作者胡德平，曾任中央統(tǒng)戰(zhàn)部副部長(zhǎng)，九屆全國(guó)政協(xié)常委，十屆全國(guó)人大常委、內(nèi)務(wù)司法委員會(huì)委員，中華全國(guó)工商業(yè)聯(lián)合會(huì)第一副主席，十一屆全國(guó)政協(xié)常委、經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任委員等職。

2012年“兩會(huì)”，“國(guó)進(jìn)民退”爭(zhēng)辯再起。

一方面，國(guó)有企業(yè)經(jīng)過(guò)近幾年改革，國(guó)有資產(chǎn)存量越來(lái)越大。另一方面，國(guó)有資本的增長(zhǎng)對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了明顯的擠出效應(yīng)，同時(shí)，部分國(guó)有企業(yè)依靠壟斷性地位獲取效益的手段也一直飽受質(zhì)疑。

國(guó)有企業(yè)與全社會(huì)的關(guān)系如何協(xié)調(diào)？國(guó)有企業(yè)改革的方向在哪里？

（《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》記者）問(wèn)：你如何評(píng)價(jià)近10年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)？

胡德平：近10年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展堪稱(chēng)世界奇跡。我國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)總量已位居世界第二，我國(guó)的政府已是最有錢(qián)的政府。與此相應(yīng)的是，我國(guó)的國(guó)際地位也大大提高。

問(wèn)：如何看待中國(guó)人民的這種奇跡？

胡德平：中國(guó)人民在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，曾創(chuàng)造兩次奇跡。一次是解放戰(zhàn)爭(zhēng)。1949年9月，中共中央在河北省平山縣西柏坡開(kāi)過(guò)一次范圍不大的中央會(huì)議。會(huì)議計(jì)劃用5年時(shí)間從根本上打倒國(guó)民黨的反動(dòng)統(tǒng)治，時(shí)間從1946年7月算起，這時(shí)已過(guò)2年2個(gè)月，也就是說(shuō)還有3年左右的時(shí)間，就可達(dá)到此目標(biāo)。誰(shuí)想到此會(huì)之后的4個(gè)月，3大戰(zhàn)役即獲全勝，國(guó)民黨的反動(dòng)統(tǒng)治就土崩瓦解了。第二個(gè)奇跡就是我國(guó)經(jīng)濟(jì)的神速發(fā)展。

但兩個(gè)奇跡，在人民的心目中還是有不小區(qū)別的。廣大群眾對(duì)第一個(gè)奇跡是歡呼雀躍，不要說(shuō)翻身的工農(nóng)大眾，就是民族資產(chǎn)階級(jí)的大部分也是歡迎新中國(guó)的誕生，國(guó)民黨部隊(duì)中的士兵在家鄉(xiāng)也分到了地。

對(duì)第二個(gè)奇跡，廣大群眾是受益的，自不待言，但一些既得利益人群，某些壟斷行業(yè)，一些權(quán)錢(qián)交易形成的權(quán)貴集團(tuán)更受益，更得利。這不就產(chǎn)生了利益分配的尖銳矛盾嗎？利益占有的不公，導(dǎo)致了對(duì)改革共識(shí)相當(dāng)程度上的破裂。這是兩個(gè)奇跡在人們心目中的極大反差。廣東省“烏坎事件”的爆發(fā)和以后事態(tài)的平和處理，就是一個(gè)改革成果如何產(chǎn)生和分配的縮影。

問(wèn)：有人說(shuō)國(guó)有企業(yè)是社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，難道不對(duì)嗎？

胡德平：國(guó)有企業(yè)當(dāng)然是社會(huì)主義重要的經(jīng)濟(jì)力量，它對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的控制力、引導(dǎo)力、影響力是不言而喻的。對(duì)社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，十五屆四中全會(huì)的文件說(shuō)是公有經(jīng)濟(jì)，這種說(shuō)法比單說(shuō)國(guó)有企業(yè)更全面，不是嗎？

如果說(shuō)到公有經(jīng)濟(jì)是社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，那就必須在更加科學(xué)、嚴(yán)密的層面上，研究我國(guó)的公有制經(jīng)濟(jì)。在這一層面上，國(guó)有企業(yè)，央企是不是全民性質(zhì)的公有制企業(yè)呢？應(yīng)該是吧。農(nóng)村的土地所有制是不是集體公有的土地呢？是吧！但這兩類(lèi)公有制的所有權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)、使用權(quán)和受益權(quán)是否都真正落實(shí)兌現(xiàn)了呢？我認(rèn)為還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。擁護(hù)公有制，又不使公有制的所有者到位，那是真擁護(hù)，還是假擁護(hù)呢？是“葉公好龍”，還是“愛(ài)美人而惡西施”呢？

須知解放戰(zhàn)爭(zhēng)的奇跡是源于人民戰(zhàn)爭(zhēng)，改革奇跡是“人民經(jīng)濟(jì)”引發(fā)的奇跡，“人民經(jīng)濟(jì)”一詞出于延安大生產(chǎn)運(yùn)動(dòng)時(shí)期的毛澤東同志之口。他看重公營(yíng)經(jīng)濟(jì)，更強(qiáng)調(diào)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，還鼓勵(lì)每個(gè)農(nóng)民都要搞“家庭計(jì)劃”，“兄妹開(kāi)荒”就是一個(gè)開(kāi)發(fā)性的家庭致富計(jì)劃。他還把自己的兒子送到勞動(dòng)模范的家中，學(xué)習(xí)生產(chǎn)知識(shí)。

總之，理想的人民經(jīng)濟(jì)，既包括具體的公有制經(jīng)濟(jì)，也包括群眾之中謀生或創(chuàng)業(yè)或追求自身價(jià)值的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。

問(wèn)：“人民經(jīng)濟(jì)”一詞很好?，F(xiàn)在國(guó)資委和國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心對(duì)“國(guó)進(jìn)民退”又展開(kāi)了辯論，您有什么意見(jiàn)？

胡德平：一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族，對(duì)自己的國(guó)企和民企形成這種水火不容的爭(zhēng)論，實(shí)在非國(guó)家之福。如果這樣，那我國(guó)的基本經(jīng)濟(jì)制度不是就有泡湯告吹的危險(xiǎn)嗎？

國(guó)有企業(yè)改革過(guò)程中，中央對(duì)國(guó)有企業(yè)曾有這種指導(dǎo)意見(jiàn)：“堅(jiān)持有進(jìn)有退，有所為有所不為?！边@對(duì)調(diào)整國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的優(yōu)化升級(jí)，所有制結(jié)構(gòu)調(diào)整，提高自身素質(zhì)，減員增效，改善資產(chǎn)負(fù)債都是最大支持。那么留下的空當(dāng)誰(shuí)補(bǔ)充呢？那就是民營(yíng)企業(yè)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、集體企業(yè)。這種互惠互利關(guān)系應(yīng)成為中國(guó)國(guó)運(yùn)的一段佳話(huà)，否則就要留給外國(guó)企業(yè)來(lái)補(bǔ)充。如果這樣，這是什么主義？

另外，民營(yíng)企業(yè)也應(yīng)有自己的定位和活動(dòng)空間。比如國(guó)有企業(yè)要在提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的行業(yè)進(jìn)行經(jīng)營(yíng)，又不能以利潤(rùn)最大化為目的，民營(yíng)企業(yè)愿意進(jìn)入嗎？還有自然壟斷的行業(yè)，民營(yíng)企業(yè)也不能代替國(guó)企成為新的壟斷者，如果這樣，那真是對(duì)國(guó)計(jì)民生所得而私了！

現(xiàn)在有的學(xué)者、專(zhuān)家提出國(guó)有資本就是要有進(jìn)有退，不拘一個(gè)行業(yè)、一個(gè)企業(yè)所限，應(yīng)打運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)，根據(jù)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的需要、任務(wù)，加大流動(dòng)性。古代的平糴法、平糶法、均輸法都有這種天下為公的經(jīng)濟(jì)思想，何況我們的社會(huì)主義國(guó)家呢？如果我國(guó)的國(guó)有資本能形成若干大而且強(qiáng)的國(guó)家主權(quán)投資基金把握國(guó)家命脈，那真是善莫大焉！我們需要企業(yè)中的將帥人物就像革命戰(zhàn)爭(zhēng)中需要10大元帥那樣迫切。在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中能打運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)、殲滅戰(zhàn)就不要打核戰(zhàn)。民營(yíng)企業(yè)中產(chǎn)生了很多優(yōu)秀的企業(yè)家，這是我們經(jīng)濟(jì)體改革中最寶貴的財(cái)富資源。

至于國(guó)企的進(jìn)退，最好還是先制定規(guī)則。國(guó)企從事公共產(chǎn)品的生產(chǎn)，要在土地、資源、貸款上給予優(yōu)惠。在競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域中經(jīng)營(yíng)，就要和民企、外企一視同仁，生死好壞概由市場(chǎng)決定。即便自然壟斷企業(yè)也要細(xì)分上中下游的區(qū)段，不可一家獨(dú)吃。

另外大家的視野也不能非白即黑，在國(guó)企和民企、公營(yíng)和私營(yíng)之外，還有股份制、合作制等等社會(huì)化的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)權(quán)組織都要大力發(fā)展。

問(wèn)：說(shuō)到產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，我國(guó)的產(chǎn)權(quán)制度不是很明晰了嗎？

胡德平：明晰不明晰要看實(shí)際。把憲法認(rèn)定的農(nóng)村集體所有制的土地當(dāng)做國(guó)有土地去強(qiáng)拆，把全民所有制的央企當(dāng)做政府的企業(yè)，能說(shuō)我們的產(chǎn)權(quán)問(wèn)題完全明晰了嗎？

問(wèn)：那么國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)應(yīng)如何明細(xì)呢？

胡德平：首先承不承認(rèn)這種定性，即國(guó)有企業(yè)是不是全民所有制企業(yè)。如果承認(rèn)，那么國(guó)資委就應(yīng)成為干干凈凈的全民出資人、所有權(quán)的代表者，承擔(dān)資本的保值升值責(zé)任，專(zhuān)屬于全國(guó)人民代表大會(huì)之下。政府不應(yīng)直接管理、監(jiān)督、營(yíng)運(yùn)企業(yè)，而應(yīng)執(zhí)行行業(yè)的監(jiān)管權(quán)，行使收稅權(quán)，進(jìn)行宏觀調(diào)控，也就是說(shuō)政府不是生錢(qián)的權(quán)力機(jī)構(gòu)而是收錢(qián)、花錢(qián)的權(quán)力機(jī)構(gòu)。國(guó)企的總經(jīng)理、工廠(chǎng)廠(chǎng)長(zhǎng)應(yīng)成為職業(yè)經(jīng)理人，行使企業(yè)的經(jīng)營(yíng)權(quán)。企業(yè)職工對(duì)企業(yè)的生產(chǎn)工具均各有各的使用權(quán)。這不很好嗎？

問(wèn)：現(xiàn)在人們常掛在嘴邊的是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。您卻大談所有制、產(chǎn)權(quán)制度，是否過(guò)時(shí)？

胡德平：不過(guò)時(shí)。說(shuō)到所有制、產(chǎn)權(quán)制度就說(shuō)到了改革的原點(diǎn)和改革過(guò)程的邏輯起點(diǎn)。

我國(guó)改革起自于農(nóng)村的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制。這種責(zé)任制就是堅(jiān)持農(nóng)村集體土地的公有制，但把耕地的經(jīng)營(yíng)權(quán)，使用權(quán)發(fā)包給農(nóng)戶(hù)，充分調(diào)動(dòng)農(nóng)民生產(chǎn)、經(jīng)營(yíng)、交易的自由權(quán)、自主權(quán)。杜潤(rùn)生同志說(shuō)，這是一場(chǎng)分權(quán)的改革實(shí)踐。黨的十二屆三中全會(huì)肯定了這種分權(quán)的改革。

工業(yè)和農(nóng)業(yè)的組織形式不同，但同樣要把所有權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)、使用權(quán)、用益物權(quán)等等權(quán)益和邊界明確清楚。否則市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就不可能運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，就是運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，也是畸形的，不公平的，反而給權(quán)貴資本以極大的市場(chǎng)空間。

馬克思主義的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，我認(rèn)為也是一種制度經(jīng)濟(jì)學(xué)、產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)，而且是一種更為宏觀的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，它講生產(chǎn)關(guān)系，也講所有制。這種思考方式是我黨在改革之初最重要的指導(dǎo)思想，同時(shí)我黨也面向世界，積極學(xué)習(xí)西方的經(jīng)濟(jì)理論，并用之于我國(guó)改革事業(yè)?！懊^過(guò)河”，只說(shuō)對(duì)了一半。我黨并不是頭腦一片空白，完全摸著石頭搞改革的。當(dāng)時(shí)也有頂層設(shè)計(jì)，不過(guò)是相當(dāng)粗線(xiàn)條罷了，改革起保障作用的是人民群眾的晴雨表，以“三個(gè)有利于”為標(biāo)準(zhǔn)。

1997年5月14日格林斯潘拜訪(fǎng)朱镕基同志時(shí)，他講美國(guó)硅谷的出現(xiàn)，“基于兩個(gè)基本力量：一是所有制產(chǎn)權(quán)，另一個(gè)是激烈競(jìng)爭(zhēng)”，說(shuō)到了企業(yè)的根本之處。

問(wèn)：頂層設(shè)計(jì)和人民群眾是什么關(guān)系？

胡德平：比如解放戰(zhàn)爭(zhēng)，人民群眾進(jìn)行的是人民戰(zhàn)爭(zhēng)，黨中央的戰(zhàn)略部署、戰(zhàn)役的宏觀指導(dǎo)就是頂層設(shè)計(jì)。黨中央在平山縣西柏坡開(kāi)的九月會(huì)議就是一次頂層設(shè)計(jì)。在這次頂層設(shè)計(jì)上，還有一次頂頂層設(shè)計(jì)，就是策劃遼沈戰(zhàn)役。當(dāng)時(shí)中央軍委以敢于決戰(zhàn)、敢于勝利的大無(wú)畏英雄氣概，抓住了稍縱即逝的機(jī)遇，籌謀了這場(chǎng)戰(zhàn)略的全局，取得了輝煌的勝利，令人印象深刻。

問(wèn)：您用史料，說(shuō)明一些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，很有意思。但有何現(xiàn)實(shí)價(jià)值？您的微博也常常說(shuō)的是過(guò)去的事，這對(duì)今天有何意義？

胡德平：據(jù)人體科學(xué)研究：人們對(duì)已往的歷史記憶得越真實(shí)，那么他創(chuàng)造自己未來(lái)生活的想象力就越豐富。這很有道理，歐洲的文藝復(fù)興就是如此。但這也可能成為歷史包袱，產(chǎn)生路徑依賴(lài)。

（摘自人民出版社《改革放言錄》 作者：胡德平）