宋志標

香港中文大學(xué)的教授陳健民多年來以公民社會研究者的身份，持續(xù)向內(nèi)地輸入現(xiàn)代公益理念，積極研討公益方法論，在學(xué)術(shù)和行動層面貢獻了豐富的見解與資源。此次對話，陳健民坦率地評價了現(xiàn)時期公益及公民社會。他不諱言對前途的樂觀，而這份信心源于他的學(xué)術(shù)視野。

“我可能是一個過度的樂觀主義者”

很想知道，你來到內(nèi)地，對自己的定位是什么？

不同的階段，我的定位可能不同。在這個階段，我覺得我最重要的是解釋理念，比如什么叫公民社會。很多人不理解，特別是政府對它有很多誤解。一定要有第三方站出來啟蒙。另外，雖然傳統(tǒng)里也有民間社會的概念，可是它和公民社會有很大差距，對人的權(quán)利不一定很尊重。對民眾而言，也需要長期的介紹過程。未來二十年很重要，如果能鋪墊公民社會這個基礎(chǔ)，將來會有一個民主、文明的國家。

我理解就是一個現(xiàn)代公益的啟蒙者。當(dāng)你向政府或民眾闡釋理念時，困難在哪？

政府希望什么東西都要在它的掌控里。超出掌控范圍，政府都非常沒有安全感，覺得是一種敵對勢力，可能造成社會不穩(wěn)，這個是最基本的難處。但現(xiàn)在的社會治理，單靠政府是根本處理不了這么多問題的，需要有一個獨立于政府的部門跟你合作，才能做好。怎么讓他們理解，難度很高。

2008年汶川地震是一個很重要的分界點，被認為是大陸公益元年。你也去震區(qū)實地觀察，寫了文章?；仡欉@五年來的內(nèi)地公益，你最樂觀和最悲觀的各是什么？

最樂觀的，政府對這個領(lǐng)域已經(jīng)有相當(dāng)多的改變。政府還在不斷調(diào)整對這個領(lǐng)域的看法，所以我覺得不完全是那么悲觀。當(dāng)然，這領(lǐng)域最大的發(fā)展動力不是來源于政府，而是民間及海外公益領(lǐng)域的參與。我從1996年開始做這方面研究，當(dāng)時在廣州很難找到一家真正草根的公益組織，現(xiàn)在各種公益組織都在發(fā)展中。我覺得這領(lǐng)域要走30年才能成熟，帶著這種眼光，我覺得近年的發(fā)展還是不錯。我可能是一個過度的樂觀主義者。

就沒有一點悲觀的情緒嗎？

總的來講，還在往前走。走得太慢了，可是還在往前走。可有時候，也感到非常氣憤。為什么很氣憤？舉個例子，就慈善捐款占GDP比例來說，中國差不多是全球最低的國家。中國不應(yīng)該是這樣的！

“草根NGO要堅持在一個邊緣位置”

從2009年到現(xiàn)在，每年的捐款總額也有波折。主因是官辦慈善的公信力出了問題。你生氣嗎？

生氣，這塊我真的很生氣。他們把公益壟斷起來，卻做成全球捐款水平最低的公益。壟斷有兩個原因：一個是政治原因，就是很怕獨立的基金會出來以后，這種錢國家沒法控制了；第二個原因，是利益原因，壟斷集團不用做什么，動員單位就來捐款了，沒有挑戰(zhàn)。人大康曉光教授曾說，世界上有不同的惡，但有一種惡是最壞的，就是不給人家做好事的惡。我現(xiàn)在講的，就是犯了民生里頭最壞的惡了，當(dāng)然會生氣。

這兩年提“社會建設(shè)”，用“社會組織”來代替“NGO”，用“社會建設(shè)”來代替“公民社會”。你怎么看？

政府對這個領(lǐng)域采取比較正面的態(tài)度，但我們最擔(dān)心的是第三部門越來越大，公民社會卻越來越小。什么意思？第三部門的傳統(tǒng)概念是說提供服務(wù)，可是公民社會它不單單是提供服務(wù)的，它還有一個很重要的功能，就是監(jiān)督政府。如果只是提供服務(wù)，就會變成另外一個事業(yè)單位，根本就沒有完成公民社會的使命。現(xiàn)在要警惕這個過程。

如何做才能不被吞并？

一定要做兩個事情，一是在政府資源之外，另一件事是開拓民間資源。如果NGO只能靠政府購買服務(wù)的話，它會完全變成一種附庸。另一個方面固守公民社會理念，NGO培訓(xùn)很看重財務(wù)管理、市場推廣等，反而忽略了最重要的理念。我覺得這兩件事情一定要做，你不打破這個壟斷，你不做這種培訓(xùn)的話，它就會變成“二政府”，最后沒辦法完成社會改革。

就你近距離的觀察，社會建設(shè)的“頂層設(shè)計”給公益界帶來了什么？

簡化登記、樞紐型組織、政府購買服務(wù)等是頂層設(shè)計很重要的內(nèi)涵。它如果有正面意義，就是賦予這個領(lǐng)域以正當(dāng)性，承認需要公益領(lǐng)域，跟政府一塊來解決社會問題。可是，在這個過程中，我看見很多地方很快扭曲了。

在這樣的環(huán)境下，草根NGO要怎么辦，才能不被邊緣化？

我覺得一定要面對現(xiàn)實，在比較長的時間里，要堅持在一個邊緣的位置?，F(xiàn)在比較焦急的，是需要打破籌款方面的壟斷，不在政府的撥款范圍內(nèi)，它還能走下去，這個是很重要的。

今年有人提到，說要從每個人的工資當(dāng)中，收取定額做慈善稅。我想問的是，慈善行業(yè)的“國進民退”究竟是一個真問題還是一個偽命題？

現(xiàn)在是很亂的一個時期。這個時期，我認為很重要的是媒體。做媒體的，一定要把這套理論體系講得很清楚。政府不單不應(yīng)壟斷一切，還要找一個很健康的對手來監(jiān)督自己。譬如香港的審計局和香港電臺就是政府出錢來批評政府的。我覺得內(nèi)地開始有這個要求監(jiān)督權(quán)力的氛圍了。舉個例子，郭美美事件以后，假如捐款沒有減低，反倒讓人害怕。既然民眾有反應(yīng)，對監(jiān)督權(quán)力是有要求的。所以去年我就說，感謝郭美美，她一個人的透明，就說明整個領(lǐng)域不透明。

“對青年人抱著非常大的期待”

內(nèi)地把公益的含義及功能進行級化，把它從好人好事變?yōu)楣窠ㄔO(shè)的途徑。這反映了內(nèi)地怎樣的趨勢？

如果慢慢看這個問題你知道，傳統(tǒng)的慈善概念是很不夠的。我過得好，你可憐，所以我來幫助你?？蔀槭裁此@么可憐？他可憐是沒有一個平等的機會，跟你一樣接受教育，變成一個教授，變成一個做生意的人，所以你真的要解決他的問題，真的要關(guān)注他的話，是你要把他背后不平等的狀態(tài)要改變，要給他一個平等的機會發(fā)展起來。所以，真正做公益的人，不可能不碰到一個體系的問題。我是樂施會的成員，樂施會的這個概念是很好的。它以前的公益就是我給你一條魚，后來我教你打魚，讓你有能力自己去解決問題?？墒呛髞硪灿X得不夠，為什么？因為遇到河污染了，你學(xué)懂打魚也沒有魚給你打，所以一定要解決污染的問題他才可以打魚。所以，你一定要去到問題的核心，也就是背后的社會結(jié)構(gòu)。

2011年的時候，公益?zhèn)鞑ブ刑岢觥翱缃缏?lián)合”，你如何看待？其品質(zhì)如何？

要促進改變，往往要整合各類資源包括跨界合作。我覺得企業(yè)界人應(yīng)該參與到公益，但目前企業(yè)的公益理解仍然是非常傳統(tǒng)，停留于捐款。一個好的企業(yè)社會責(zé)任，是從它采購、生產(chǎn)到銷售，對環(huán)境與社會的影響都是要關(guān)注的。至于政府的參與方面，長遠有許多角色要扮演，但目前，政府能明確往后退就夠了，目前它管太多事情了。

政府會不放心。

所以它要學(xué)著放心。有時候，獨立的力量才能真的幫助它，因為現(xiàn)在的問題是太嚴重，是不能讓政府包起來做的。

內(nèi)地公益界在轉(zhuǎn)型中出現(xiàn)了很多人物，比如說徐永光、楊團、梁曉燕等，還有一些80、90后的年輕人。這是一個顯著變化，你有何看法？

我佩服年齡大的這群人，因為他們從體制內(nèi)走出來的，能夠?qū)w制內(nèi)不恰當(dāng)?shù)囊恍┦虑檫M行抵抗，呼吁改變，比如對基金抽稅不合理、捐款要匯總給政府捐款等等。他們是推動我們改革的非常重要的力量?？墒且灿邢拗?，有些問題可能不會碰的。

那些年輕人呢？

我非常欣賞在廣東地區(qū)這群年輕人做的事情。保護恩寧路、舉牌青少年、女權(quán)運動等等。我覺得他們很懂在一個安全的領(lǐng)域里行動。每個人都有很多恐懼，以前以為站出來會有很大的后果，可走出來也沒有什么后果，我覺得這個過程是個非常重要的啟蒙過程。我對這群人抱有挺大的希望。

“使命，就是使用生命的感覺”

談到改革，你認為內(nèi)地公益界能在中國改革的進程中，發(fā)揮它應(yīng)有的作用嗎？

如果希望影響政策的話，基本上很難產(chǎn)生影響力。我覺得還是有挺長的路。我經(jīng)常說，中國頭30年是單靠政府，后來30年是市場，未來30年一定是發(fā)展公民社會。連香港那么自由的地方，也大概走了20年、30年才慢慢成熟，就是比較多元化，而且社會上有獨立的力量可以跟政府做伙伴關(guān)系。中國有這么多的限制，更是一個困難的過程。

如果要比較香港和內(nèi)地兩地青年人，比如動員或組織能力，他們有怎樣的差異？

他們處在不同階段。香港做公益已經(jīng)變成很多年輕人生活的一部分，從幼兒園開始，差不多每個小孩都嘗試過，星期六跟著家長也好，跟著學(xué)校也好，去賣旗、去籌款。我們?nèi)ツ甑恼{(diào)研，有40%的人在過去12月做過志愿者，中國內(nèi)地大概是15%。在今年香港年輕的社運界朋友中，有兩個主要的議題很重要，一個就是政治參與，另一個是環(huán)境保育。手法超越以前，可能會更激進一點。從現(xiàn)在看，我也很理解他們要這樣去做。

內(nèi)地的年輕人現(xiàn)在很習(xí)慣在網(wǎng)上發(fā)泄，但也許網(wǎng)絡(luò)恰恰阻礙了他們的行動力。

在香港，我們覺得單靠網(wǎng)絡(luò)上是不夠的，網(wǎng)上網(wǎng)下要互動?？沙掷m(xù)的運動基本上都是需要組織，碰面，要規(guī)劃等等。鄧飛他們也不單單靠網(wǎng)絡(luò)上面的事情，線下有相當(dāng)多的公益組織碰面，在不同的地方。我很看重他們現(xiàn)在的工作，能夠有組織地用這個網(wǎng)絡(luò)平臺，通過做傳統(tǒng)的公益項目，如免費午餐和大病問題等，推動社會進步。

剛才我們提內(nèi)地公益界世代分野問題，您怎么看？

記得香港爭論“反高鐵運動”的時候，有年輕人用所謂暴力，不是真的暴力，就是跟警察有點推撞。老一輩的認為，需要有基本社運倫理，我們香港堅持非暴力，到了某一個點要停下來。年輕人覺得你們這些人老了。當(dāng)時，我強烈地感覺到我老了。我想每一代都會面對這個情況，我也經(jīng)常檢討：是不是我們這一代有一點落后了？也不是說兩代人完全對立。我們最近構(gòu)思那個“占領(lǐng)中環(huán)”行動還是用我們老的概念，非暴力的，完全不跟警察沖突的。你可以說我們比他們更“激進”，因為我們不單不與警察有肢體沖突，還會自己投案，甚至到法庭是不抗辯的，你就判我刑啊。我們希望帶著愛與和平去占領(lǐng)，把兩代人的風(fēng)格糅合起來。

我覺得有些事情要向年輕人學(xué)，敢于打破常規(guī)；可是我覺得我們老的倫理也有它的價值。我覺得我們這個做法，主流的港人會信我們、接受我們的訴求。新一輩的平面化網(wǎng)絡(luò)動員力量很大，對引起話題很有作用。但去中心化的結(jié)果有時令議題沒法進深，也沒法形成組織的力量去跟人家談判。改革過程中，有很多問題不是非黑即白的，要尋找中間點。我相信中國也會出現(xiàn)類似問題，如何避免大規(guī)模的動亂卻又維持改革的進程是一個更迫切、更重要的課題。

談到資助年輕人，南都基金設(shè)有銀杏計劃。就公益整體環(huán)境而言，對年輕人的資助是否還是很少？

這類計劃有點像一個國際民間組識Asoka（阿育王）的做法。希望支持兩三年的生活費，讓他們不用愁，集中做社會創(chuàng)新，我覺得這個做法在圈里面都是很正面的，需要支持。但這種項目很少很少，大部分基金會連項目行政費都不給，更不要說特別資助年輕人，根本不會關(guān)注這一點。

年輕人會在現(xiàn)實與理想間飽受折磨。你作為過來人，在對待這種沖突方面，有沒有什么辦法可以讓心安頓下來？

當(dāng)年大學(xué)畢業(yè)，我去到一個社會服務(wù)中心工作，90%的同事都是拿政府資助的，我那個項目做社區(qū)的，沒有的。我的工資比他們低三分之一，可是我覺得生活還過得去。我上了業(yè)績之后，服務(wù)中心每個人都尊重我。因為我能力不比同事低，而且我拿低工資（笑）。我對很多年輕人講，重要的是工作有意義。要很懂得把生命跟機構(gòu)的使命連接起來。我很喜歡臺灣慈濟證嚴法師的話：什么是使命？使命就是使用生命的感覺。不要抬得太高，其實就是把我們生命里頭美好的東西用起來。

“我很怕極右極左的東西”

1997年之后，你選擇留下來，并在文章里認為自己做了人生當(dāng)中最正確的選擇?，F(xiàn)在，這個話還成立嗎？

成立。1992我從耶魯大學(xué)回來之前，教授說：留下來吧，你應(yīng)該可以找到教職。那日子是香港移民高潮，人家往外面走，我往里面來。但現(xiàn)在證實，我當(dāng)時所學(xué)的東西正是當(dāng)代要思考的問題。過去10多年，我在內(nèi)地主要推動公民社會，在香港推動民主化。我每天都在運用我的知識推動轉(zhuǎn)變，令我覺得生活很充實、很有意義，所以我很感恩。

在你個人網(wǎng)站里有一個簽名：以理論政，以心觀照世情。很想知道，這個理性跟感性怎么融通？

這個正是雙魚座經(jīng)常面對的問題。香港社運中人，有時候覺得我太冷靜了，還要思考對手怎么想等等。在我自己做一個運動之前，我要思考到通透。為什么我爭取的方向是對的？當(dāng)然，我愿意花精力去研究一件事情，是因為我有強烈的關(guān)懷。若沒有感情的推動，不會堅持很久。但如何不讓這種感情影響我理性的判斷，是我要經(jīng)常提自己的事。我雖然相信民主，但很怕將民主教條化。我關(guān)注基層百姓困境，但很怕給群眾“綁住走”。

我很珍惜自己做學(xué)者之前，從事了三年社區(qū)工作經(jīng)驗，令我不會對群眾太迷信。我發(fā)現(xiàn)很多年輕人，聽到“群眾”、“基層”這些字眼就頭腦發(fā)熱，好像他們永遠是神圣的。我也為他們爭取過權(quán)利，可我也不會覺得他們的想法一定是對的。你可能說我是精英心態(tài)，作為一個學(xué)者，我經(jīng)常把自己抽離出來，在投身于群眾運動時保持清醒的頭腦，理性地判斷世界。

你選擇了非左非右的中間路線。這樣會不會很辛苦？

兩邊都罵你的。我覺得沒有人絕對掌握真理的。我們都在摸這個“大象”，每個人都是有限的。所以這也給我?guī)硪粋€影響，就是比較寬容。我對于保守和激進都能夠理解，我能夠站在中間的位置。我覺得不是那么絕對的，所以我很怕極右極左的東西。可是，壞處就是兩邊兒都不討好，激進的人說你擋住我們，沒有你們，我們改革更快。而保守的人從來不相信你，覺得你跟激進的人是一樣的，你是搗亂的。有時候是非常孤獨的。

“我提倡新的北進精神”

在內(nèi)地看來，尤其在珠三角地區(qū)，會面臨“香港內(nèi)地化”的判斷題，你如何看？

香港跟內(nèi)地交往越來越深，一定會產(chǎn)生內(nèi)地化；倒過來講，香港對內(nèi)地也有很多影響，內(nèi)地也可以香港化。現(xiàn)在很多人會怕香港內(nèi)地化，就說要支持反蝗蟲什么等等一大堆。我從另外一個角度看這個問題。我覺得兩方的交往一定是互相影響的，看誰影響誰更快。我提倡新的北進精神，在經(jīng)濟發(fā)展以外，香港可促進中國社會的發(fā)展。

這種影響從我個人經(jīng)驗可以見到，我在內(nèi)地教學(xué)比在香港教學(xué)更開心，我在中山大學(xué)看到學(xué)生對公民社會理論有很高的熱情，鍥而不舍地發(fā)問。我看到在內(nèi)地這種環(huán)境下，也有一群有理想的年輕人起來參與社會行動，很是鼓舞。

你說你不是絕對的和平主義者，可是你花了30年時間做溫和改良，這樣一個轉(zhuǎn)變的時間點，對其他人有參考價值嗎？換言之，什么時候可以放棄和平主義？

很多國家的經(jīng)驗，看不出暴力是最好的。對我來講，盡量用改良方法，用溫和的方法。特別我相信在香港用溫和方法是有效的，因為主體的人群是非常溫和的人。在香港這個環(huán)境里，我覺得走得太激進是脫離群眾的。主體既然是溫和的，你以為你很激進是進步，可是卻脫離群眾了。當(dāng)然，如果長時間用了溫和方法還是沒有用的話，就要思考轉(zhuǎn)換手法，就像當(dāng)年曼德拉在南非反對種族歧視運中亦轉(zhuǎn)換策略數(shù)次。不過，我覺得在香港還沒有到這點，要放棄非暴力運動?，F(xiàn)在的問題是，在內(nèi)地根本沒有開始去嘗試，那種和平的、非暴力的、不合作的，卻可以產(chǎn)生影響力的表達和參與，我覺得人們還不太認識。

改良和革命的關(guān)系你怎么想？

我經(jīng)常思考這個問題。談國家的進步，其實有不同的實現(xiàn)路徑。有革命的，也有從官方體系內(nèi)改革出來的，也有互動的，即民間力量在體制外推、改革派在體制內(nèi)作出回應(yīng)。從上世紀70年代中到90年代中，全球民主化過程里比較多的是從上至下和互動為主，革命的極少。所以，如果談當(dāng)代民主化過程，革命不是主流，可以有很多其他方法。通過革命產(chǎn)生的民主，如果它之前沒有做很好的準備，崩潰的可能性很高。如果通過改革鋪墊好社會基礎(chǔ)，如公民社會、法治等等，民主建立起來以后，崩潰的機會就減少。從這種經(jīng)驗看，我們要盡量思考，通過改良方法實現(xiàn)改變轉(zhuǎn)型，那種代價比較小。

一個國家那么大，誰也不知道下一分鐘走向哪里。電影《三峽好人》的最后一幕，一個人在高空走鋼線。我覺得這就是中國的隱喻。風(fēng)往哪邊吹，平衡桿要是不擺動，人就會掉下來。那個人真是很厲害，一直往前走，可是在下面看著也很恐懼。中國每天往前走，但還沒有穩(wěn)定下來。