鄭士波

陳志華，清華大學建筑學院教授，建筑學專家。1929年生于浙江省寧波市，1947年考入清華大學社會學系，1949年轉營建系，系主任梁思成。1952年畢業(yè)于建筑系。當年留母校任教，直至1994年退休。早年主要從事外國建筑史研究，1987年他當選為俄羅斯古建筑科學院外籍院士。1989年后轉入文物建筑保護及鄉(xiāng)土建筑研究，對鄉(xiāng)土建筑遺產(chǎn)進行保護，取得豐碩成果。主要著作有：《外國建筑史》、《外國造園藝術》、《意大利古建筑散記》、《外國古建筑二十講》、《楠溪江上游鄉(xiāng)土建筑》、《楠溪江中游鄉(xiāng)土建筑》、《諸葛村鄉(xiāng)土建筑》、《婺源鄉(xiāng)土建筑》（合著）、《關麓村鄉(xiāng)土建筑》（合著）、《俞源村》、《樓下村》、《中國鄉(xiāng)土建筑初探》（合著）等。

步入耄耋之年的陳志華，笑稱自己是“80后”。在很多人看來，他是何其幸運，能夠成梁思成和林徽因先生的弟子，當面聆聽教益。但是，他又是何其不幸，跟他的老師梁先生一樣，把一生都獻給建筑，不停地為保護古建筑而奔走呼號，卻沒有幾個人肯聽。

毫無疑問，陳志華是寂寞的，不知道他內心是否有晚年孔夫子慨嘆“吾道窮矣”的悲涼。只知道，他內心一直念念不忘的就是那些正在迅速消失的鄉(xiāng)土建筑，他要不余遺力地搶救它們。

他說，自己研究了一輩子外國的東西，老了卻發(fā)現(xiàn)中國自己的好東西失去保護。為此，陳志華在退休之后，克服經(jīng)費拮據(jù)等困難，20多年如一日，步履蹣跚地行走在顛簸不平的鄉(xiāng)野路上，對全國近50處研究點展開考察工作。其中一項成果就出了二十多本書。也許有人會質疑他出書的速度，陳志華也很無奈：“出書實際上是為了搶救。因為破壞的速度太快了。如果保護好了，我們就用不著那么著急了?！?/p>

讓人痛心的是，無論是學術界，還是官員，對鄉(xiāng)土建筑的保護都認識不夠?！昂芏嗟胤揭驗榕e了一個新農(nóng)村建設的概念，把老房子都拆光。我們毀掉了多少古村落！” 陳志華感慨地說：“如果決策失誤，不管是在經(jīng)濟上，還是在文化上，損失都將不可估量?！?/p>

毋庸置疑，在文物保護上，我們跟西方比有較大的差距。陳志華回憶起，很多年前一位意大利的老太太帶他參觀家里房子的情景：“她拿著一盞很古老的琉璃油燈，指著壁爐邊上只剩下不過三分之一的手繪花邊說，這是洛可可的呀。你不知道她臉上洋溢的那種得意之情。這就是歐洲人對于文化遺產(chǎn)、文化成就的敬畏之感?！?/p>

陳志華在采訪結束時總結道，我們不要因為一筆錢，就去放手拆除我們寶貴的文化資產(chǎn)——鄉(xiāng)土建筑，它是不可再生的，一旦破壞，永不能修復。經(jīng)濟發(fā)展是很重要，但是能不能從文化的角度考量一下，目光放得全面一些，不要萬事都只朝錢看。那樣，社會會退化的。

那時的大學，那時的先生

學習博覽：您當年考清華是在社會學系，為什么要轉建筑系？

陳志華：我是因為對建筑有興趣，覺得挺好玩的，就堅決地轉了。從社會學轉到建筑學非常順利，我直接到梁先生家里說我要轉建筑系，他正在吃午飯，飯桌上就同意說，歡迎歡迎，去辦手續(xù)吧。

其實，這兩個專業(yè)還是有聯(lián)系的。因為建筑學里頭就包含著很多社會學的東西。我們現(xiàn)在做的村落保護，很多是社會學、鄉(xiāng)土文化學的問題。它的民俗、宗派等的種種制度，其實都是社會學的。我轉系的時候，社會學的同學還笑話我，說我膽子小，不敢為社會學的發(fā)展斗爭，結果幾年后，他們被一網(wǎng)打盡。社會學太危險了，它犯忌。

學習博覽：您做過梁思成和林徽因先生的學生，當時兩位先生給您留下哪些印象？

陳志華：我轉建筑系是1949年，那時梁先生很少開課，他經(jīng)常在城里忙碌，找梁先生請教有點困難。畢業(yè)留系工作后，我一般有問題就去問林先生。當時，林先生身體不好，沒有課，但是我可以去府上請教她。當然，次數(shù)不能多，時間不能長。

我去請教林先生的時候，教研組的胡主任會一再叮囑我：千萬要注意，林先生病得厲害，需要休息。她講的問題你聽懂了，要轉身就走。雖然，轉身就走很不禮貌，但是大家都怕林先生疲勞。實際上，根本走不了，她講累了就伸出食指來示意暫停一下，過一會兒又接著講。她恨不得把肚子里的知識全掏給你。

林先生知識很豐富。我們去之前，都事先拿小紙條寫了幾個問題帶著，但是林先生通常一個問題講起來就像講一堂課，她太淵博了。

學習博覽：兩位先生對您治學有哪些影響？

陳志華：他們給我最大的影響就是：對學術問題要有獻身精神。他們那時候去做田野考察，都是小毛驢拉著車，丁丁當當?shù)木腿チ?。有時候社會治安很差，還得弄幾個武裝警察跟著呢，那么艱苦。梁、林二位先生生活本來很優(yōu)越的，但是他們能夠到最艱苦的地方去，在吃不飽、生了病沒藥治的情況下，開拓學術，完成了大量的學術啟蒙工作。

學習博覽：那時候清華的教授都像梁先生和林先生那樣對學生好嗎？

陳志華：當然，那時老師是真關心學生。國民黨抓左派學生，學生能躲在老師家里，一躲一藏就混過去了。

那時候整個學校的氣氛是學術，跟現(xiàn)在不太一樣。我是解放前兩年到清華的，每個周末都有教授做各種講座。老師大都有辦公室，你敲門進去，他也不問你張三李四，隨便請教問題，他們都會很認真地告訴你。有個系主任說過這樣一句話：我心思不在女兒身上，是在你們身上。我們常常禮拜天去找他。他常去東交民巷的外文書店，每當有什么新書，他都會第一時間通知我們。

鄉(xiāng)土建筑裝的是鄉(xiāng)土文化

學習博覽：多數(shù)人對鄉(xiāng)土的感覺常和落后聯(lián)系在一起，您怎么看？

陳志華：你要下了鄉(xiāng)以后，就知道中國的農(nóng)村有中國文化的根，而且是一個文化的大博物館，中國文化一多半在鄉(xiāng)土農(nóng)村，中國的文明就是鄉(xiāng)土文明。

我們中國的文明，比如說科舉制度，一半的進士是農(nóng)村出身的；中國的昆曲就是在農(nóng)村發(fā)展的；龍燈、龍舟都是農(nóng)村人玩出來的；剪紙也是農(nóng)村出來的；讀書人的書、木刻印刷出來的書，出版業(yè)都在農(nóng)村；著名的藏書樓多半在農(nóng)村；白鹿書院、岳麓書院都在農(nóng)村，而不在城市里……

學習博覽：很多城里人對鄉(xiāng)土建筑還不是很熟悉，您能給定義一下嗎？

陳志華：下定義往往是所有的學術活動里頭最難的一條?！班l(xiāng)土建筑”我也只能說一個大概，就是農(nóng)村生活所需的又是村民所造的各種類型的建筑，即凡是農(nóng)村社會里頭的各種各樣的建筑都屬于鄉(xiāng)土建筑。

學習博覽：鄉(xiāng)土古建筑在中國的狀況是怎樣的？是不是發(fā)達的地方破壞多，偏遠的地方保存得好一些？

陳志華：全中國都有，它的地方性很強，但是現(xiàn)在不少地方的差不多都被毀壞得沒有了。這幾年，經(jīng)濟發(fā)展比較快而文化跟不上的地方毀得快一些。

學習博覽：保護鄉(xiāng)土建筑，不是單單保護一兩處建筑，是不是要整體地保護一個村子？

陳志華：中國鄉(xiāng)土建筑的一個特點是，它往往形成一個完整的村落——不是東一座房子、西一座房子。所以，應該以村或者小鎮(zhèn)作為一個研究的課題。一個完整的村子有許多種建筑，功能和形體大不相同。他們構成一個有機的系統(tǒng)：一個孩子一生下來，祠堂里頭就有你的登記了，過了幾年，有你的“身份證”了……整個我們的鄉(xiāng)土文化都在這些村子里頭。因此，我們要保護鄉(xiāng)土建筑，就是要保護一個村落整體。不然，一個美麗的老房子，后面是幾層高的新樓，怎么看怎么別扭，近年來，這種情況在全國的城鄉(xiāng)都已經(jīng)不少了。

文物能造假嗎

學習博覽：您在1989年后從事鄉(xiāng)土建筑的保護，對現(xiàn)在各地的保護現(xiàn)狀樂觀嗎？

陳志華：這個說起來就很揪心。我去年去了南方一個縣，縣長得意地跟我說，我們有兩百多個村子，已經(jīng)決定要保護兩個。我說，兩個太少了吧？縣長趕緊找縣委書記商量，然后說：看在您的面子上，再增加一個，保護三個。

這三個村子，其中一個是我見過的保存得還算完整的，其他的幾個村子現(xiàn)在都完了，全部被破壞掉了。我是想抓緊搶救，能搶救一個是一個，實在搶不了一個村子，那就搶救一個廟也成。

學習博覽：您在做研究考察的過程中，是不是經(jīng)常會遇上破壞文物的事情？

陳志華：是啊，而且毀壞得很快。我們在做鄉(xiāng)土建筑研究的時候，有一年，一位副縣長說，你們要看好村子，我的老家就是好村子，我?guī)銈內ィ銈円欢ㄏ矚g，是非常好的水口建筑群。我們就趕快跟他去，一天都不敢拖。結果走到那個地方，這位副縣長就蹲在地上，捂著頭哭—村子拆掉了。兩三年沒回去，那么高高興興地帶我們去，一看都拆掉了。

學習博覽：現(xiàn)在很多地方不是都在大搞申遺嘛，對鄉(xiāng)土建筑的保護沒有起到一點作用嗎？

陳志華：申遺，對我們來說是件很糟糕的事情，我是一直反對的。一些地方申報了世界遺產(chǎn)，保住了一段時間，申請一通過，就開始破壞。因為游客來了要吃飯，就把建筑拆了開飯店。

花了那么多人力物力，好不容易弄成世界遺產(chǎn)，常常不到一年就毀掉。文物，是千秋萬代的，每一代人都要保護，不能毀于一時。

學習博覽：很多地方官員不懂文物保護，但卻有權力破壞，這點真可怕。

陳志華：唉！我們去貴州考察，其中很大的一個村，保存得還好，我們一回來就給國家文物局打報告要保護，結果不到一年就拆了許多，也瞎造了許多。

中國現(xiàn)在很多地方在造假，旅游局也參與造假，有個地方說乾隆皇帝去過，我仔細一查，乾隆根本就沒去過。旅游的目的是長知識，結果是旅游一次上當一次。我曾陪國際文物建筑保護界權威英國費爾頓爵士去長城考察，他看了說：你們把長城毀掉了。伊斯坦布爾那個墻，你不是看過嘛，人家怎么保護的？塌了就是塌了，要尊重歷史。你們的保護，就是造假。國際上公認為最糟糕的就是做假東西。

我們沒有權利去破壞

學習博覽：國內在鄉(xiāng)土建筑保護方面，有沒有成功的案例？

陳志華：有，就是諸葛村，在浙江蘭溪市。諸葛村是一個自己管理自己的文物村落。他們強調，這個村是我們的村，我們諸葛村自己要保護。對那些老建筑，他們認真維持老樣子，終于保護下來了。

學習博覽：您是怎么去的諸葛村？

陳志華：1990年，我們去浙江做田野考察，做完新葉村之后，就來到諸葛村。我和李秋香老師去的時候，他們不知道我們是干什么的。一會兒，村長就來了，我們說是來研究這個村子的。書記很快就報到市里去了，先后來了好幾個局長跟我們談，我們給他們介紹我們所做的工作。后來副縣長來了，他看我們好像什么都不怕，有點發(fā)怵，就回去了。

學習博覽：那么村民對您的考察工作支持嗎？

陳志華：村民非常友好，他們個性淳樸。我春秋兩季都會帶著學生下鄉(xiāng)去，村民對學生非常喜歡。

我們做完了測繪和考察，就給諸葛村做了一個保護規(guī)劃，由文物局出面，開了個會，相當成功。他們做得也不錯，盡管還有些問題，但都可以解決。

學習博覽：您認為諸葛村最寶貴的經(jīng)驗是什么？

陳志華：就是不管怎么難，老的千萬別拆，該保護的保護，該修繕的精心修繕，不改變原相。專門開辟一個新區(qū)。新區(qū)和老區(qū)中間有一個隔離帶，種上點樹，區(qū)分一下。

文化遺產(chǎn)屬于全人類，鄉(xiāng)土建筑屬于后代子孫，我們只有責任去保護它，而沒有權力去破壞它。

文化是硬實力

學習博覽：在文物保護方面，西方有哪些經(jīng)驗值得我們借鑒？

陳志華：上個世紀80年代，我去參加在意大利舉辦的第一屆文物建筑保護國際研討班，在那兒待了八九個月，感受到意大利在文物建筑保護上做得非常好。為了保護羅馬老城，就在古城外，隔開相當大的距離，建現(xiàn)代化的新城，古城里的古建筑和廢墟原樣保存不改。

意大利一直有保護文物的傳統(tǒng)。第二次世界大戰(zhàn)，盟軍在歐洲一登陸，墨索里尼就投降了，因為不能打，意大利都是文物。1947年，意大利將文物保護作為一項重要國策寫入憲法。當時每年有20億歐元的財政預算用于文物保護事業(yè)。它的文物建筑保護工作直接向議會負責，而不是向政府負責。

學習博覽：那里的老百姓對文物保護是什么態(tài)度呢？

陳志華：意大利居民的文化水平普遍很高，我在意大利，很多老建筑的房主都樂意帶我去他們家里參觀。意大利老建筑的臥室，有些不開窗戶，黑咕隆咚，有的家具顯得很舊，但是他們都很自豪，引以為榮。很多羅馬的居民反倒不愿意到現(xiàn)代化的新城去住，更愿意住在很舊的老城里。

我多次到羅馬大學一個教授家里去，他家陽臺的欄桿壞了幾根，就放在陽臺上。我去了好幾次都看見壞掉的欄桿還放在那，就問他：你怎么不修一下呢？他回答我說：已經(jīng)登記了。我說，就幾根欄桿還用得著登記呀。他說，羅馬城里所有的房子都是文物，我們就沒有資格動。我在那里待了八九個月，走的時候，欄桿還在那兒放著。那里的百姓就是這么尊重文物：原來是什么樣就是什么樣，個人沒權力去動。

學習博覽：如果文物萬一有毀壞，怎么辦呢？

陳志華：肯定是要維修的，但是會非常專業(yè)和嚴謹。在意大利北部有個兵營，是當年拿破侖占用過的，當然是文物了。兵營的二層，因為希特勒又曾經(jīng)占用來養(yǎng)過馬，有一片地板由于年久失修，爛掉了。怎么辦？各國專家前后開了六次會，最后決定修補一下。

他們把地板上那塊地方補上去的木板條，橫過來放，而且高度差那么一點點，然后他們在旁邊墻上掛個牌子，寫上這段歷史。他們搞這個區(qū)別就是要留著這個歷史，人家不像我們修得天衣無縫，那樣歷史就沒了。這件事，我記得特別清楚，因為它對文物建筑保護來說，實在太重要了。我特別佩服意大利人的那種認真勁兒。

學習博覽：您覺得我們真正要向人家學的是哪些更深的東西？

陳志華：去年，瑞士一個村莊地下發(fā)現(xiàn)價值12億美元的金礦，是開礦還是保留村子的原貌，進行了數(shù)月的辯論，公投的結果是老百姓要老村，不要開采金礦。

這在中國簡直是難以想象的。但是，文化水平這種東西就是硬碰硬，這方面我們跟人家沒法比。文物是我們最寶貴的財富，不保護，一破壞就沒了，它不可再生，不可補救。我們現(xiàn)在要做的就是提高我們民族整體的文化水平，認識我們民族文化遺產(chǎn)的價值，不要總是急功近利。文化再也不能隨意被我們糟蹋了！