對話：胡震、張羽

時(shí)間：2013.5.11

地點(diǎn)：北京環(huán)鐵藝術(shù)城張羽工作室

他是水墨畫的終結(jié)者，也是實(shí)驗(yàn)水墨的領(lǐng)軍人物。“水”和“墨”，對于張羽而言或許只是一種媒材。透過藝術(shù)家的思辨和感悟，讓水墨在藝術(shù)形式上獲得了哲學(xué)上的升華與創(chuàng)新。筆墨一直被視為中國傳統(tǒng)繪畫的工具。然而，張羽在過去的數(shù)十年里，不斷思索探求，以非繪畫性的視覺效果以及非傳統(tǒng)性處理繪畫材料的方法。讓架上繪畫步入“觀念行為”的藝術(shù)呈現(xiàn)。

在90年代的中國水墨藝術(shù)變革運(yùn)動中，張羽創(chuàng)作了抽象繪畫《靈光》系列，畫面以殘圓、破方為語言符號，大膽地引領(lǐng)水墨進(jìn)入新路徑；其后2001年的《指印》系列以“指印”方式進(jìn)行實(shí)驗(yàn)式創(chuàng)作，正式宣告“紙上水墨畫”的終結(jié)。這是擱置十年之久的思緒，如同修行一般，當(dāng)內(nèi)心積淀能量趨近成熟，瞬間實(shí)現(xiàn)蛻變。張羽擺脫筆墨，以指印與宣紙、絲綢、玻璃觸碰，讓不同本質(zhì)體的存在生發(fā)微妙的關(guān)系，并與藝術(shù)家互動、感應(yīng)、對話。然而，一切創(chuàng)作的終極目的，不是為了制造視覺形式，而是東方哲學(xué)內(nèi)涵的一種精神體驗(yàn)。而2013年的裝置藝術(shù)《水墨，儀式》，便是將行為與時(shí)空融為一體，并且超越水墨的物質(zhì)屬性媒介界限。無論藝術(shù)的創(chuàng)作行為以及藝術(shù)作品本身都充滿著儀式性，超越現(xiàn)實(shí)、超越物象，如同虛空境界的精神痕跡。

張羽的“指印”誠如水墨畫終結(jié)的烙印，成為了時(shí)代的宏觀表征。然而，獨(dú)一無二的指紋，卻是無法復(fù)制的個(gè)體美學(xué)。水墨畫，藉著指印與不同介質(zhì)之間的渾染而結(jié)束，然而“水”和“墨”卻是永存。

胡震：您提到“水墨儀式”這么一個(gè)概念，在我的理解中，它可以有三種解讀：“水墨”和“儀式”之間加一點(diǎn)的時(shí)候，這是并列關(guān)系；如果在“水墨”后加上逗號，則有用“儀式”界定“水墨”之意；如中間不加任何標(biāo)點(diǎn)的話，則可把“水墨”理解為定語，即以“水墨”的方式建立一種儀式。您更傾向哪一種解讀？

張羽：你很敏感。其實(shí)，你提到的三種理解或是解讀都在我的思考之中，也是我想給讀者的啟發(fā)。我們在強(qiáng)調(diào)水墨的呈現(xiàn)或探討水墨的問題時(shí)，往往會忽略這樣兩個(gè)重要問題：首先是表達(dá)所必須的當(dāng)代意義，也就是說你的表達(dá)是否是當(dāng)代藝術(shù)；再就是本來的水墨與概念的水墨的關(guān)系，這是一直以來藝術(shù)家和批評家所忽略或根本沒有意識到的問題。這涉及到水墨的物質(zhì)屬性與文化屬性之間的關(guān)系？從水墨的物質(zhì)屬性來思考，我們今天所說的“水墨”，實(shí)際上是水+墨的水墨。它究竟是概念中的文化屬性？還是應(yīng)該通過轉(zhuǎn)換而獲得的文化屬性？而怎樣才能獲得其文化屬性？這是我一直都在思考的問題。如果我們一定用水墨進(jìn)行表達(dá)，那么水墨這種媒介在今天還有沒有其他的可能性？如果我們能夠重新闡釋水墨，那么采取什么樣的方式去表達(dá)，這就涉及到了我們所要討論的“水墨，儀式”問題。

當(dāng)然，我不是為了儀式而儀式，我完全是出于表達(dá)的需要。在我看來，儀式是一種虛無狀態(tài)，是人的直接精神追求，也許這種追求難以觸摸，只存在于想象和思維的空間。

比如，我們?nèi)ソ烫枚Y拜，去禪院參禪，或者寺廟佛事，不管嘴上還是心里叨念什么，內(nèi)心都具有一種莫名的虔誠和渴求，雖然有時(shí)并不清楚自己真正渴求的是什么。然而，那是一種狀態(tài)。如果你能保持這種狀態(tài)的話，你的內(nèi)心世界是虛無的。而真正的儀式應(yīng)該是屬于純粹精神化的感受與虛無意義的狀態(tài)，或者是認(rèn)識虛無意義的精神化感應(yīng)。

胡震：從個(gè)人體驗(yàn)來講，任何一種儀式，教堂的禮拜也好，寺廟的佛事也罷，究其本質(zhì)都是通過某種方式，確切地說，是一種儀式活動，讓你置身其間并不知不覺地進(jìn)入那個(gè)場域。從這個(gè)意義上來講，儀式是非常重要的。

張羽：儀式具有一種魔力般的力量。但這不是目的，因?yàn)槊鎸ψ诮痰臅r(shí)候，每個(gè)人的進(jìn)入狀態(tài)是不一樣的。也許他不用任何方式也可以進(jìn)入這種狀態(tài)。我的目的主要是如何通過一種方式，一種表達(dá)的方法，帶你進(jìn)入這種場域，并在這個(gè)場域和我使用的這種媒介能不能構(gòu)成一種關(guān)系，這種關(guān)系是不是能夠達(dá)到表達(dá)的有效性，這才是關(guān)鍵。由此說來，“水墨儀式”能否讓觀者進(jìn)來之后感受到儀式之外的關(guān)聯(lián)和想象，我覺得這是對藝術(shù)家表達(dá)的考驗(yàn)，可以充分體現(xiàn)藝術(shù)家的智慧與才能。

比如說你把水墨倒進(jìn)浴缸里，或者洗臉盆里，你想呈現(xiàn)一種儀式感的裝置作品，然而它能夠呈現(xiàn)我們所說的那種精神嗎？我們說一千道一萬，你的藝術(shù)表達(dá)要承載的是你的精神訴求。浴缸能不能把這種精神呈現(xiàn)出來，這與媒介與媒介之間能否有效轉(zhuǎn)換有關(guān)。因?yàn)橛辛宿D(zhuǎn)換的可能性，才有表達(dá)的可能性。在水墨儀式中，我之所以選擇吃飯用的瓷碗，是因?yàn)槲覀兌贾浪侨祟愘囈陨娴谋仨毠ぞ?。?shí)質(zhì)上隨著歲月的流逝，它已經(jīng)不是一個(gè)簡單“碗”的概念，而是上天賜給的一個(gè)“物”。它關(guān)聯(lián)著日常經(jīng)驗(yàn)的日常文化，它存在于現(xiàn)實(shí)情景中，存在于生命過程中，更存在于生命的文化中。所以我選擇把水+墨的水墨倒入瓷碗里，水墨的意義通過吃飯的瓷碗轉(zhuǎn)換為精神的水墨。于是，它不再是水+墨的物質(zhì)屬性的水墨，從而它具有了文化性，物質(zhì)性和文化性交織在一起。我通過一個(gè)空間，一個(gè)場域，讓人們進(jìn)來后獲得這個(gè)感受。那么這個(gè)場域的結(jié)構(gòu)和瓷碗之間的結(jié)構(gòu)關(guān)系是非常重要的，這種重要性是必須通過一種表達(dá)的有效形式。我其實(shí)還設(shè)想了一個(gè)問題，這樣的一個(gè)裝置方式和我的指印方式，在某種程度上都一樣，都是意念，而意念是通過了一種形式去承載的，或者是去傳達(dá)的。實(shí)際上它是通過一種方發(fā)與儀式發(fā)生著關(guān)系。水墨儀式既是表達(dá)方式，也是水墨方式，更是精神訴求的意念形式。其儀式的呈現(xiàn)形式，是水墨之外的水墨關(guān)聯(lián)，是走出水墨的水墨。水墨不等于水墨畫，促使我們走出狹隘的水墨理解。而提出走出水墨在于解放自己的思想認(rèn)識，直接面對藝術(shù)表達(dá)！因?yàn)?，水墨只有在不同以往的表達(dá)中才可能獲得新的意義和價(jià)值！否則，水墨只是水墨，水墨只是工具！

你剛才問我更傾向于哪一種解讀？在我的作品中，其實(shí)三種解讀都會涉及到。我想通過最單純的方法，或者是最直接的表達(dá)來呈現(xiàn)它的豐富性，所謂的豐富性是什么呢？實(shí)際上是人們的一種想象的關(guān)聯(lián)性。我覺得把這一部分丟給觀者是極為重要的，今天的觀者的學(xué)養(yǎng)、經(jīng)驗(yàn)、閱歷都不同，他們會在他們的層面理解和認(rèn)識上，按照他們的想象去認(rèn)識這一切。

胡震：過去那么多人都在探索所謂的“水墨”路徑，包括發(fā)掘其可能性，但始終離不開“筆墨”這個(gè)東西，在某種程度上是在水墨基礎(chǔ)之上的一種延伸。一方面是在消解過去的筆墨，另一方面也在建立一種新概念，您認(rèn)同嗎？

張羽：不同意這一說法。我覺得這部分人是一種重復(fù)的倒退，根本不存在建立的問題。其實(shí)，他們在想繼承筆墨的時(shí)候卻消解了筆墨應(yīng)有的意義和價(jià)值。因?yàn)楣P墨在今天沒那么重要，我們大多畫家不具有過去文人的素養(yǎng)和修為。傳統(tǒng)的筆墨是文人的一種品位的追求你，而今天的畫家的筆墨是技術(shù)的炫耀，這是兩個(gè)不同的作為。對我而言，建立的意義在于藝術(shù)家的表達(dá)是為了呈現(xiàn)其作品，并努力于當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展提供一個(gè)新線索，或者是提供一種個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，為理論作新闡釋。

我在90年代提出走出“水墨”，實(shí)際上一方面是對自己提示，同時(shí)也是給周圍藝術(shù)家的提示。到了2000年之后，我提出了“水墨”不等于“水墨畫”，我們希望以此提示中國當(dāng)代藝術(shù)不應(yīng)該是被西方所欣賞的那一部分，或者說被西方所利用的那一部分，而應(yīng)該是和我們自身文化產(chǎn)生更密切的發(fā)生關(guān)系，也是關(guān)于藝術(shù)史的邏輯關(guān)系。作為藝術(shù)家只有在這一線索上尋求自己的位置，才能夠站在國際化的場景里。否則的話，我們的當(dāng)代藝術(shù)就完全不著邊際了。

胡震：那么，究竟什么是水墨文化呢？

張羽：我個(gè)人以為水墨文化指的是歷史以來的水墨畫發(fā)展的文化依托關(guān)聯(lián)，更多的是由文人的知識和修養(yǎng)賦予其中。那便是國學(xué)、詩學(xué)、金石學(xué)、禪宗、佛學(xué)、哲學(xué)等等各方面注入其中。所以的承載是豐富的。在這一前提下，我通過指印的這一方式去觸摸水墨，把水墨這一中介方式轉(zhuǎn)換到宣紙上。水墨也好，色彩也好，其實(shí)都不再重要了。重要的是關(guān)聯(lián)。

胡震：這跟中國的傳統(tǒng)精神在某一意義上是吻合的。

張羽：在我看來，更重要的是自然，那才是藝術(shù)的最高境界。比如在我的作品中只選擇用“水”進(jìn)行表達(dá)，“水”是自然的根本，人類生命不可或缺的，它是萬物之本。而衍伸至“水墨”，倘若沒有“水”的話，“墨”就根本沒有任何意義了。因此“水”也是“墨”的生命，“水”更是“墨”的靈魂。

胡震：水墨在西方藝術(shù)中，被看成一個(gè)中國符號，您如何看待呢？而水墨的文化性在東西方藝術(shù)領(lǐng)域中又是如何理解的呢？

張羽：正由于這種符號化的問題制約了水墨的發(fā)展。這幾年我的藝術(shù)創(chuàng)作，由于表達(dá)的需要使用了影像、空間、裝置等綜合媒介。水墨只是其中一種媒介。我不希望以強(qiáng)調(diào)“中國符號”的特殊性的藝術(shù)表達(dá)方式，或是展現(xiàn)中國藝術(shù)家對自身文化上的表象理解的層面。過去，較多有影響藝術(shù)家一開始便是使用中國符號、中國元素。盡管這是一個(gè)聰明的做法，但不是一個(gè)智慧的做法。智慧的方法是你我同在。

這里所強(qiáng)調(diào)的文化性，是在東西方兩者之間的互滲。我們必須找到互通的層面，才能夠獲得更多的感動。因此，我希望僅靠符號，或元素來證明，而是要通過思想及文化之間的關(guān)系，讓觀眾感受到形式背后的部分。事實(shí)上，中國和西方之間存在著一個(gè)狹縫，當(dāng)中的差異與共性正是雙方在今天都想獲得的。

胡震：您構(gòu)建了新的水墨儀式，并通過這種儀式去尋找東西方之間的銜接，在東西方傳遞這種文化精髓，可以從個(gè)人角度談?wù)勥@種體驗(yàn)嗎？

張羽：對藝術(shù)家而言都面臨著如何超越的層面，這一定是透過視覺的形式來表達(dá)。只不過形式與精神訴求，是否處于一個(gè)切合的關(guān)系當(dāng)中，這是我一直強(qiáng)調(diào)的。換句話說，就是以當(dāng)代的形式，建立新的語言言說方式，從而在東西方文化中各自獲得啟發(fā)，并激活。所謂的超越就是超越東西方藝術(shù)中的方法，于是新的表達(dá)是否可以獲得跨越兩端的有效言說是我深入思考的關(guān)鍵。比如儀式是人類共同的思想解碼的共識視覺。

胡震：從技術(shù)上來說，水墨畫如何能夠提升其向外擴(kuò)張性？

張羽：兩千多年的水墨畫發(fā)展，已經(jīng)走到其盡頭，難以再發(fā)展。水墨畫的話題是水墨發(fā)展在90年代的話題，主要是解決水墨畫的現(xiàn)代性問題。水墨畫發(fā)展的最后一道風(fēng)景是實(shí)驗(yàn)水墨的圖式表達(dá)。通過技術(shù)上的復(fù)合手段，讓結(jié)構(gòu)從內(nèi)往外走，中國的水墨畫油彩最大的差異是，油彩是覆蓋，往上加。當(dāng)往外覆蓋的時(shí)候，它就自然而然往外走。而水墨畫的優(yōu)勢是透，往里走，它屬于陰，所以往里吸。它缺少一個(gè)向外的東西。倘若要讓它擴(kuò)張出來，那么就不能不對水墨畫重新思考，通過一種圖式，讓它擴(kuò)張。

90年代我通過《靈光》系列來實(shí)現(xiàn)其擴(kuò)張性。一開始，我并沒有使用明顯的光，后來逐漸強(qiáng)化光。由于我們所受的是西方式教育，我們必須先觸擊視覺，再進(jìn)入心靈。在這樣一個(gè)前提下，我反復(fù)琢磨繪畫的結(jié)構(gòu)，琢磨光的由來關(guān)系。光成為我當(dāng)時(shí)的一個(gè)突破口，在整個(gè)創(chuàng)作中我努力于“靈光”的結(jié)構(gòu)變化與光和氣的關(guān)系。努力使氣生成與流動，同時(shí)也使光也隨之流動。所以我剛才為什么強(qiáng)調(diào)“水”是“墨”的魂呢？如果你不會用水，等于你不懂水墨！所以水墨畫的表達(dá)水的使用是一個(gè)核心問題。

胡震：這次參加威尼斯雙年展的作品構(gòu)思是如何的呢？

張羽：我這次參加威尼斯雙年展平行展的作品是用摁滿宣紙和絲綢的指印制造了一個(gè)閉關(guān)的空間。這個(gè)空間長11米，寬7米，高3.5米，我將正面從房屋的頂部把摁滿宣紙指印的8個(gè)條幅一直垂到地面，從天頭到地頭都是滿的，把窗戶擋住了。人在相隔1米的距離往里頭看，兩側(cè)及正面的對面是從頂部垂到地面的二十幾條透明的絲綢，中間放置一臺電視顯示器巡回播放我的指印行為影像。過往的觀眾通過透明的絲綢能夠清楚地看見由指印構(gòu)成的閉關(guān)空間的全部。這是一個(gè)展現(xiàn)心靈世界的修行的空間。

胡震：當(dāng)今的藝術(shù)語境已經(jīng)產(chǎn)生變化，水墨更需要跟公眾發(fā)生關(guān)系，并進(jìn)行溝通，您是否覺得有一種自覺性不斷推動您在水墨新方式中，與社會、當(dāng)下產(chǎn)生新關(guān)系呢？

張羽：這是必然要思考的問題，并要始終保持這種與社會、與人的關(guān)系。但這不是簡單的互動關(guān)系和觀看的閱讀關(guān)系。而是啟發(fā)的認(rèn)識關(guān)系，使觀眾通過你的作品走進(jìn)藝術(shù)家的世界以及他自己的世界。人的一生是不斷積累、不斷認(rèn)識的一生，你不斷更新的新認(rèn)識會使你敏銳的呈現(xiàn)新的關(guān)系，其實(shí)這一切都是關(guān)于人的問題。