方舟子的工作室極其簡單，地上零散堆著一些剛印出來的書，一組沙發(fā)、一個茶幾、一臺電視是客廳里全部的物件。3月26日下午，方舟子在這里和環(huán)球人物雜志記者談了3個小時，始終保持冷靜狀態(tài)，只有在說到羅永浩和一些關鍵環(huán)節(jié)時，才會忍不住用手敲敲桌子。顯然，老羅對他而言，和別的對手有所不同。
　　
　　“我跟羅永浩是私仇”
　　
　　環(huán)球人物雜志：你和羅永浩究竟是怎么鬧翻的？
　　方舟子：大概在2006年的時候，羅永浩要辦牛博網(wǎng)，準備拉人去開博，就通過律師彭劍找到我，吃了頓飯，讓我到他那里開博客。我跟他聊了一下，覺得可以，就這么認識了。我在牛博網(wǎng)的點擊率是排第一位的，其他人加起來還沒我高。
　　過了一年左右，羅永浩又拉了很多人過去開博，其中包括央視主持人柴靜。有一次我看到柴靜博客中發(fā)了一篇文章，提到一個做干細胞技術的人對她講了一些東西。我覺得這個人說的話不太靠譜，按我的看法是偽科學的，所以我就寫了一篇文章把他批了一下。羅永浩當時為了討好柴靜，給我打電話，說我有一個詞用得太犀利了，能不能改掉，給柴靜留點面子。我當時覺得很搞笑，羅永浩一個整天臟話不離口的人，竟然為了討好柴靜會覺得別人用詞太犀利，而且我寫文章也不用他來指導。所以我就拒絕了。于是，他就對我在牛博網(wǎng)的博客進行了屏蔽，不再在首頁上顯示我的博文更新。他當時就在想怎么把我趕走了，覺得我沒有利用價值了。從這件事開始，我們兩個人就有隔閡了。
　　沒過多久，有一個“網(wǎng)友”不停地在我博客評論上發(fā)一些謾罵的話，還用刷帖機刷帖，致使別的網(wǎng)友的評論根本沒法被看到。當時我在美國，沒法跟羅永浩聯(lián)系，所以就把博客的評論功能暫時關閉了。通過IP地址我查到這個刷帖的人在吉林延邊。我就給網(wǎng)友解釋有個吉林延邊的神經(jīng)病，總是刷帖，所以我不得不暫時關閉評論。當時我根本不知道羅永浩就是延邊人！羅永浩可能以為我在罵他，就寫了一篇長文叫《我為什么討厭方舟子》，一條一條列舉，說我跟他吃飯的時候不付錢，等等。這個很奇怪，明明是他請我吃飯啊，還怪我不付錢！還有，吃飯時他曾問我是否同意何祚庥院士的某些觀點，我說了“何老年紀也這么大了，已經(jīng)80歲了，你即使不同意他的看法，又何必這么跟他辯啊”之類的話。他竟然把這些私底下的談話也公布出來，就是要離間我和何老的關系。我就覺得他這個人的人品怎么這么差？此后，我就把在牛博網(wǎng)的博客停止更新了。有幾年的時間我都不理他。
　　環(huán)球人物雜志：后來怎么又聯(lián)系上了呢？從去年下半年開始，你們倆好像就一直在微博上“互毆”？
　　方舟子：后來關注他是因為他辦了個英語培訓學校。因為他以前說過，培訓學校都是騙人的，他是不會去做這種事的，現(xiàn)在他自己竟然也去搞這個了，還打著“中國理想主義創(chuàng)業(yè)”的旗號。這很滑稽，一般來說理想主義是不怎么計較錢的，他卻要用理想主義招牌賺錢。
　　有了微博之后，羅永浩就老纏著我，老是在那里諷刺幾句啊什么的。我也就不點名地說他幾句?？赡馨阉f疼了，他就惱羞成怒。去年11、12月份的時候，他把一些過去攻擊我的謠言又翻出來，后來發(fā)現(xiàn)攻擊我沒用，又攻擊我妻子。我一直覺得很內(nèi)疚的一件事，就是因為我打假把我妻子連累了。所以我當時就說過，誰如果因為被我得罪了，轉而去攻擊我妻子的話，我就把這當作我的私仇來對待，我也要報復。就好比兩個人打架，你打不過我了，跑去打我妻子，這是很下作的事。所以我就把羅永浩當私仇，去查他的培訓學校。這一查就查出很多問題，無證辦學、超范圍經(jīng)營、偷稅漏稅、虛假宣傳，等等。
　　羅永浩的培訓學校里有一個“零基礎班”，號稱可以在幾個月內(nèi)教會沒有英語基礎的人說流利的英語，學費非常貴，可能每個人幾萬元。但最后根本沒有效果，于是很多人跑去投訴他，還有學員找到我這里來。這個月上旬，有人來問：羅永浩不是答應年初給投訴他培訓班的人一個說法嗎？所以我就又在微博上說了一下，于是羅永浩就偷偷地給“零基礎班”的人退了錢。錢很多，他可能很心疼，也特惱火，就開始揪住我們基金的事情。
　　環(huán)球人物雜志：羅永浩這次對你的質(zhì)疑主要是：為什么不交稅？為什么不公開賬目細節(jié)？你能不能解釋一下？
　　方舟子：學術打假資金一開始確實是叫基金。后來彭劍律師去了解了一下，發(fā)現(xiàn)要成立基金會需要400萬元，所以就改成了資金募集小組，但域名還是沿用一開始注冊的“dajiajijin”（打假基金）。為了規(guī)范曾經(jīng)想成立個NGO（非政府組織），但因為是得罪人的事，一直沒有找到掛靠單位，所以這事就一直拖著。還有一個是彭劍律師以個人名義發(fā)起的科技打假人士安全保障基金。當時就說得很清楚，這個錢是不會公布細目的，由一個內(nèi)部的監(jiān)督小組來監(jiān)督。不公布的原因很明顯，因為公布之后別人就會清楚你用了哪些安保措施。捐款人都是知道這個前提的，個別人可能沒看清公告，后來要求退款，也給退了。
　　根據(jù)稅法，這種行為是不需要交稅的。我們網(wǎng)上也經(jīng)常碰上這種募集，比如一個小孩生病了，大家都給他捐款，沒聽說還要因此交稅的。即使是要交稅，也不是我去交，而是資金管理人去交，更談不上是詐騙，因為彭律師是義務在做這個事，即便有些地方做得不規(guī)范，也是可以理解的。
　　學術打假資金一開始基本上沒花錢，所以前幾年都沒公布細節(jié)?，F(xiàn)在因為沒有關于我的訴訟了，所以這筆錢主要用來資助被肖傳國手術所害的人去維權，去起訴上訪，最近這段時間可能支出不少。細目肯定是會公開的。
　　環(huán)球人物雜志：什么時候能公開呢？
　　方舟子：彭律師的意思就是不想在這個時候公布，因為這些人本來就是找茬兒的，不可能靠公開賬目平息。捐款人也不愿意在這個時候公開。
　　環(huán)球人物雜志：如果公安部門真的立案了，稅務部門也要來調(diào)查的話，你這邊有什么應訴的準備嗎？
　　方舟子：這個資金的發(fā)起人和管理者都不是我。公安和稅務如果要調(diào)查，我肯定會配合，但我這邊不知道要怎么配合?。∷麄兛赡苤饕€是問彭律師。稅務部門應該不會要求他交稅，公安部門如果要來查的話，就是看錢有沒有合適的用途，跟當時募集的名義是否相符。
　　環(huán)球人物雜志：羅永浩知道你不是發(fā)起人和管理者嗎？你覺得他為什么不去告別人，而要告你呢？
　　方舟子：羅永浩其實跟彭律師很熟的，他以前有些維權官司也是彭律師代理的。他對這兩個資金的情況也是很了解的，他這么做純粹就是為了抹黑我。我昨天（3月25日）看寧夏衛(wèi)視的《首席評論》，主持人問他為什么不去告發(fā)起人，羅永浩就說那幾個發(fā)起人是很有地位的，都是體制內(nèi)的，告他們的話會讓事情變復雜。這是什么邏輯？因為我是個無權無勢的人就來告我？還說告我是因為我是這個資金的主要受益者，這就更滑稽了！你如果對希望工程有意見，不去告希望工程這個基金會，去告那些受希望工程資助的小孩呀？我想他不至于不知道這些常識，而是故意誣告我。因為基金問題現(xiàn)在很敏感，是很招人恨的，很多人根本不了解細節(jié)，就跟著在網(wǎng)上罵，說我斂財騙錢。
　　羅永浩也是自己在打自己嘴巴。2008年汶川大地震的時候，他在牛博網(wǎng)也搞過募捐。當時也有很多人質(zhì)疑他在騙錢，他覺得很委屈，把基金細目一筆一筆公開，整理了好多發(fā)票。他接受采訪時就說這是個很浪費時間的事，說以后要成立一個“信任資金”，但捐款人不能過問花費細節(jié)，不愿意的人可以退款。但現(xiàn)在他卻跳出來指責別人。
　　環(huán)球人物雜志：為什么不跟羅永浩當面對質(zhì)呢？
　　
　　方舟子：我本來昨天下午要去優(yōu)酷網(wǎng)錄節(jié)目，羅永浩聽說了就在微博上揚言要去現(xiàn)場堵我，為了人身安全我就沒去了。既然他已經(jīng)告到公安和稅務部門去了，就讓他們?nèi)ゲ楹昧?，我跟他這種人還有什么話說呢？他根本就不講道理，只會胡攪蠻纏。
　　環(huán)球人物雜志：從質(zhì)疑別人到被別人質(zhì)疑，這樣的身份轉換，你心里是怎么想的，能接受嗎？
　　方舟子：這種質(zhì)疑一直有的，我有心理準備。有些人專門罵我、針對我已經(jīng)十幾年了。羅永浩現(xiàn)在所謂的這些材料都不是他發(fā)現(xiàn)的，都是依據(jù)別人的。只是別人沒有他這么有錢有閑工夫，跟媒體關系也不錯，能夠找到人炒作。我也不會因此覺得特別委屈，只是想讓大家知道他是什么人。很多人本來是同時支持我和羅永浩的，現(xiàn)在因為這件事都站到我這邊來了。最明顯的是彭律師，他現(xiàn)在一說起來就說羅永浩怎么是人品這么差的人。
　　環(huán)球人物雜志：你怎么評價羅永浩這個人？現(xiàn)在有什么話想對羅永浩說嗎？
　　方舟子：我覺得他是一個非常虛偽的人，打著理想主義來賺錢，其實一點都不理想。他不是有一句話叫“彪悍的人生不需要解釋”嗎？他其實一點都不彪悍，經(jīng)常要解釋。所以我就給他起了個外號叫“羅裝彪”。我以前沒碰過這種人，非?；?，非常有喜劇色彩，言行如此不一。我對他沒什么話可說，我會一直監(jiān)督著他。
　　
　　“韓寒神話已經(jīng)倒掉了”
　　
　　環(huán)球人物雜志：肖傳國、李一、唐駿、李開復、韓寒……都曾是你質(zhì)疑的對象，他們中有醫(yī)生、有道士、有商人，還有作家，對于打假的對象你會有分類嗎？
　　方舟子：唐駿、李開復、羅永浩、韓寒這些人其實都不是我重點關注的，我本身主要是關注學術界。我揭露的這些人的假，都是網(wǎng)友向我反映的、碰上的。如果有網(wǎng)友問我，我覺得有問題，我就過問一下或者順便說一下，因為他們是名人嘛，事情就會被媒體放大。但我覺得這些人也值得關注。這些人雖然是被我碰上的，但回頭再一看，這些人其實都有共同特點，他們都是青年偶像，扮演青年導師的角色。我是最反感這種人的。我覺得青年人應該是有獨立思考能力的，你不應該去崇拜某個人，讓他來指點你的人生道路怎么走，這種人往往就是騙人的。而且我一旦發(fā)現(xiàn)這種人有騙人的前科，那我就會把他揪出來，更何況是還在騙的。
　　環(huán)球人物雜志：你是怎么“碰”上韓寒的？
　　方舟子：最開始我對韓寒還不是很感興趣，因為我覺得他就是個娛樂明星。他的博客文章在網(wǎng)上傳來傳去，我也瞄過幾眼，但覺得不怎么樣。當時知名IT人士麥田質(zhì)疑他“代筆”的時候，很多網(wǎng)友也攛掇我，說“方舟子你上，你上”之類的，我也沒打算要參與，頂多就是在旁邊附和了幾句。直到他懸賞2000萬元尋找“代筆”證據(jù)，我在微博上諷刺了幾句，他就把矛頭對準了我，我才不得不應戰(zhàn)。
　　其實韓寒開始攻擊我，也是羅永浩攛掇的。當時韓寒猶豫不決，想要不要把方舟子惹上。韓寒自己在一篇文章里提到，他跟羅永浩通電話，羅永浩就跟他說方舟子沒什么了不起的，方舟子沒團隊，就他一個人，根本就不用怕他。后來我和韓寒“打”起來了，差不多有兩個多月的時間了，沒有時間理睬羅永浩，他在那段時間也是差不多天天在網(wǎng)上罵我、攻擊我?？梢哉f，是韓寒救了羅永浩。
　　環(huán)球人物雜志：對韓寒的事情還準備繼續(xù)追蹤下去嗎？
　　方舟子：會的會的，而且是高潮迭起。今年4月1日他說就要出版手稿集了，手稿出來肯定要引起一番高潮，大家要找他手稿里的毛病?，F(xiàn)在已有很多證據(jù)證明他的手稿是抄的，有很多抄寫錯誤。寫文章寫錯字和抄錯字是明顯不一樣的。手稿公布后，肯定能挖出更多的東西。
　　環(huán)球人物雜志：這場仗打算打到什么時候？
　　方舟子：對于“代筆”，他肯定不會承認，頂多就是硬挺著，但我會一直堅持到再也沒有新材料可挖的那一天，因為我想盡量爭取一些中間人。很多人過去既相信方舟子，又相信韓寒，但就像有人說的，“這次事情之后，方舟子還是方舟子，韓寒已經(jīng)不是韓寒了”。不管怎么樣，韓寒這個神話已經(jīng)倒掉了。
　　
　　“打老婆的假是很下作的”
　　
　　環(huán)球人物雜志：作為“打假斗士”，你10多年來揭露過1000多人次的造假事件，有沒有一些人是你不敢打、不敢罵的？
　　方舟子：沒有。造假者不管地位多高，只要造了，我就去揪，而且地位越高我越揪。我揭露的造假者中部級干部也有好幾個。
　　環(huán)球人物雜志：涉及政治和敏感領域的時候怎么辦？
　　方舟子：政治我一般不碰，因為不是我感興趣的領域。但這并不等于我不敢碰官員，揭露官員的話主要也是因為他在論文或學術上有造假。
　　學生我是一般不碰的，碩士論文的假我是從來不揭露的。所以羅永浩說：你為什么不去揭露你老婆的事情，你是雙重標準。因為我覺得許多學科的碩士根本就不需要寫論文，他們將來又不去搞研究，寫論文其實就是個作業(yè)，跟學術根本沒關系的。即使說我妻子有問題，我怎么可能去打我妻子的假呢？一個男人去打他自己的老婆，這是很下作的事情??！
　　環(huán)球人物雜志：當你決定打一個人的假時，通常采取什么樣的操作模式，或者說有什么流程步驟？
　　方舟子：每天都會有很多網(wǎng)友來舉報，我會有一個過濾。首先是要有確鑿的證據(jù)，其次是那些比較嚴重的，地位比較高的，因為這種人造假的話對社會危害更大。所以如果涉及院士、大學校長這種，有確鑿證據(jù)的，我都會揭出來。網(wǎng)友要揭發(fā)某個人，我會要求他把材料寄過來，我要做初步核實。核實了之后就發(fā)出去，然后會有網(wǎng)友自發(fā)地提供其他證據(jù)。我現(xiàn)在主要的工作其實是做歸納分析，那些素材是網(wǎng)友提供的。
　　環(huán)球人物雜志：這些工作是由你一個人完成還是有團隊幫你？
　　方舟子：基本上是我自己在做。如果非得說有團隊的話，那就是我的新語絲網(wǎng)站和新語絲月刊的工作人員，包括3個技術人員和9個編輯。但他們基本是負責網(wǎng)站運營和月刊的內(nèi)容，并不參與我其他的打假工作。
　　環(huán)球人物雜志：你的打假行為引起過很多爭議，很多人覺得某人是不是造了假，并不能由你一個人說了算。有沒有遇到鑒定困難的時候？
　　方舟子：有些東西是明顯在造假，誰都看得出來。有的經(jīng)過一些簡單的分析和比對，也能判斷。涉及其他學科專業(yè)的問題，我自己沒有把握的，就會找認識的專家做鑒定。這些專家都是義務的，不收費的。
　　環(huán)球人物雜志：打假所需要的經(jīng)濟來源是什么？靠什么支付運作成本？
　　方舟子：新語絲會有一些廣告來支持運營，因為都是義務勞動，運營成本并不高。我的打假工作其實沒多少費用，都是通過網(wǎng)絡進行的。也會有一些支出，當時調(diào)查唐駿的時候，我把他在市面上的書都買來了。以前在美國的時候，為了調(diào)查經(jīng)常打電話過來，現(xiàn)在打電話也花不了多少錢，我就自己出了。
　　環(huán)球人物雜志：作為公眾人物，你質(zhì)疑一個人或一件事時，所把握的底線是什么？自己因此受到傷害，或者傷害到別人的時候，該怎么辦？
　　方舟子：我都是對事不對人。一人做事一人當，我只會針對他做的這件事，并不是跟他這個人有仇，也不會牽扯到他的家人和朋友。自己受傷害是可以預見得到的，有這個心理準備，所以也不會因此就驚慌失措或很郁悶、很氣憤，不干了。別人因為造假被揭露心理上受傷，這個沒辦法，你自己造假是罪有應得的。
　　
　　
　　“我是比較理想化的”
　　
　　環(huán)球人物雜志：“打假”這么多年，對你的生活和性格有什么改變嗎？
　　方舟子：性格倒沒有什么改變。生活上確實發(fā)生了改變，得罪的人多了，沒那么自由了。特別是受到襲擊之后，人身自由受到限制，沒法一個人出去走，倒也不一定要帶保鏢，但得有人陪著。沒法去商場買東西了，地鐵也沒法坐了，我以前很喜歡坐地鐵，很環(huán)保。生活上的變化是不得不付出的代價。
　　環(huán)球人物雜志：會不會產(chǎn)生“職業(yè)病”，遇到事情首先從質(zhì)疑的角度去看？
　　方舟子：職業(yè)病沒有。我在生活中沒有那么時時警惕，所以經(jīng)常被人騙。我以前在美國生活，美國的處世原則就是相信陌生人，隨便碰到一個人就會信任，但如果這個人做了對不起人的事情，以后就再不給他機會了。我原來的整個原則就是美國人的處世原則，現(xiàn)在已經(jīng)有所變化了，受過幾次騙之后，我又不是傻子，總會長記性的。有一件事對我影響很大，2005年南方某周刊采訪我，故意歪曲我捏造我的話也就罷了，后來我才知道他們內(nèi)部竟然還有一個策劃書，說這個報道就是要故意搞臭方舟子，怎么激怒他，等等。我才知道做新聞還有這么做的，所以我現(xiàn)在對媒體也是有防范的。
　　環(huán)球人物雜志：很多人形容你是文化圈中的“異類”，是“孤獨的斗士”，說你沒有朋友，你怎么看這樣的說法？
　　方舟子：我其實一直交朋友，交了不少朋友，而且我這個人交朋友是非常固定的，可能這一輩子關系都非常好。我小學、中學、大學同學，包括在美國的同學，回國之后志同道合、一起揭露造假的朋友，關系都比較密切的。有人可能看到我在網(wǎng)上得理不饒人，很偏執(zhí)，認為這種人應該沒朋友，誰敢跟他交朋友？其實我在學術上很較真兒，但生活上我不這樣計較的，很隨和的。只要不是特別看重金錢，其實很容易交到朋友。
　　環(huán)球人物雜志：不看重金錢是你崇尚的道德觀嗎？
　　方舟子：道德上我覺得一個人最重要的品質(zhì)就是正直，在關鍵問題上有原則，有底線，不能造假。我是比較理想化的，我覺得既然搞學術研究是為了追求真理，怎么能在這種事情上造假？所以我最不能容忍這方面造假，我也不怕得罪人。國內(nèi)現(xiàn)在的社會風氣不好，總是有人去灌輸成功就是賺很多錢。我不會去假裝清高，順其自然賺到很多錢我也不會拒絕，但不會為了賺錢特意去做什么事，更不會去做壞事。成功首先是做一個好人，在關鍵的問題上不能說假話。
　　環(huán)球人物雜志：你提到社會風氣不好，你心目中的理想中國是什么樣的？
　　方舟子：中國現(xiàn)在不是一個誠信的社會，所以我希望有一天中國的誠信體制能夠建立起來。政治、經(jīng)濟方面的腐敗，世界各國都有。但是學術、醫(yī)療和教育的腐敗不能容忍，這是一個社會健康的標志。學術涉及良心，醫(yī)療涉及生命，教育涉及后代，這些東西是最不應該腐敗的，但中國這三塊全都有腐敗，沒有哪個國家是這樣的。我特別關注這三塊是想盡自己一臂之力，讓中國在這三塊能夠純潔一些，有良好的發(fā)展。
　　中國歷來沒有科學傳統(tǒng)，科協(xié)的調(diào)查顯示中國有科學素養(yǎng)的人占3%，我覺得這個數(shù)字可能還偏高了。要變成一個健康的社會，科學理性應該在精英層占到主流。所以我的另一個愿望，是希望中國全民的科學素養(yǎng)提高，這也是我做科普的原因。
　　環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在很多人都在“打假”，你覺得“打假”這件事對中國最大的改變是什么？
　　方舟子：十幾年前中國學術造假是沒人管的，現(xiàn)在畢竟有個輿論監(jiān)督，造假的成本就增加了。當時學術界以外的人都不知道學術界造假很嚴重，現(xiàn)在蓋子掀開了，政府方面也采取了一些措施，頒布了一些規(guī)章，設立了一些機構?？萍疾肯旅婢陀幸粋€科研誠信建設辦公室，雖然到現(xiàn)在也還沒看到它發(fā)揮了什么作用，但是做表面文章也比不做要好。還有就是對學生的教育，以前學生都覺得造假無所謂，現(xiàn)在也會注意了。
　　環(huán)球人物雜志：你覺得還要多久，這種改變才能到達一個讓人滿意的程度？
　　方舟子：學術造假不僅僅是學術界本身的問題，涉及各個領域。如果整個社會沒有一個根本改變，包括社會風氣改變，學術界想根本地改變就難了。一涉及整個社會那這個問題就大了，所以這個改變可能是比較漫長的。
　　環(huán)球人物雜志：今天的中國，有沒有你崇拜的人和最看不上的人？
　　方舟子：對我影響最大的都是死去的人。比如魯迅，我從小讀他的東西，對我文風和思想的影響很大。我大學畢業(yè)就去了美國，對中國社會的看法都是從魯迅那里來的，他的東西也沒過時。如果非要崇拜偶像，崇拜死人是很安全的，魯迅也基本透明了，活著的人背后還不知道藏著什么呢。
　　我看不上的人很多，像羅永浩這樣的人我就很看不上。他這樣的人也不少，所以沒必要非逮著一個人說最看不上，只能說是最看不上的之一（笑）。