金大陸 李遜 金光耀/采訪 林升寶/整理

（采訪人金大陸為上海社科院歷史研究所研究員、金光耀為復(fù)旦大學(xué)歷史系教授）

采訪者按：包炮，1940年出生，畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院，著名雕塑家。曾參與毛澤東紀(jì)念堂、中國(guó)抗戰(zhàn)紀(jì)念館的雕塑創(chuàng)作。1966年11月，作為來(lái)滬串聯(lián)的北京紅衛(wèi)兵，促成了上?！肮た偹尽保ㄉ虾９と嗽旆纯偹玖畈浚┑慕ⅰＳ腥苏f(shuō)：中國(guó)“文革”看上海，上海“文革”看工人，工人“文革”看“工總司”，“工總司”則看王洪文。一個(gè)人的一段經(jīng)歷，甚或是偶然的，卻在歷史舞臺(tái)的天幕上，刻劃下了重重的一筆。

一、從撫順到北京到上海

我家從山東歷城搬到遼寧，我爺爺是個(gè)趕大車的。當(dāng)時(shí)可算是開個(gè)“運(yùn)輸公司”，共有三輛車，日俄戰(zhàn)爭(zhēng)期間從長(zhǎng)白山到奉天運(yùn)人參。后來(lái)等我母親嫁到我家里時(shí)，我家破產(chǎn)了，家里坐的都是討債的。我母親是從撫順城邊上的一個(gè)村嫁到山里去的。偽滿的時(shí)候我父親到長(zhǎng)春去開車，當(dāng)時(shí)我家有個(gè)親戚在長(zhǎng)春當(dāng)司機(jī)，1940年我出生在長(zhǎng)春。說(shuō)到長(zhǎng)春，這里先插一句話：上海工總司的王洪文是長(zhǎng)春的，王秀珍是長(zhǎng)春的，我們見(jiàn)面就有熟悉感。1966年年底，上海工總司人員第一次到北京來(lái)，他們是第一次坐飛機(jī)，一下飛機(jī)坐車到隆福寺那里，我就領(lǐng)他們?nèi)ズ榷怪麄兡菐讉€(gè)就說(shuō)：“怎么壞的，是泔水?！蔽液凸た偹镜娜司褪翘烊坏氖煜?。后來(lái)我父親到沈陽(yáng)工業(yè)大學(xué)當(dāng)司機(jī)，又從沈陽(yáng)回到撫順老家。我父親這一代是見(jiàn)過(guò)城市生活的。我記得小時(shí)候父親還買了什么養(yǎng)雞的書、種菜的書。

上世紀(jì)50年代的時(shí)候我在撫順第一小學(xué)上學(xué)，從農(nóng)村進(jìn)入了城市生活，對(duì)學(xué)校的暖氣、高樓都很新鮮。但是我有一個(gè)特別的感受就是我是鄉(xiāng)下來(lái)的，說(shuō)話、辦事都覺(jué)得特別土。同學(xué)里有工人的孩子、知識(shí)分子的孩子、商人的孩子，但沒(méi)有顯得差別很大。在撫順，對(duì)我最大的影響就是撫順的新華書店。從50年代開始一直到1961年秋天離開撫順。

包炮

1961年我到北京來(lái)考大學(xué)，過(guò)程還挺戲劇的。因?yàn)榧依锊煌?，好像也沒(méi)打招呼，就給家里寫了個(gè)條子，自己積攢了點(diǎn)錢就到北京來(lái)了。當(dāng)時(shí)也不知道北京是什么天氣，來(lái)了以后就感冒了，住在前門一個(gè)小客店，到王府井來(lái)考的。當(dāng)時(shí)我是報(bào)的油畫系，后來(lái)聽(tīng)說(shuō)王臨之教授看我素描畫的挺結(jié)實(shí)，給我改成雕塑系，其實(shí)我不知道雕塑的。這樣我就進(jìn)了中央美術(shù)學(xué)院。

那年我們班只招了5個(gè)。一個(gè)是和毛遠(yuǎn)新一個(gè)幼兒園長(zhǎng)大的干部子弟，后來(lái)又變成7個(gè)。實(shí)際上，我在學(xué)校里面是一個(gè)只專不紅的樣子，政治概念沒(méi)有的，我沒(méi)有想過(guò)去入團(tuán)。在大學(xué)時(shí)，我記得1962年到塘沽農(nóng)村去體驗(yàn)生活，我對(duì)這很感興趣。1963年還到西柏坡去過(guò)，對(duì)那里的古跡現(xiàn)在還不忘。我那時(shí)讀書家里算比較困難，每月的生活費(fèi)是11.5元，這里包括吃飯、買本子。我記得一件事情，有次還到街上做了件魯迅的那種立領(lǐng)的衣服。那時(shí)和平里開始建設(shè)，我們正在學(xué)解剖，就到那里去挖墳盜墓，大學(xué)的同學(xué)那時(shí)太天真了，非常的執(zhí)著。那時(shí)同學(xué)之間就存在我脫了你畫我這種情況。還有一種大學(xué)生活就是下鄉(xiāng)農(nóng)墾。我參加過(guò)兩次“四清”政治運(yùn)動(dòng)，一次是到平谷，后來(lái)就到邢臺(tái)。當(dāng)時(shí)大學(xué)的同學(xué)、老師、教授都去了，非常投入，我父親死的時(shí)候我都沒(méi)有回去，所以說(shuō)對(duì)毛澤東很忠誠(chéng)的。

邢臺(tái)回來(lái)以后馬上就開始“文化大革命”了，我記得學(xué)校第一件大事就是高干子弟紅衛(wèi)兵到學(xué)校砸教具。同學(xué)就給他們一些不好的讓他們?cè)?，讓他們歡呼去，同學(xué)還是保護(hù)了一些。我的老師司徒杰教授跟著我到上海。

解放后我們家身份是中農(nóng)，我父親是工人。我是這樣一個(gè)出身，所以紅衛(wèi)兵的時(shí)候我加入的是北京一司。我到上海去帶的袖章是北京一司的。當(dāng)時(shí)到上海還沒(méi)有一司、三司的概念區(qū)別，都算作北京來(lái)的紅衛(wèi)兵。我當(dāng)時(shí)在美院附中帶兩個(gè)學(xué)生，一個(gè)叫李永存,還有一個(gè)叫武晉安,我?guī)麄儍蓚€(gè)到上海去的。在去上海之前我還去過(guò)一次唐山，其他地方?jīng)]有去串聯(lián)過(guò)。我當(dāng)時(shí)去上海沒(méi)有想到會(huì)出什么事，要辦什么事。

上海工總司袖章

二、工總司籌備會(huì)

我到上海第一天是不是住在上海音樂(lè)學(xué)院不記得了，但是在上海我最大的落腳點(diǎn)就是上海音樂(lè)學(xué)院。在愚園路首都三司紅衛(wèi)兵駐滬聯(lián)絡(luò)站我認(rèn)識(shí)了江濤等。那里有接待站，我負(fù)責(zé)接待了幾撥人，記得有葉昌明、王洪文。這里最關(guān)鍵就是謝鵬飛他們。這里有一個(gè)重要的人叫曹慧琴，是她把謝鵬飛等人介紹給我的。我見(jiàn)到他們的時(shí)候，是在第一醫(yī)學(xué)院的解剖室里面，他們那時(shí)被打成反革命了。工總司成立時(shí)第一個(gè)來(lái)控訴的就是鐵路局裝卸機(jī)械廠的工人，控訴他們被關(guān)鐵房子。

當(dāng)時(shí)，我們?cè)诼?lián)絡(luò)站每天接待很多紅衛(wèi)兵，他們對(duì)我們北京來(lái)的紅衛(wèi)兵比較信任，就來(lái)我們這里上訪，我接待的最重要、最典型的代表的就是以上這幾個(gè)人。他們提出要到北京去，我就說(shuō)：“你們不要去北京上訪了，我們就地鬧革命?！苯哟诉@么多上海的工人來(lái)訪之后，我認(rèn)為要把工人組織起來(lái)，并準(zhǔn)備開一個(gè)籌備會(huì)議。這我跟江濤講過(guò)的，江濤不同意。準(zhǔn)備開會(huì)時(shí)，不止是鐵路局裝卸機(jī)械廠的人，還包括王洪文，王洪文是黃金海通知他的。

那天的會(huì)是在愚園路311號(hào)北京紅衛(wèi)兵接待站開的，鐵路局裝卸機(jī)械修配廠的工人最多。那天王洪文、潘國(guó)平他們都在。當(dāng)時(shí)會(huì)議由我主持。會(huì)議的過(guò)程是我先念語(yǔ)錄，接著報(bào)出身，大家都報(bào)出身。我說(shuō)：“學(xué)生運(yùn)動(dòng)起來(lái)了，工人運(yùn)動(dòng)也該起來(lái)，我們不要上訪去了，我們就地鬧革命，成立一個(gè)組織。”基本上就是這樣展開會(huì)議的。選舉的時(shí)候大家報(bào)成份，這個(gè)大主意我是拿了。為什么，因?yàn)槲沂谴髮W(xué)生，另外一個(gè)就是那時(shí)除了工人就是學(xué)生，即使有，那學(xué)生也是年輕的。當(dāng)時(shí)“文化大革命”中很多時(shí)候要報(bào)出身。當(dāng)時(shí)條件最好的就是潘國(guó)平，既是復(fù)員大兵又年輕。另外王洪文是復(fù)員軍人，黨員，扛過(guò)槍，參加過(guò)抗美援朝，又當(dāng)保衛(wèi)科干部，年齡比較大。所以那天的傾向性，我覺(jué)得應(yīng)選王洪文當(dāng)工總司的頭。因?yàn)檫@個(gè)會(huì)是我拉起來(lái)的，我總要找一個(gè)可靠一點(diǎn)的。當(dāng)時(shí)會(huì)上也出了點(diǎn)意外，岑麒麟竟然先拿出一個(gè)什么圖章，大家馬上就要把他抓出來(lái)。至于王洪文是東北人那是另外的概念，他說(shuō)話始終是東北腔。

從工總司籌備的那天晚上到后來(lái)權(quán)利之爭(zhēng)就沒(méi)有停過(guò)。矛盾最大的就是潘國(guó)平和王洪文，當(dāng)時(shí)沒(méi)有表現(xiàn)出來(lái)，表現(xiàn)出來(lái)是在后來(lái)。但是，當(dāng)時(shí)表現(xiàn)得最好的應(yīng)該是潘國(guó)平，在籌備會(huì)上，成立大會(huì)上站出來(lái)敢說(shuō)話，而且會(huì)說(shuō)話，頭腦清楚。安亭事件的時(shí)候我們倆來(lái)往的多，王洪文那時(shí)不表態(tài)，因?yàn)樗率虑轸[大了，這點(diǎn)我和潘國(guó)平顯得年輕，所以那五條起草都是潘國(guó)平，而且我都在場(chǎng)?；I備會(huì)那天選王洪文最重要的就是他的年齡、出身、經(jīng)歷，沒(méi)有其他的。

三、我與安亭事件

工總司開成立大會(huì)是在文化廣場(chǎng)。那天有幾個(gè)事。一個(gè)是保守派去了，會(huì)場(chǎng)亂糟糟，后張寶林出來(lái)控制會(huì)場(chǎng)。那天會(huì)場(chǎng)很亂，發(fā)生搶話筒的情況。王洪文基本沒(méi)有動(dòng)靜。主持會(huì)的是潘國(guó)平。會(huì)議鬧到最后的時(shí)候，曾經(jīng)全體去過(guò)市委，在市委待了一會(huì)，結(jié)果沒(méi)有人出來(lái)接待，那么就往火車站去了。這個(gè)決定我和王洪文，還有潘國(guó)平都是一致的。

到了火車站我們?nèi)齻€(gè)人都上火車了，但不是一個(gè)車廂。到了安亭之后，因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)一天一夜了，沒(méi)有水，沒(méi)有吃的，我記得后來(lái)送去的面包都是長(zhǎng)條形的。結(jié)果火車一停大家就氣憤，所以我覺(jué)得安亭事件我要負(fù)責(zé)。火車一停里里外外都是人，而且大家在煤堆那邊辯論，我一看辯論就跑過(guò)去了，朝煤堆跑的時(shí)候我就摔倒了，結(jié)果把膝蓋給摔破了，縫了幾針。當(dāng)時(shí)我跟張春橋見(jiàn)面的時(shí)候，我是拄著一根拐棍，穿著棉大衣。不久，第一封電報(bào)來(lái)了，我的態(tài)度是很明確的，王洪文也沒(méi)有反對(duì)。王洪文拿著電報(bào)來(lái)問(wèn)我，我說(shuō)：“現(xiàn)在不能回去?！彼麄兇蛄藘煞蓦妶?bào)。我還咬文嚼字，分析這份電報(bào)的口氣，現(xiàn)在想起來(lái)那時(shí)膽有點(diǎn)太大了。其實(shí)，我爸給我起名叫包常甲，“文化大革命”初期的時(shí)候同學(xué)們說(shuō)我好說(shuō)好動(dòng)，結(jié)果大家就給我改名叫“包炮”，誰(shuí)知弄假成真。我現(xiàn)在的身份證上就是包炮了，1966年改的。第二封電報(bào)也沒(méi)有回去，不回去的態(tài)度，我和潘國(guó)平、王洪文三個(gè)人都是一樣的。

江濤陪著張春橋到安亭，就把我、王洪文、潘國(guó)平找去。江濤沒(méi)說(shuō)什么話。第一次和張春橋是在安亭的無(wú)線電廠談的，我們積極地和他辯論。我記得是在樓上，那時(shí)吃著包子，這我記得。主談的我認(rèn)為是潘國(guó)平，一切主事當(dāng)時(shí)是潘國(guó)平。我是拿主意，這點(diǎn)我自己清楚。潘國(guó)平起草了五條，我肯定是明確這個(gè)態(tài)度，而且支持這五條。張春橋到安亭是半夜，談到第二天早晨。第二天下雨了。那時(shí)我和潘國(guó)平、王洪文、張春橋在車上對(duì)話，內(nèi)容就是要承認(rèn)那五條，不能回去。這點(diǎn)潘國(guó)平是很有條理的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)你要是不承認(rèn)這是個(gè)革命組織、革命行動(dòng)，那你要回去就肯定是不行的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)赤衛(wèi)隊(duì)還在的，回去之后工廠里肯定是打成反革命了。我記得陳伯達(dá)電報(bào)里最不能接受的就是“抓革命、促生產(chǎn)”這點(diǎn)。張春橋當(dāng)時(shí)基本同意了這五條。在這點(diǎn)上，我同意張春橋的，叫他們先回去。王洪文在整個(gè)安亭事件里是不拋頭露面的，很小心。從工總司的成立大會(huì)到安亭事件，潘國(guó)平起著主要作用，再到簽下這五條。當(dāng)然，后來(lái)真正起作用的還是王洪文。

至于攔火車的事，絕對(duì)不是我們組織的，也根本不存在組織不組織的事。文化廣場(chǎng)簽字時(shí)我在場(chǎng)。我不在工總司時(shí)發(fā)生的最大的問(wèn)題就是柴油機(jī)廠事件，整個(gè)活動(dòng)我沒(méi)有在場(chǎng)。解放日?qǐng)?bào)事件我也不在，康平路事件我在?？灯铰肥录炅艘院笥心敲匆患?，上海人給我一件軍大衣。我說(shuō)：“你們?cè)摻o我一件軍大衣?！焙髞?lái)一兵團(tuán)、二兵團(tuán)不是北上嘛，我去勸了，和張春橋一起去的蘇州。那時(shí)天冷，一人給了一件軍大衣。后來(lái)我在美術(shù)公司上班的時(shí)候，上海調(diào)查組來(lái)跟我要衣服。

四、炮打張春橋

“炮打張春橋”對(duì)我說(shuō)來(lái)最重要的一件事就是和勞元一的來(lái)往。這個(gè)在徐景賢的電話記錄里都有很詳細(xì)的記載，這都是公開的。炮打之后，我正式離開上海時(shí)，我已經(jīng)感受到了王洪文的態(tài)度變化。安亭事件回來(lái)之后，除了與紅革會(huì)的矛盾，還有我們的內(nèi)部矛盾。內(nèi)部矛盾，我基本是站在工總司王洪文這一邊。其他的人對(duì)我都比較尊重，因?yàn)槲也淮嬖趭Z權(quán)的事，我在工總司沒(méi)有工作證，沒(méi)有頭銜，始終是這樣一個(gè)身份。工總司籌備那天晚上我是起了作用，以后誰(shuí)干什么我就都不介入了。炮打那天對(duì)我來(lái)說(shuō)，實(shí)際上我還是一個(gè)紅衛(wèi)兵。勞元一給我打電話，我一聽(tīng)那些事也特簡(jiǎn)單。就是說(shuō)張春橋用軍隊(duì)來(lái)圍困學(xué)生。當(dāng)時(shí)我很激動(dòng)，你不能對(duì)學(xué)生這個(gè)態(tài)度，這個(gè)不可以的。這個(gè)事影響也很大，我就把十個(gè)區(qū)、十個(gè)縣的頭，包括工總司的頭王洪文等全拉去復(fù)旦大學(xué)看大字報(bào)。

為什么要去復(fù)旦？是因?yàn)閷W(xué)生冒犯了張春橋，張春橋要王洪文表態(tài)站在張春橋一邊。后來(lái)勞元一給我打電話說(shuō)了這事以后，我就覺(jué)得不能只聽(tīng)張春橋的，還應(yīng)該聽(tīng)一下學(xué)生的。我知道這個(gè)事情之后，也是我和王洪文走不到一起的關(guān)鍵。后來(lái)紅革會(huì)打倒之后，張春橋在上海就開始站穩(wěn)了。這個(gè)時(shí)候王洪文對(duì)我的態(tài)度開始轉(zhuǎn)變了。我們平常見(jiàn)面少了，我也不到工總司那兒去了，紅革會(huì)倒了之后我也被抓起來(lái)了，是被江濤抓起來(lái)的。那是一天晚上，突然幾個(gè)人把我扔到車上，弄到三司聯(lián)絡(luò)站一個(gè)小屋里關(guān)起來(lái)。但是關(guān)的也不嚴(yán)，我半夜跳窗就逃了。跑掉了以后我就去音樂(lè)學(xué)院，不久我就回北京了。

回到北京后，再一次去上海，是工總司成立半周年紀(jì)念時(shí)。當(dāng)時(shí)大家都很激動(dòng)，那幾天也都很高興。我在上海只呆了幾天，那時(shí)我的心情已經(jīng)不在這里了。我坐在主席臺(tái)上。他們當(dāng)時(shí)給我發(fā)了一個(gè)袖章，是第1000001號(hào)，誰(shuí)發(fā)的忘了，不是在主席臺(tái)上發(fā)的。

我回到學(xué)校之后，也當(dāng)了學(xué)校的頭。關(guān)健時(shí)候我是反對(duì)兩派武斗的，所以，大聯(lián)合的時(shí)候，軍宣隊(duì)、工宣隊(duì)一來(lái)，我就是大聯(lián)合的主要成員。分配時(shí)我沒(méi)有被分配，我當(dāng)時(shí)紅的發(fā)紫，后來(lái)我就直接被分配到美術(shù)公司。我分配到美術(shù)公司的第一件事就是揪斗“5.16”分子，在單位被隔離審查，監(jiān)獄一天沒(méi)住過(guò)。所以在1968年底，關(guān)于上海的事我就交代得一清二楚了。

第二次宣布審查是在毛主席紀(jì)念堂的工地上，我正在紀(jì)念堂雕塑組做雕塑，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)一百多個(gè)雕塑家都集中來(lái)了，專門做毛主席紀(jì)念堂的四組大型雕塑。那時(shí)候我的雕塑還沒(méi)做完，單位就叫我回去，說(shuō)“四人幫”抓出來(lái)了，我也該逮起來(lái)了。這次我也有思想準(zhǔn)備了。當(dāng)時(shí)我老師盛揚(yáng)說(shuō)：“做完雕塑再說(shuō)吧。”做好以后，我就有準(zhǔn)備，我就帶著我3歲的女兒去動(dòng)物園玩了一天，第二天我愛(ài)人就把我送到公司。那時(shí)是77年端午的時(shí)候。我那時(shí)是二十四小時(shí)頂著燈泡，六個(gè)人看著，三班倒。年底就放出來(lái)，放出來(lái)以后就兩星期回趟家，一個(gè)月以后就一個(gè)星期回趟家。再一個(gè)月以后就天天回家。我有媳婦，就天天有人給我送飯，我那3歲閨女就站在大門口就哭啊叫啊的。其實(shí)，我和王洪文沒(méi)有來(lái)往，唯一的一次是王洪文的秘書廖祖康坐白牌照的部隊(duì)的車到我家來(lái)過(guò)一次，那是因?yàn)槲医Y(jié)婚了。當(dāng)時(shí)還在審查反張春橋的事。