顏紅菲

顏紅菲(以下簡稱“顏”):您是什么時候開始寫詩的?請簡要回顧一下您的詩歌寫作歷程。

董遂庭(以下簡稱“董”):我是從上小學(xué)三年級的時候，因讀了一本楊沫寫的《青春之歌》，被書里的故事和人物深深打動，從此愛上了讀書，愛上了文學(xué)。六十年代的農(nóng)村物質(zhì)生活和文化生活都相當(dāng)匱乏，想讀一本書都很難找到，盡管這樣我還是千方百計的找書讀。有一次，一個同班同學(xué)拿了一本線裝的《千家詩》，紙張都發(fā)黃了，他沒有多大興趣，我就借來讀。那時是小學(xué)五年級，好多詩讀不大懂，我就去向同村的一個當(dāng)時所謂的右派分子請教，聽說他在打右派之前，在一個中學(xué)當(dāng)校長，又會畫畫，學(xué)問很高。有一次讀《千家詩》，其中有兩句“人交好友求三益，士有賢妻備五倫”，我不知道“三益”和“五倫”各指什么。他見我去問他，很認真地向我解釋說“‘三益’他也不知指什么?”“‘五倫’是指父母、夫妻、兄弟、父子和朋友”。我對他這樣誨人的態(tài)度很感激，很欽佩。在我小的時候，晚上跟爺爺去生產(chǎn)隊看紅薯苗，就聽他講《聊齋》的故事，聽得很入迷。我爺爺是讀過私塾的，小時侯常給我講:孟子見梁惠王，張儀伐蘇秦，子游問孝的故事，這使我幼小的心靈對書和文化產(chǎn)生了深切的向往。后來我上了中學(xué)，很快文化大革命開始了，我們也沒學(xué)到多少知識，天天在學(xué)校搞革命，革老師的命，革校長的命。當(dāng)時我對中國文化的前途憂心如焚，遂棄學(xué)到鐵路部門參加了工作。一九七一年，我讀了解放軍報的文藝副刊，看到了一點文藝的生機，就試著寫點詩。到一九七三年，我的習(xí)作發(fā)表在當(dāng)時鄭州鐵路局辦的《二七鐵路周刊》上，題目叫《車過楊連弟》。這使我看到了一點寫作的成果，別提多高興了。從此我更加勁的寫作，一寫就是五年，這期間我向鐵路一中的詩人孟慶生老師學(xué)習(xí)，向同單位的詩友們學(xué)習(xí)，相互爭論什么是詩?什么是詩的含蓄?什么是詩的奔放?業(yè)余時間也因此過的充實而有意義。一九七八年，我的第一組詩《在鋼鐵運輸線上》被剛剛復(fù)刊的《奔流》文學(xué)雜志選用發(fā)表，我更加堅定了寫詩的信念。記得有一次，我回老家，去幾里外的磨坊磨面，磨完后我拉車回家，當(dāng)時是冬天，路面上有一層薄薄的白雪，我邊拉車邊構(gòu)思一首詩。詩作是寫一位老領(lǐng)導(dǎo)為充實自己的領(lǐng)導(dǎo)能力而深夜讀書，其中結(jié)句是“一顆心兒鉆進書里，窗前楊柳重綠”，為了增加詩的含蓄和用字的準(zhǔn)確我反復(fù)改了又改，一會兒改成“窗前楊柳又綠”，一會兒改成“窗前楊柳復(fù)綠”，一會兒改成“窗前楊柳重綠”，最后我覺得還是用“窗前楊柳重綠”好，因為老領(lǐng)導(dǎo)深夜讀書到天亮，窗前的楊柳由夜色中的黑色重返綠色。如果用了又綠，人們會不會覺得春天來了楊柳又發(fā)綠了，這樣用字與深夜讀書一直到天亮的意境不太吻合，在反復(fù)思考的過程中，我全身心鉆進詩里，不知不覺把平常很熟悉的路走錯了，還好只是繞了一點遠，到了我們村子的北街。后來我的詩歌在《星星》詩刊發(fā)表，在《當(dāng)代文壇》發(fā)表，在《廣西文學(xué)》發(fā)表，在《牡丹》發(fā)表，在全國十幾家報刊發(fā)表?，F(xiàn)在當(dāng)我回憶往事的時候，我會想到，那一次因詩思而迷路的事是不是就是一種人生真正意義上的迷失呢?

顏:您詩歌寫作的主要題材來源于自己的生活、自己的內(nèi)心、神話傳說還是新聞報道?

董:我覺得這是一個綜合性很強的問題，可以說每個作者的寫作題材都離不開自己的生活和內(nèi)心，無論是神話傳說還是新聞報道無一不受自己內(nèi)心即世界觀的深度和包羅生活現(xiàn)象的廣度所制約。我詩歌寫作的主要題材來源于自己的生活和內(nèi)心。記得有一次，我站在洛陽東火車站的天橋上眺望，看著東來西往奔流不息的列車，浮想聯(lián)翩，想到當(dāng)前的城市和遠處的大山，想到工人和農(nóng)民，想到他們各自的勞動和貢獻，當(dāng)時心里就有了詩的雛形，后來寫了一首詩，發(fā)表在一九八零年第十期《奔流》文學(xué)雜志上，題名我現(xiàn)在已記不清了，其中有“出乘，我載著城市的夜，城市的晝，姑娘們的搬手;折返，我載著沙洲的山，沙洲的水，小伙子的鋤頭”。后來我去編輯部開會，有位編輯問我“這首詩的質(zhì)量怎么這么高?”我說“是站在天橋上寫的。”話雖這么說，我想如果我當(dāng)時不是個火車司爐，對列車運行力有發(fā)自內(nèi)心的高度責(zé)任感，同時又作為一個詩者，善于從生活中捕捉到鮮明的藝術(shù)形象，善于從平凡的生活中看到它們不平凡的寓意，無論怎么樣我也是寫不出這首較好的詩的。還有一次我坐客車臥鋪到外地接車，看到車上有一位年輕的女列車長為一位白發(fā)蒼蒼的老奶奶送藥端湯的情景，看到女列車長胳膊上掛著的象綠葉一樣的袖章，由此我想到了春天的紅花綠葉，想到了冬天雪地里的寒冷，就構(gòu)思了一首題名《春光》的詩，發(fā)表在《星星》詩刊一九八二年第七期上，其中有“您為旅客提茶倒水，您為病人送藥端湯，春風(fēng)暖在旅客心里，春花開在您的臉上，瞧，您膊上那綠色的袖章，不正是一葉春光?”再有一次春節(jié)休假，我到郊外去游玩，看到山坡上一叢叢干枯的荊棘，枝芽上掛著干枯的草籽，就寫了一首題名《紅草籽》的詩，其中有“紅草籽在山坡醒著，在風(fēng)雪中擎著火，經(jīng)過燒荒的災(zāi)難，紅草籽是個幸存者”的句子，這些詩句看起來是詠干枯的草籽，其實是寫一種期待，無不打上作者自己生活的烙印，打上個人命運興衰際遇的印記。所以我一直贊成中外文藝理論家關(guān)于文學(xué)作品來自于生活的命題。我詩歌寫作的主要題材來源于自己的生活，但還要自己“內(nèi)心”即世界觀這個過濾器進行過濾，經(jīng)過過濾，它們必將是沙里淘出的金子。

顏:您認為自己最有代表性的三首作品是什么?為什么?

董:談到自己的作品我就會發(fā)笑。這并不是自己對自己的菲薄，而確確實實是自己還沒有寫出使自己滿意的所謂“大詩”。自己有時寫出一首或一組詩，甚至有幾天時間都會沉浸在詩的意境和自認為好的詩句中，反復(fù)地吟詠。過幾天覺得還可以，似乎達到了哪一種“度”的要求，寄出去發(fā)表，也時有如愿以償。但作為一個從小就立志寫作的人，想為文學(xué)事業(yè)獻身的作者，如果對自己的作品沾沾自喜，沒有更遠大的目標(biāo)，那肯定會裹足不前?，F(xiàn)在我談自己作品的時候，我就選《紅草籽》、《無花果的愛情方式》和《斧》作為最有代表性的三個作品。不是說這三首詩有多大的思想深度和多高的藝術(shù)水準(zhǔn)，而是它們多少代表了我的思想追求、愛情追求以及為人處世的傾向性?！都t草籽》說:“紅草籽在山坡醒著，在風(fēng)雪中擎著火，抗拒死亡。經(jīng)過燒荒的災(zāi)難，紅草籽是個幸存者。春天就要來了，紅草籽借一滴雨水洗臉，借一枚陽光照鏡，為尋找希望耽著風(fēng)聲。一個寒冷的旱晨，有位遠行的思想者，看見紅草籽，撫摸這種生命的原型，愛惜這枝哲學(xué)的花朵，然后小心地摘下幾顆，包起來藏進內(nèi)衣，上路后，覺得身體格外暖和?！边@里充滿了對弱者的同情，對弱者的希望，對生活理想的期待。在這個時代，流氓和偷兒也想讓人們對他恭維和討好，善良往往被庸俗所欺，我對此深惡痛絕。我覺得我們同情弱者，是應(yīng)該同情那些散發(fā)著美好光芒的弱者，同情那些被邪惡勢力壓抑本不是弱者而結(jié)果卻成了弱者的弱者。一個人對待愛情的方式往往代表著這個人的道德品質(zhì)，《無花果的愛情方式》無疑是一個對愛情持含蓄態(tài)度的人的自白:“收起芳心，藏起朱顏，穿一身綠裙過市。人們叫你無花果，其實是一種誤解，你只是美的相對論者，打情罵俏之風(fēng)盛行于你之外，畫眉描紅之氣銷跡于你之內(nèi)。你喜歡一種靜態(tài)的美:季季青春來潮，年年情思如炙，但你獨有冷卻，守住欲望之門。朱門大戶拒你于千里之外，紈绔子弟譏你是老氣橫秋，只有風(fēng)晨雨夕，在與幽人的對視中，陶醉于無言的鐘情，堅信自己也有風(fēng)流。”在現(xiàn)實生活中，我們見慣了愛的花花綠綠，見慣了情的花天酒地，其實，真正的愛情往往很樸實，話語往往很簡單。我是主張對愛情持含蓄態(tài)度的人。有一次在一家親戚家的宴會上，親戚的兒子拿出他和未婚妻的合影照給我看，兩邊有他未婚妻的題詞說“相戀十年，相見恨晚”。我說不如把這個“戀”字改成“知”字，親戚的兒子默然點頭。我在《斧》里說:“斧在法律之外寒光四射，每個靈魂都在斧的霜刃下重鑄，無論勇士或懦夫，走過锃亮的大斧的身邊，心頭就掂起斧的重量。走出家門，闖蕩江湖，義氣出斧的分寸，豪爽出斧的亮度，然后去開拓未來，鋒利成斧樣人物。如果有一天，丟失了斧的風(fēng)范，一任欲望躍躍欲試，縱有金玉良言，無奈斧的利刃惹眼。當(dāng)揮斧砍向脫韁的欲望，那一瞬寒光是扯起的清醒……”我覺得做一個人要散淡，不要欲望太高，要懂得收斂。現(xiàn)在社會上有許多人死于非命，原因很多很復(fù)雜，但有一條是肯定的:無非是貪的太多，積怨過多，造成不是殺人，就是被殺。當(dāng)然這里面有很多是出于人性和理智問題，但一個真正做到散淡的人，對一切行事都會度量權(quán)衡，合法得體，和睦鄰里親朋，其樂融融，社會就會穩(wěn)定和和諧，少一些相互傾軋和殺戮。如果我的《斧》詩，能起到一種規(guī)勸貪婪，悔人醒世的作用，我一定會很感欣慰。

顏:您作品中的女性意象詩來自于自己的家庭、自己的身邊還是文學(xué)閱讀?女性與您的詩歌有必然的聯(lián)系嗎?

董:我詩歌中的女性意象是比較少的，這倒不是說我對異性缺少激情，而是我的愛情生活比較平常，學(xué)校畢業(yè)，父母包辦結(jié)婚。我青年時代對婚姻愛情的態(tài)度應(yīng)該說是太理想化了。認為自己將來功成名就，找一個有品位的愛人去生活，這種理想成份太重的愛情觀在農(nóng)村貧困的現(xiàn)實和家長制的統(tǒng)治面前一觸即破。這種無視現(xiàn)實的愛情態(tài)度使我后來受到致命的打擊，當(dāng)別人夸我妻子漂亮、懂事又勤于持家的時候，我才在心理上多少得到一點補償。應(yīng)該說我詩歌中的女性意象來自于自己的理想愛情，理想女性。這可以用我的一首詩《這笑容我將收藏一生》作為注腳。這首詩發(fā)表在一九九二年的《青年詩歷》上，全詩“靜靜地走在黃昏，伸手撫撫頭頂斷云。發(fā)現(xiàn)一個美麗女郎，莞爾笑我早失青春。美麗女郎楚楚動人，有我詩中戀人情韻，這是我從未領(lǐng)受的笑容，這笑容我將收藏一生”。在大街上，在公共場合，時有俊逸的女性進入我的眼簾和內(nèi)心，但我就像《登徒子好色賦》中所說的，往往是“目欲其顏，心顧其義”。這種潛意識的追求成為我文學(xué)寫作的一種潛動力，在我內(nèi)心永遠也抹不去。我想象有一天，會出現(xiàn)象杜拉斯的《情人》一書中出現(xiàn)的奇跡一樣，有位美麗的少女向我走來說:“我早就認識您。大家都說您年輕時很漂亮，我覺得您現(xiàn)在比年輕時還要美，我喜歡您現(xiàn)在凋殘的面孔，遠勝過您青春的紅顏”。

顏:您詩歌中的自然山水意象與當(dāng)代中國的自然山水存在什么樣的關(guān)系?您認為詩人有沒有必要關(guān)注自然山水?有沒有必要關(guān)注我們生活的這個地球?

董:我詩歌中的自然山水意象可以說是源源不斷的，中國的自然山水是我詩歌自然山水意象的源泉或母本。沒有中國的自然山水，就沒有我詩歌中的自然山水意象。中國的自然山水是我詩歌取之不盡，用之不竭的意象源泉。不過在具體的詩句中，有的用來抒情，有的用來象征，有的用來比喻，有的用來擬人。如“身邊的綠草擎著芬芳，擎著帶露的天真”(《躺在阡陌上想草的名字》)是擬人，“鉛云濃重的黑格爾，土地顏面的杜甫”(《我承受雙重陽光》)是比喻，“看見紅草籽，撫摸這種生命的原型，愛惜這枝哲學(xué)的花朵”(《紅草籽》)是象征，“沒有天塹，沒有懸空索車;沒有大河，沒有擺渡的船。有個旅人在黃昏的腳邊，茫然眺望遠天”(《另一種等待》)是抒情，“夜色中穿過千山萬水，璀璨的車燈與曙光相迎”(《零點出乘》)是以景結(jié)情。自然山水在詩歌意象中的運用是在想象中變形，在感情中升華的。如果沒有祖國的富饒的河山，沒有大自然的春華秋實，我們的詩歌意象不知會遜色多少。詩人很有必要關(guān)注自然山水，很有必要關(guān)注它們的生長和發(fā)展。退耕還林，使襲擊我們的沙塵暴得到了相當(dāng)程度上的抑制;治理污染，使我們的飲水和空氣清新了許多。但我們還要看到，資源還要被利欲蠶食，土地還要被金錢褻瀆。我們的自然山水還存在著人為的被破壞的危險?？吹竭@些，詩人應(yīng)該義不容辭的站出來說話，用詩作為號角，使人們驚醒起來保護我們居住的這個地球。從大的方面說社會的老齡化，核，環(huán)境，貧窮，公平等都應(yīng)該是詩人關(guān)注的問題。當(dāng)然這些都是當(dāng)政者要管的事，但作為詩人，我們要從意識形態(tài)方面去關(guān)注，從人們的覺悟方面去關(guān)注，從當(dāng)政者該怎么做的方面去關(guān)注。

顏:您認為中國古典詩詞、中國當(dāng)代詩歌與西方詩歌，哪個方面對你的影響更大一些?為什么?

董:我覺得還是中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌對我的影響更大一些。因為在我學(xué)詩的七十年代初期，經(jīng)過文化大革命的破壞，想找一本古典詩歌讀本也不是很容易的事情。我就從報紙的副刊上讀詩，從朋友們偶然找到的一本詩集讀詩，當(dāng)時讀的詩集有嚴陣的，雁翼的，郭小川的，李瑛的，張志民的。邊讀邊揣摩，主要是領(lǐng)悟詩人之詩的含蓄、奔放。記得那時學(xué)的詩歌理論是:開頭要像放鞭炮，驟徹易響;結(jié)尾要像撞鐘，清音有余;中間要飽滿，要像豬肚子般的飽滿。是所謂的豹頭、豬肚、鳳尾。一九九三年我去北京開會，會上見到張志民老師，我跟他說起當(dāng)年學(xué)詩怎么樣背他的詩，說著說著我就背了出來“油燈已經(jīng)熬干，風(fēng)雪敲打著柴門，老爺爺仍把著那本唐詩，把杜甫的詩句沉吟，‘古國悲寒望’啊，‘群云殘歲陰’”。張志民老師笑了，說“那都是過去的東西”。盡管是過去的東西，它卻哺育了像我這一代寫詩的人。所以說中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌對我的影響要更大一些，但也并不是說不涉獵中國古典詩歌和外國詩歌。從小我就讀過一本《千家詩》，但那時還年幼，多是一知半解，雖然曾向周圍文化高的人請教，他們也多是知識有限，不能一一解答我的問題，就像前面提到的“人交好友求三益”一句，那位曾經(jīng)是中學(xué)校長的老師就無從知曉“三益”是什么。后來我長大了翻資料，原來所謂的“三益”是友直、友諒、友多聞。至于西方詩歌，那時讀的很少，但也知道雪萊的“冬天來了，春天還會遠嗎?”的名句，但比起對中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌的學(xué)習(xí)就少得多了。中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌一是容易找到，不論是從報刊讀，借讀，抄錄，都容易找到，便于模仿和理解，經(jīng)過細讀和揣摩，能領(lǐng)會詩歌的精警部位，對于我學(xué)習(xí)寫詩是大有好處的。中國古代詩歌由于年代久遠，寫的比較精煉，再加上古聲韻難辨，不太好理解，特別是不便于自學(xué)。所以我拜中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌為師，中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌對我的影響要更大一些。

顏:您在詩歌的形式上有什么樣的追求?您認為詩歌與其它文體相比是不是存在本質(zhì)的區(qū)別?

董:我在詩歌的形式上的追求是與詩歌的內(nèi)容緊密相連的。如果說風(fēng)格即人，那么我說形式即內(nèi)容。內(nèi)容本身往往帶著固有的恰當(dāng)形式，比如我們?nèi)ワ埖瓿燥垼蛉鉁⒃谕肜?，炒面盛在盤子里，各得其當(dāng)。如果你硬讓羊肉湯也盛在盤子里的話，因盤子太淺，就會喪失了羊肉湯的內(nèi)容;當(dāng)然，你也可以把炒面盛在碗里，但卻違背了大家約定俗成的習(xí)慣，也不美觀。我們可以在盛炒面時考慮怎么樣盛入盤子更美觀，有一個所謂的造型;我們可以在做羊肉湯時，加入哪些佐料，使它的味道更醇正甘美，但它固有的流體形式是很難改變的?；氐皆姼璧男问阶非笊?，我覺得一首詩的成因和作者的個性決定著這首詩的形式。有的人作詩往往是先得“警句”整個思想都沉浸在“警句”帶來的意境中，再從“警句”及其意境去擴展這首詩，以致這首詩最后完成，整個人的思想甚至全身心都在一個高度集中的狀態(tài)下旁無它騖，這時你不可能去有意考慮它的形式。這樣做出來的詩往往詩意很濃，詩美很飽滿，甚至像產(chǎn)下一個發(fā)育完美的嬰兒。當(dāng)然，成詩之后，個別字句我們可以去斟酌改動，若因追求所謂形式去做大的修改，往往會殺了濃濃的詩意和詩美。但有些詩，某種現(xiàn)象產(chǎn)生了某種意念，往往現(xiàn)象意念和詩俱生，這樣做出來的詩詩意較淡，詩美較散，往往意念就是詩的主旨。這樣做出來的詩，似可以做較大的改動，但也不要扯得太遠，以致沖淡了主旨。當(dāng)事者迷，旁觀者清，我想舉一首臺灣詩人紀弦的《在公園》為例，說明某種現(xiàn)象產(chǎn)生某種意念的詩。

三歲的孩子在公園，

如小魚游泳在大海。

他張著眼睛看，在萌芽的廣袤的草地上，

如此迷茫，生疏，驚異而喜悅地。

他跑跑。他跳跳。他爬爬。

幼小的心臟發(fā)育著。幼小的心靈發(fā)展著。

他向一個正在學(xué)步中的比他小一些的女孩招招手。

于是兩個不相識的母親，兩個不相識的父親都微笑了。

詩寫一個孩子初涉世面，“驚異而喜悅”。他跑、他跳、他爬，活躍了身體，鍛煉發(fā)展了幼小的心靈。如果詩只寫到這里，這首詩就沒有多大詩意，所見之事，人人能言，況詩人能言乎?這首詩好就好在最后一節(jié)，“他向一個正在學(xué)步中的比他小一些的女孩招招手。于是兩個不相識的母親，兩個不相識的父親都微笑了”。這是這首詩的點睛之處，也是這首詩的主旨所在，這首詩的主旨是什么?就是人們相互間是和睦友善的。我不知道這首詩是不是經(jīng)過較大改動才達到錦上添花的效果的，但我覺得正是現(xiàn)象和意念產(chǎn)生的這首詩。

在形式問題上，我是不大刻意追求的，但我總是提醒自己的思維在構(gòu)思時要縱橫運用。我很贊成清代袁枚的話:“亦厚亦薄，以妙為主。以一物論，刀背宜厚，刀刃宜薄”。我認為詩歌與其他文體相比，詩歌是其他文體的精華，凡有藝術(shù)，都在追求詩情畫意，它涵納一切藝術(shù)的理論，但在具體寫作構(gòu)思上，又與其他文體存在有較大區(qū)別。曾讀過這樣一則故事，一個外國文學(xué)愛好者問一位大師說，如果你寫不出一部小說，就給我們寫首詩吧，大師回答說，你能不能要求一個工人造不出大機器來就給你造一塊手表?我覺得這種回答是不恰當(dāng)?shù)?，詩這種高度意識化的產(chǎn)品，是不能用機械來比喻的。寫其他文體用形象思維、邏輯思維就可以了，而寫詩則需要形象思維，抽象思維，邏輯思維，甚至是這幾種思維的綜合應(yīng)用，因為它要“籠天地與形內(nèi)，挫萬物與筆端”。它要“片言明百意，坐馳役萬景”。它要“刪繁就簡三秋樹，領(lǐng)異標(biāo)新二月花”。所以我認為詩歌的寫作與構(gòu)思時與其它文體存在有較大區(qū)別的。