錢(qián)亦蕉 葛怡婷

臺(tái)灣有一檔節(jié)目叫“臺(tái)灣念真情”，由著名編劇、導(dǎo)演吳念真主持，帶領(lǐng)觀眾到臺(tái)灣每一個(gè)地方去了解那里的人情風(fēng)俗，這檔節(jié)目一做三年多，還反復(fù)被重播。后來(lái)，節(jié)目的內(nèi)容整理成同名圖書(shū)，這本書(shū)也風(fēng)行一時(shí)，成為人們?nèi)宋穆糜蔚淖詈弥改稀?/p>

這次剛過(guò)60歲生日的吳念真來(lái)到中國(guó)大陸，除了為這本剛出簡(jiǎn)體字版的《臺(tái)灣念真情》做宣傳，還出席了上海書(shū)展的眾多活動(dòng)。在8月17日上海國(guó)際文學(xué)周的論壇上，吳念真與蘇童、莫言、大衛(wèi)·米切爾、阿刀田高等中外作家以“影像時(shí)代的文學(xué)寫(xiě)作”的專(zhuān)題進(jìn)行了交流。

作為曾經(jīng)5次獲得金馬獎(jiǎng)最佳編劇的老電影人，吳念真稱(chēng)自己正是因?yàn)橛X(jué)得“小說(shuō)影響力太小，才考慮做影像的”。與蘇童認(rèn)為文學(xué)與影像的關(guān)系若即若離，像遠(yuǎn)房親戚不同，吳念真認(rèn)為“文學(xué)與影像只隔一個(gè)門(mén)，進(jìn)出自由?，F(xiàn)在寫(xiě)的東西都可能在未來(lái)變成影像。影像形成的好壞不影響原小說(shuō)的價(jià)值，只是讓小說(shuō)多一個(gè)傳播的機(jī)會(huì)”。而事實(shí)上，不管大陸還是臺(tái)灣，最缺的都是能夠把文字作品改編成影像作品的高手。

8月18日上午，記者在酒店咖啡吧與影像高手吳念真面對(duì)面訪談。小小的個(gè)子，晶亮的眼睛，說(shuō)話(huà)帶著鄉(xiāng)音。臉上的溝壑訴說(shuō)著他經(jīng)歷的跌宕起伏的人生，讓人想起電影《戀戀風(fēng)塵》和圖書(shū)《這些人，那些事》里的輕愁?yuàn)y裹著的黛色的九份。談話(huà)時(shí)神情專(zhuān)注，說(shuō)任何故事都是那么傳神，與他的交流讓人覺(jué)得溫暖和感動(dòng)——最重要的是那份平和沖淡，他說(shuō)死后，不要立碑，就在山上挖個(gè)坑，把骨灰埋在里面……

父兄親情

《新民周刊》：你曾經(jīng)5次獲得臺(tái)灣金馬獎(jiǎng)最佳編劇，還有不少影片獲得最佳編劇提名，這其中最得意的是哪一部？

吳念真：實(shí)際上是沒(méi)有，只能說(shuō)在寫(xiě)哪個(gè)劇本的時(shí)候會(huì)得到最大的滿(mǎn)足和快樂(lè)，而這個(gè)和自己有關(guān)，和電影無(wú)關(guān)，我自己寫(xiě)的東西能和內(nèi)心產(chǎn)生很大共鳴的有兩部，一個(gè)是《戀戀風(fēng)塵》，一個(gè)是《多桑》。我是一個(gè)很笨的作者，我沒(méi)辦法去搞理念上的東西，或者是對(duì)人生哲學(xué)發(fā)出看法，我通常會(huì)把我自己聽(tīng)到的看到的東西拿出來(lái)和別人分享?！稇賾亠L(fēng)塵》是自己非常熟悉的年少時(shí)候的故事，從鄉(xiāng)下到臺(tái)北來(lái)工作，在城市里面的游蕩，朋友間的互相扶持，這段時(shí)光讓我非常感動(dòng)?！抖嗌！肥菍?xiě)自己爸爸，以爸爸為主寫(xiě)臺(tái)灣的那一代人，他們?cè)谌論?jù)時(shí)代出生，受日本教育，某一天忽然從“日本人”變成中國(guó)人。前面的統(tǒng)治者告訴他們：你們是日本人。后面的統(tǒng)治者說(shuō)：不，你們是中國(guó)人。這一群人就很無(wú)力地掙扎在這個(gè)過(guò)程中，不管是身份認(rèn)同還是文化上都受到了很大的沖擊。但是這些一旦跳離臺(tái)灣就沒(méi)有人懂，現(xiàn)在還有很多人罵臺(tái)灣人講日本話(huà)，我覺(jué)得這些人在一個(gè)封閉的環(huán)境里面，沒(méi)有站在對(duì)方的立場(chǎng)上去考慮事情。所以我覺(jué)得創(chuàng)作者很重要的一點(diǎn)，就是站在當(dāng)事人的立場(chǎng)和角度，讓別人理解。我寫(xiě)這兩個(gè)劇本，前面是自己年少青春的故事，寫(xiě)挫折寫(xiě)戀情，后面是希望讓別人理解這一群人的寂寞、憂(yōu)傷和壓抑。

《新民周刊》：在《這些人，那些事》中，你也寫(xiě)到父親的形象，沉默寡言，與孩子交流不多，感情很內(nèi)斂，你對(duì)父親究竟是一種怎樣的情感？

吳念真：我不知道是不是中國(guó)的父親都是這樣，他們會(huì)覺(jué)得表達(dá)感情是一件很丟臉的害羞的事情。我不曉得是不是儒家精神里什么“父子”倫理，“君子不重則不威”等等奇怪的東西讓他們把情感壓抑起來(lái)，你看西洋電影里面，小孩受挫，爸爸會(huì)把他們抱起來(lái)，這種場(chǎng)景我們每個(gè)人都會(huì)羨慕，每個(gè)小孩都期待這個(gè)。但中國(guó)的父親很少這樣。我在文章里面寫(xiě)到爸爸從來(lái)不會(huì)講什么動(dòng)聽(tīng)的話(huà)或者是抱我們，我們就在他半夜下班的時(shí)候裝睡讓他抱，我們需要這樣小小的情感寄托。

新一代的父母大概會(huì)有兩種，一種還是遵循上一代的方法，明明知道自己的父母不善表達(dá)感情，顯得冷淡，當(dāng)自己當(dāng)父母的時(shí)候?qū)ψ约旱男『⒆舆€是一樣。我曾經(jīng)在臺(tái)灣做過(guò)一個(gè)調(diào)查，問(wèn)一群孩子：爸爸曾經(jīng)把你們抱起來(lái)，對(duì)你們說(shuō)“哎，混蛋，你真的很不錯(cuò)”的請(qǐng)舉手。我靠，太可怕了，只有兩三個(gè)人，可見(jiàn)新一代的父母有些還是不太表達(dá)感情。我覺(jué)得父親是生命的來(lái)源，這么親近的人為什么這么遠(yuǎn)？我父親一生和我講過(guò)的話(huà)大概不超過(guò)兩百句，而且都很短，我希望我和我兒子之間可以彌補(bǔ)這種缺憾。所以我和他從小就非常親近，把他當(dāng)朋友對(duì)待，結(jié)果現(xiàn)在他和我完全沒(méi)大沒(méi)小。昨天我和兒子打電話(huà)說(shuō)我明天回去，他說(shuō)：“哎，你不會(huì)樂(lè)不思蜀吧？”就是這樣常常會(huì)開(kāi)玩笑的樣子。

《新民周刊》：《這些人，那些事》中有一篇《遺書(shū)》寫(xiě)到你自殺了的弟弟，讓人看了很感動(dòng)，好像篇幅也比較長(zhǎng)。

吳念真：那一篇本來(lái)不在這個(gè)系列里面。這篇是一個(gè)文學(xué)雜志的編輯約我寫(xiě)的文章，給我時(shí)間很短，而我又是一個(gè)沒(méi)有情感就寫(xiě)不下去的人，我沒(méi)辦法寫(xiě)社論等等報(bào)紙上的那種東西，但是那次又很急促，想不到寫(xiě)什么，忽然腦子里冒出來(lái)那樣一個(gè)東西。我想之所以冒出來(lái)是因?yàn)橐呀?jīng)壓抑了幾年，對(duì)弟弟的，不太想回憶的某些東西。我太太看了文章才知道我弟弟留了遺書(shū)給我，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)看了很生氣，上面寫(xiě)著“當(dāng)你的弟弟妹妹也很辛苦”，我也很辛苦??！氣得當(dāng)場(chǎng)就撕掉了。幾年之后，我會(huì)想東想西，想到就很難受，那天就很自然地寫(xiě)出來(lái)了。寫(xiě)寫(xiě)又改掉，一開(kāi)始用的是第一人稱(chēng)“我”，“我”太重了，那個(gè)寫(xiě)起來(lái)就寫(xiě)不完了，如果用“他”的話(huà)，就是側(cè)面去看，很多細(xì)節(jié)就可以不要了。我那天一邊寫(xiě)一邊流眼淚，一直寫(xiě)到清晨，寫(xiě)完以后心里就舒服一些，因?yàn)槟鞘亲屛乙恢焙芗m結(jié)的東西。寫(xiě)完我就丟過(guò)去，算是完成任務(wù)，希望最好很少人看到，因?yàn)閯e人會(huì)拿來(lái)討論你的痛苦?？墒钦l(shuí)知道有人拿到廣播電臺(tái)去整個(gè)朗誦出來(lái)，念出來(lái)沒(méi)關(guān)系，結(jié)果后來(lái)評(píng)上年度小說(shuō)，又被拿出來(lái)講……這本書(shū)要出版的時(shí)候，出版社的老板問(wèn)我是不是寫(xiě)了一篇關(guān)于弟弟的小說(shuō)，我很驚訝說(shuō)你也看到了，他就說(shuō)當(dāng)然看到了，只是不好意思和我提起。他和我說(shuō)：你應(yīng)該不會(huì)想把這篇單獨(dú)再出，就放進(jìn)來(lái)留給自己吧。所以就放進(jìn)去了。

《新民周刊》：感覺(jué)你們那一代人的親人之間紐帶特別堅(jiān)固，因?yàn)榧依锉容^貧困，需要兄弟姊妹出去打工，共同去支撐這個(gè)家庭，當(dāng)代人親情相較而言就比較冷漠，很少人顧及兄弟姐妹了。

吳念真：我曾經(jīng)有句名言，如果父親母親都很窮，兄弟姐妹會(huì)聯(lián)合在一起賺錢(qián)養(yǎng)家；如果父母親都很有錢(qián)，那么兄弟姐妹就聯(lián)合在一起拼命爭(zhēng)父母財(cái)產(chǎn)。所以父母最好窮一點(diǎn)。

底層人的悲喜

《新民周刊》：在你編劇的一些影片中，比如《戀戀風(fēng)塵》，都以九份為背景，寫(xiě)底層人們的悲喜，《這些人，那些事》中也有很大部分寫(xiě)童年生活的那個(gè)環(huán)境，是不是對(duì)這個(gè)特別有感情？

吳念真：當(dāng)然，因?yàn)槟鞘俏业某錾?，我的性格、人格的雛形都是在那個(gè)地方養(yǎng)成的，已經(jīng)習(xí)慣了那邊的人對(duì)待人的方式，就是別人的苦難一定要幫忙。那是個(gè)礦村，所以人和人之間不管是不是親戚都沒(méi)關(guān)系，都那么親密，會(huì)彼此幫忙，感覺(jué)幫忙是人類(lèi)的天職，這對(duì)自己個(gè)性的形成有很大影響。我就會(huì)覺(jué)得朋友的事情是很重要的，盡量給人方便，自己累點(diǎn)沒(méi)關(guān)系，而且親人、朋友都在那邊，你會(huì)記得他們最美好最青春的樣子。另外一點(diǎn)是，那個(gè)村莊幾乎是一個(gè)家庭，是那樣一個(gè)理想世界，你會(huì)以為外面的世界也是一樣的，可是結(jié)果發(fā)現(xiàn)不是，那是個(gè)人吃人的世界，必須踩著別人前進(jìn)。城市里面鄰居都互相不認(rèn)識(shí)，進(jìn)去一個(gè)地方都要搶位置，這讓你更想念當(dāng)初那樣一個(gè)地方。比如那時(shí)候我們各家房子都不堅(jiān)固，臺(tái)風(fēng)一來(lái)就壞了，大家都會(huì)先修別人的，第一修的是寡婦的，再修老人家的，常常是我家最后修，而且常常是我媽媽修，爸爸去別家?guī)兔α耍妥约号?。因?yàn)橛辛诉@樣的比較，你就會(huì)惦念那個(gè)地方，所以常常會(huì)把那個(gè)村莊拿出來(lái)說(shuō)，但不僅僅是懷念，而是希望外面的世界也像那樣該多好，會(huì)有那樣的期待。

《新民周刊》：覺(jué)得你很能講故事，九份的人和事，如果換作別人來(lái)說(shuō)，或許沒(méi)有那么感人。這讓九份都已經(jīng)成為了一個(gè)觀光地標(biāo)。這些故事都是真實(shí)的嗎？

吳念真：我寫(xiě)文章是很笨的，很多都是以事實(shí)為基礎(chǔ)，所以作品量不多。我一般腦子里面情感的東西足夠了才會(huì)去寫(xiě)，先有一個(gè)事實(shí)的布局，然后細(xì)節(jié)順著補(bǔ)一點(diǎn)進(jìn)去，或者作時(shí)空的壓縮，都是簡(jiǎn)單的技術(shù)性工作。我有時(shí)候也覺(jué)得自己的人生怎么可以碰到那么多特別的事情？后來(lái)發(fā)現(xiàn)是因?yàn)榇蠹叶贾滥阆矚g講故事，就會(huì)把自己的故事講給你聽(tīng)，雖然他們講故事的技巧并不好，但是我可以感受到他想要講什么，所以我在講給別人聽(tīng)的時(shí)候會(huì)經(jīng)過(guò)一個(gè)調(diào)整。我可能并不是一個(gè)很好的創(chuàng)作者，更愿意當(dāng)一個(gè)很好的溝通者，做一個(gè)轉(zhuǎn)述的工作。

《新民周刊》：你似乎特別了解工人還有底層老百姓的訴求。

吳念真：因?yàn)槲沂菑倪@個(gè)世界出來(lái)的，我爸爸就是礦工，我到臺(tái)北一開(kāi)始也是當(dāng)小工，念大學(xué)也要一邊打工，都是被管理的人，很清楚生活的辛苦，知道什么是小小的快樂(lè)。

為大多數(shù)人創(chuàng)作

《新民周刊》：你拍過(guò)一些人文的紀(jì)錄片，做的電影也偏向于藝術(shù)，但同時(shí)也拍商業(yè)廣告，你是如何處理藝術(shù)和商業(yè)的關(guān)系？我們知道大多數(shù)導(dǎo)演都在為此煩惱。

吳念真：沒(méi)有那么嚴(yán)重。我做一個(gè)東西會(huì)先弄清楚訴求對(duì)象是誰(shuí)，我對(duì)這個(gè)很在意。拍廣告的話(huà)，比如賣(mài)果汁，就要知道果汁賣(mài)給誰(shuí)喝，有的賣(mài)給年輕人，有的賣(mài)給對(duì)生活品質(zhì)對(duì)營(yíng)養(yǎng)有講究的人，你要用不同的語(yǔ)言去溝通，這個(gè)很重要。我常和拍廣告的人說(shuō)，對(duì)商品的理解很重要，對(duì)賣(mài)給誰(shuí)的理解更重要。

在臺(tái)灣有兩種增強(qiáng)體力的飲料，一種叫維士比，一種叫保利達(dá)，這兩個(gè)飲料都是要賣(mài)給工人的，除了工人可能不會(huì)有人喝。你怎樣和工人溝通，怎樣讓工人去接受這個(gè)產(chǎn)品，就很重要。我?guī)捅＠_(dá)拍的時(shí)候，它市場(chǎng)占有率只有15%，輸?shù)靡凰?，維士比是找周潤(rùn)發(fā)拍的，他們就找成龍，更貴，但是效果不好，工人打死也不相信成龍會(huì)喝這個(gè)。我就說(shuō)你要回歸到工人的心情，知道他們需求是什么，所以后來(lái)弄的是一個(gè)很符合他們心情的廣告，也很通俗，他們可以了解。一年多之后，他們贏了。這個(gè)廣告放了十幾年，我問(wèn)他們內(nèi)容要不要修改，他們說(shuō)沒(méi)有壞就不要修改啦，就連政府單位拍勞工的東西都會(huì)和他們說(shuō)，你們要拍成吳念真那樣子。但是這個(gè)真的不容易，得真正了解工人的心情，他們過(guò)年沒(méi)有什么特別的期待，就是希望拿到一個(gè)紅包給兒子，兒子對(duì)他們說(shuō)謝謝爸爸，心里就覺(jué)得很滿(mǎn)足，一年的辛苦也是值得的。

拍廣告也好，寫(xiě)文章也好，寫(xiě)劇本也好，都要去和受眾去溝通，清楚你的東西要給誰(shuí)，這些都是要區(qū)分的。有些作家認(rèn)為自己寫(xiě)得這么好為什么賣(mài)得這么少，抱怨這個(gè)世界沒(méi)有水準(zhǔn)，我說(shuō)不是的，因?yàn)闀?huì)看這個(gè)東西的人就這么多，賣(mài)這么多也差不多了。我做東西的時(shí)候，很清楚對(duì)象是誰(shuí)，就像記者知道自己的報(bào)紙讀者需要什么。

《新民周刊》：你很關(guān)注接受者的感受和需求。

吳念真：這個(gè)是自己的選擇，并不是說(shuō)它好，只是我喜歡這樣，你選擇自己喜歡的，就像小孩子的興趣不能勉強(qiáng)。有時(shí)候影評(píng)人講什么我真的不會(huì)去理會(huì)，你說(shuō)你的，你得讓導(dǎo)演有自己的創(chuàng)作自由，創(chuàng)作不是服務(wù)于少數(shù)人。

《新民周刊》：你和侯孝賢、楊德昌導(dǎo)演都有過(guò)親密合作，他們的影像風(fēng)格會(huì)對(duì)你有一些影響嗎？

吳念真：老實(shí)講不知不覺(jué)會(huì)，但是每個(gè)人創(chuàng)作都有偏好，比如侯孝賢是比較感性，想到什么拍什么，楊德昌是先對(duì)這個(gè)社會(huì)有自己的意見(jiàn)，理念先出來(lái)，再去找很多例子安上去，將理念用戲劇的方式完成。我比較接近情感的東西，你說(shuō)會(huì)不會(huì)有影響，這個(gè)不能否認(rèn)，但是肯定不止他們兩個(gè)。我最喜歡的導(dǎo)演，真正心向往之的是日本的山田洋次，他拍了很多電影都能和全日本的人溝通，很多日本人會(huì)看他的電影系列過(guò)年。一個(gè)電影導(dǎo)演可以和這么多人溝通，而且不會(huì)花很多錢(qián)，平平淡淡地講故事，還很動(dòng)人，這是我所期待的。所以我說(shuō)，我的電影能去參加世界影展并不會(huì)讓我很高興，但是如果我拍一個(gè)電視劇，走進(jìn)一個(gè)巷子發(fā)現(xiàn)所有人都打開(kāi)電視機(jī)在看，我就會(huì)很高興。