岳巍

隨著銀發(fā)浪潮洶涌而來(lái)，中國(guó)人口老齡化的程度正在加速發(fā)展。人們擔(dān)心中國(guó)的勞動(dòng)力資源將出現(xiàn)短缺，擔(dān)心中國(guó)的養(yǎng)老保險(xiǎn)基金儲(chǔ)備不足，擔(dān)心中國(guó)的老年政策不符合中國(guó)國(guó)情，擔(dān)心中國(guó)的社會(huì)保障制度不可持續(xù)，等等。針對(duì)當(dāng)前這些熱點(diǎn)問(wèn)題，本刊記者專訪中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)政策研究中心秘書(shū)長(zhǎng)唐鈞研究員，請(qǐng)他就以上問(wèn)題進(jìn)行解析。

中國(guó)的社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的頂層設(shè)計(jì)存在缺陷

領(lǐng)導(dǎo)文萃：對(duì)中國(guó)的社會(huì)保障制度，越來(lái)越多的人感到憂慮，也越來(lái)越引起公眾的關(guān)注。對(duì)此，是否可以認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)行養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的頂層設(shè)計(jì)存在缺陷？

唐鈞：中國(guó)現(xiàn)行的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，從上個(gè)世紀(jì)90年代改革后就存在著先天的缺陷。這個(gè)問(wèn)題要從養(yǎng)老保險(xiǎn)的制度模式談起。

上個(gè)世紀(jì)中葉以前，發(fā)達(dá)國(guó)家在建立社會(huì)保障制度的過(guò)程中，養(yǎng)老保險(xiǎn)基本上都采用了“現(xiàn)收現(xiàn)付”的籌資方式。也就是說(shuō)，從正在工作的人那里收取保險(xiǎn)費(fèi)，然后給已經(jīng)退休的人發(fā)養(yǎng)老金，這就是“現(xiàn)收現(xiàn)付”。二戰(zhàn)之后，發(fā)達(dá)國(guó)家紛紛建立起福利國(guó)家，和平繁榮的環(huán)境，使得整個(gè)社會(huì)的生活水平和生活質(zhì)量都普遍提高，人的壽命也越來(lái)越長(zhǎng)，孩子卻越生越少，于是，老齡化的問(wèn)題就出現(xiàn)了。老年保障出現(xiàn)了新情況、新問(wèn)題，社會(huì)保險(xiǎn)現(xiàn)收現(xiàn)付的籌資模式也面臨著考驗(yàn)。

如僅從“保險(xiǎn)”的角度看，社會(huì)保險(xiǎn)制度的正常運(yùn)行主要依靠?jī)牲c(diǎn)：第一點(diǎn)，就是靠參加養(yǎng)老保險(xiǎn)的人越來(lái)越多，新加入的人比退休的人多，這樣才是可持續(xù)的。但是老齡化的發(fā)展趨勢(shì)告訴我們，退休的人會(huì)越來(lái)越多，而新參加的人則可能越來(lái)越少。因此，養(yǎng)老保險(xiǎn)制度是否可持續(xù)就出現(xiàn)了問(wèn)題。第二點(diǎn)，就是拿養(yǎng)老保險(xiǎn)基金的儲(chǔ)備積累部分去投資，通過(guò)投資達(dá)到保值最好是增值的目的。如果投資效益好，基金的規(guī)模就會(huì)越來(lái)越大，養(yǎng)老保險(xiǎn)制度也就可持續(xù)了。

在上個(gè)世紀(jì)90年代，美國(guó)的股票市場(chǎng)正紅火，火到只要投資買(mǎi)股票，就能發(fā)財(cái)。于是，美國(guó)的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家覺(jué)得，只要把基金拿到資本市場(chǎng)上去運(yùn)作，養(yǎng)老保險(xiǎn)制度就可以持續(xù)下去。所以，當(dāng)時(shí)以“個(gè)人賬戶”為特點(diǎn)的強(qiáng)制性私人養(yǎng)老基金大行其道，在智利和我國(guó)香港地區(qū)，都建立了這種模式的養(yǎng)老基金。

當(dāng)時(shí)中國(guó)正值社會(huì)保障制度改革，在籌資模式上形成了兩派：一派主張延續(xù)以前勞動(dòng)保險(xiǎn)制度的現(xiàn)收現(xiàn)付模式，因?yàn)楦母飼r(shí)已經(jīng)有幾千萬(wàn)人要領(lǐng)養(yǎng)老金；另一派主張要學(xué)習(xí)智利模式，要搞個(gè)人賬戶。當(dāng)然從理論上說(shuō)，兩種制度都有好處也都有缺陷，于是爭(zhēng)執(zhí)不下。后來(lái)索性采取了折衷的辦法，兩種模式都要。這就形成了現(xiàn)行的“社會(huì)統(tǒng)籌與個(gè)人賬戶相結(jié)合”的制度模式。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：這種采兩家所長(zhǎng)結(jié)合而成的模式運(yùn)行起來(lái)如何？效果怎么樣？

唐鈞：兩種方式各取所長(zhǎng)結(jié)合而成一種新的模式，從理論上講，似乎很好。但是，有一個(gè)問(wèn)題被忽略了。就是說(shuō)，在這種模式下，所有在工作的人，不但要拿錢(qián)出來(lái)供養(yǎng)已經(jīng)退休的人，同時(shí)還要為自己儲(chǔ)備養(yǎng)老金，這實(shí)際上幾乎是不可能的。因?yàn)闊o(wú)論企業(yè)和個(gè)人，繳費(fèi)的能力都有限度。在中國(guó)，企業(yè)繳費(fèi)的比例是20%，個(gè)人是8%，這個(gè)繳費(fèi)比例在世界上差不多屬于最高的，但實(shí)際上很多地方還超過(guò)了這個(gè)比例，最高的加起來(lái)能達(dá)到30%多。

然而，即便如此，當(dāng)年收繳的全部費(fèi)用拿來(lái)支付當(dāng)年的養(yǎng)老金，仍然不夠。1996年出臺(tái)了新的社會(huì)化的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，到1997年就虧空了50億元，各級(jí)財(cái)政拿錢(qián)給補(bǔ)上了；以后的每年都有缺口，都是財(cái)政拿錢(qián)補(bǔ)貼。到2011年，這個(gè)缺口已經(jīng)是2272億元，仍然是靠各級(jí)財(cái)政補(bǔ)貼。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：這樣的制度設(shè)計(jì)還有什么不良后果？

唐鈞：在制度設(shè)計(jì)時(shí)，采用的模式是“社會(huì)統(tǒng)籌與個(gè)人賬戶相結(jié)合”，但是實(shí)際上每年收上來(lái)的保險(xiǎn)費(fèi)全部拿來(lái)給付已經(jīng)退休的人的養(yǎng)老金還不夠，所以，個(gè)人賬戶里一直是沒(méi)錢(qián)的。這就又引出了1.7萬(wàn)億“空賬”的話題。

要是換一個(gè)角度看問(wèn)題，可能應(yīng)該慶幸這1.7萬(wàn)億元不在賬上趴著。因?yàn)樯厦嬗幸?guī)定，社會(huì)保險(xiǎn)基金滾存積累的部分只能存入銀行，并且以一年期整存整取的利率計(jì)息。顯而易見(jiàn)，基金利息是遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上通貨膨脹的。如果賬上真有錢(qián)，那必然也是虧損。

當(dāng)然，按照理論設(shè)計(jì)，個(gè)人賬戶積累的資金是要拿到資本市場(chǎng)去運(yùn)作的。但是從上個(gè)世紀(jì)90年代以后，國(guó)際上的資本市場(chǎng)是動(dòng)蕩起伏的，最終導(dǎo)致了世界金融危機(jī)。中國(guó)的股市更是幾經(jīng)折騰，現(xiàn)在已經(jīng)處在一種疲軟得近似癱瘓的狀態(tài)。在這種情況下，靠用積累的基金投資來(lái)保值增值，也不現(xiàn)實(shí)。

中國(guó)還有中國(guó)的特色，如果我們現(xiàn)在把社會(huì)保險(xiǎn)基金投入股市，那是有問(wèn)題的。因?yàn)橹袊?guó)的股市基本上是一個(gè)投機(jī)性很強(qiáng)而且封閉的資本市場(chǎng)，A在股市上掙了錢(qián)，實(shí)際上掙的就是B和C虧的錢(qián)。如果說(shuō)國(guó)家運(yùn)作的養(yǎng)老保險(xiǎn)基金進(jìn)入股市，這筆資金就是所謂的“老百姓的活命錢(qián)”，理論上是不能賠的。有人把養(yǎng)老保險(xiǎn)基金稱為“國(guó)家隊(duì)”，試想，全運(yùn)會(huì)賽場(chǎng)來(lái)了一個(gè)“國(guó)家隊(duì)”，金牌銀牌銅牌照單全收，那地方隊(duì)還怎么玩，只好撤出。但沒(méi)有地方隊(duì)參加，這又叫什么全運(yùn)會(huì)，“國(guó)家隊(duì)”自?shī)首詷?lè)也掙不了錢(qián)啊。所以，如果小股民玩不過(guò)養(yǎng)老保險(xiǎn)基金，全不玩了，那養(yǎng)老保險(xiǎn)基金又掙誰(shuí)的錢(qián)去？

還有一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)年養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革時(shí)所謂的“老人”，就是政策規(guī)定的1992年以前已經(jīng)退休的人，大概2000～3000萬(wàn)人；加上“中人”，就是1992年時(shí)還沒(méi)有退休但已經(jīng)工作了多年的人，改革時(shí)規(guī)定是將他們的工齡視同于繳費(fèi)年限，但實(shí)際上這些人是沒(méi)有交過(guò)養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)或者是沒(méi)有足額繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)的，但同樣要領(lǐng)取養(yǎng)老金。當(dāng)然這不能怪他們，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，這一代人領(lǐng)的工資，實(shí)際上并非是勞動(dòng)報(bào)酬，而僅僅是生活費(fèi)，其他的錢(qián)都讓國(guó)家拿去搞建設(shè)了。從馬克思主義的理論來(lái)說(shuō)，這叫“必要的扣除”。所以不能說(shuō)“老人”和“中人”沒(méi)繳費(fèi)，他們被“視同”的這些錢(qián)，就在國(guó)有資產(chǎn)里面。如果國(guó)有資產(chǎn)不認(rèn)這個(gè)賬的話，那么這就永遠(yuǎn)是一個(gè)缺口。所以講這個(gè)制度從一開(kāi)始就給自己挖了一個(gè)大大的坑。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：既然現(xiàn)行養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的缺陷是先天不足，那么頂層設(shè)計(jì)又該怎么做呢？

唐鈞：這些年，我們也在做頂層設(shè)計(jì)。但是目光都被局限在“保險(xiǎn)”的框框里。就是說(shuō)，一直在考慮，養(yǎng)老保險(xiǎn)制度怎么多收錢(qián)，少發(fā)錢(qián)。想通過(guò)多收少發(fā)來(lái)平賬，來(lái)彌補(bǔ)窟窿。這個(gè)思路我認(rèn)為是行不通的。因?yàn)橄忍觳蛔憔腿绷诉@么大的一塊，再怎么多收少發(fā)，要把這一塊補(bǔ)上也是千難萬(wàn)難的，甚至可以說(shuō)是沒(méi)有可能的。所以真正要做頂層設(shè)計(jì)的話，必須再提升一個(gè)層次，再往上走，走到社會(huì)分配這個(gè)層次。站在這個(gè)層次上看問(wèn)題，養(yǎng)老保障的問(wèn)題就不是一個(gè)怎么收怎么發(fā)的問(wèn)題了。

國(guó)際上有這么一個(gè)說(shuō)法，就是說(shuō)一個(gè)人退休時(shí)能拿多少養(yǎng)老金，取決于兩個(gè)條件：第一個(gè)條件，當(dāng)這個(gè)人退休時(shí)，他所在的這個(gè)國(guó)家能夠生產(chǎn)出來(lái)多少社會(huì)財(cái)富；第二個(gè)條件，就是這個(gè)國(guó)家的執(zhí)政者愿意拿出多少錢(qián)來(lái)讓老年人度過(guò)晚年。這兩個(gè)條件，第一個(gè)是要有豐富的物質(zhì)財(cái)富，第二個(gè)是要有公平分配的意識(shí)。所以，從社會(huì)分配的角度來(lái)看問(wèn)題，養(yǎng)老保障不是一個(gè)“多收少發(fā)”的問(wèn)題，而是一個(gè)怎么分配的問(wèn)題。

我覺(jué)得從中國(guó)的國(guó)情來(lái)講，養(yǎng)老保障制度肯定不能完全靠目前在工作的人繳納保險(xiǎn)費(fèi)來(lái)供養(yǎng)退休的人。也就是說(shuō)，收繳的養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)只是其中的一部分。這一塊仍然按現(xiàn)行政策走，該交多少交多少，不夠的就讓政府財(cái)政來(lái)補(bǔ)貼。在今后若干年內(nèi)，這樣的方式并不會(huì)出大問(wèn)題。社會(huì)政策的一個(gè)原則，就是現(xiàn)行政策已經(jīng)被社會(huì)普遍接受，一時(shí)不會(huì)出大問(wèn)題的，就要繼續(xù)走下去。這個(gè)原則稱作“路徑依賴”。對(duì)于未來(lái)可能出現(xiàn)的問(wèn)題，則要在盡量地窮盡所有的改革思路之后，選擇對(duì)現(xiàn)行利益格局影響最小，最好是各方多贏的方案，在適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)出臺(tái)改革措施。這個(gè)原則，對(duì)當(dāng)今中國(guó)的深化改革，恐怕是最需要認(rèn)真思考的。

延遲退休并不能解決養(yǎng)老金缺口問(wèn)題

領(lǐng)導(dǎo)文萃：養(yǎng)老問(wèn)題中，一個(gè)很重要的方面就是資金保障的問(wèn)題。您剛才也提到，我們現(xiàn)在養(yǎng)老保險(xiǎn)基金出現(xiàn)了虧空。為了解決這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在也有各種方案。目前來(lái)說(shuō)，官方最為屬意的似乎是延遲退休，近來(lái)公眾對(duì)此議論紛紛，您對(duì)這一政策有何評(píng)價(jià)？

唐鈞：現(xiàn)在人社部提出，要延遲退休年齡，主要就是想節(jié)省養(yǎng)老金的開(kāi)支。有專家計(jì)算，如果將退休年齡推遲5年的話，每年可以節(jié)省200個(gè)億，他們想用這個(gè)辦法來(lái)彌補(bǔ)養(yǎng)老金的缺口，其實(shí)這是不可能的。在所有的關(guān)于養(yǎng)老保險(xiǎn)基金缺口的說(shuō)法中， 1.7萬(wàn)億是比較保守的，就算這個(gè)數(shù)據(jù)今后靜止不動(dòng)了，每年節(jié)省200個(gè)億，也得85年才能填平缺口，實(shí)在是杯水車(chē)薪。

更重要的是，延遲5年退休，對(duì)中國(guó)社會(huì)的影響卻是非常大的。最近人民網(wǎng)的一個(gè)調(diào)查，有93.3%的人都反對(duì)延遲退休年齡。當(dāng)然，網(wǎng)上調(diào)查會(huì)有其不精確之處，但是畢竟也反映了一個(gè)大致的民意吧，至少說(shuō)明大多數(shù)人是持反對(duì)立場(chǎng)的。

若要問(wèn)我的意見(jiàn)，很明確，不贊成。從2004年以來(lái)，我反對(duì)了8年了。其實(shí)，經(jīng)過(guò)這幾年反反復(fù)復(fù)地折騰，延遲退休的問(wèn)題已經(jīng)變得比較復(fù)雜，有各種不同的說(shuō)法。第一種方案就是“一刀切”地延遲退休年齡，立馬延遲到65歲。第二種方案叫做“彈性延遲”，這是學(xué)一些發(fā)達(dá)國(guó)家的辦法，在一個(gè)相對(duì)比較長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，每幾年推遲一歲。時(shí)間一拉長(zhǎng)，公眾的反應(yīng)就不敏感了。過(guò)了十幾年，同樣能達(dá)到原定的目標(biāo)。第三種方案就是上海的“柔性退休”，實(shí)際上就是退休時(shí)間或者領(lǐng)取養(yǎng)老金時(shí)間可選擇。主要的政策對(duì)象是事業(yè)單位或國(guó)有企業(yè)，因?yàn)樗麄兪怯小熬幹啤钡?。體制外的企業(yè)退休不退休卡得不是很緊，無(wú)所謂。體制內(nèi)單位中，有一些專業(yè)技術(shù)人員或高級(jí)技工，到了退休年齡，但單位覺(jué)得仍然需要你，你自己也愿意，那么就繼續(xù)簽約。第四種方案就是有些人認(rèn)為，男女退休年齡不一樣，是男女不平等，所以要拉平男女退休年齡之間的差距。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：雖然有目標(biāo)不同的各種方案，但實(shí)際上人保部最關(guān)心的問(wèn)題，是否還是所謂養(yǎng)老金缺口的問(wèn)題？

唐鈞：對(duì)于人社部來(lái)講，考慮的就是填補(bǔ)養(yǎng)老金缺口的問(wèn)題。剛才講過(guò)方案中有兩個(gè)方案，第一個(gè)就是一刀切，立馬都提拉到65歲。第二個(gè)就是拉長(zhǎng)時(shí)間慢慢來(lái)，每三年延遲一年，然后若干年以后，也就延遲到65歲了。先講第一個(gè)方案，一刀切的方案肯定是不行的。無(wú)論是中國(guó)還是發(fā)達(dá)國(guó)家，一般來(lái)說(shuō)，藍(lán)領(lǐng)階層是愿意早退休的，因?yàn)槟挲g越大對(duì)他們?cè)讲焕?。雖然，有人說(shuō)現(xiàn)在自動(dòng)化、信息化程度高了，體力勞動(dòng)不像以前那么繁重了，但是現(xiàn)在工作的緊張程度，還有勞動(dòng)強(qiáng)度，其實(shí)比之以前有過(guò)之而無(wú)不及。所以對(duì)于藍(lán)領(lǐng)工人，可能女性到40歲以上，男性50歲以上就力不從心了。同時(shí)，在企業(yè)里，年齡偏大的工人地位也是在下降的，因?yàn)樗麄兊墓ぷ餍氏陆盗?。所以企業(yè)也巴不得他早退休。于是，在雙方合謀之下，早退休的現(xiàn)象是普遍存在的。弄個(gè)所謂的“有毒有害”，欺上瞞下的，就退休了。至于政府，因?yàn)槠髽I(yè)的效率跟地方政府的政績(jī)是直接相關(guān)的，所以地方上對(duì)這個(gè)問(wèn)題的態(tài)度是眼開(kāi)眼閉。尤其是中西部地區(qū)，現(xiàn)在支付的養(yǎng)老保險(xiǎn)金可能50%～60%都來(lái)自中央財(cái)政，所以地方上樂(lè)得大方。

現(xiàn)在的平均退休年齡，前兩年講是53歲，最近聽(tīng)到的一個(gè)可靠的說(shuō)法， 51歲。很多人拿早退休來(lái)作為延遲退休的證據(jù)。但是這個(gè)數(shù)據(jù)真正告訴我們的恰恰相反：試想，現(xiàn)在連60歲或55歲退休都做不到，再往后推5年，哪里有什么可行性和可操作性。

如果說(shuō)藍(lán)領(lǐng)工人不能提前退休，可能會(huì)遭遇更大的麻煩，單位不知什么時(shí)候找個(gè)借口就不再跟他們續(xù)約了。這樣的話，一旦失業(yè)，沒(méi)了經(jīng)濟(jì)來(lái)源，但養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)還得交，這過(guò)的是什么樣的日子？如果定要強(qiáng)制讓單位留人，而且要留到65歲，也有問(wèn)題，因?yàn)檫@對(duì)企業(yè)而言，不又回到國(guó)企改革以前的狀況了嗎？從某種意義上說(shuō)，國(guó)企改革不就是把“4050”當(dāng)作“冗員”給下崗分流了，才有了起死回生的奇跡？

還有一個(gè)問(wèn)題，就是10年以前我們稱下崗失業(yè)的這批人叫“4050”，他們下崗失業(yè)之后在拿最低生活保障金，熬了差不多10年了。當(dāng)年轉(zhuǎn)制并軌的時(shí)候，他們是交了養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)的，現(xiàn)在到了拿養(yǎng)老金的時(shí)候了。當(dāng)年的“4050”，現(xiàn)在正好“5060”。這一批人有2000～3000萬(wàn)?，F(xiàn)在再往后推5年，這些人肯干嗎？光想節(jié)省養(yǎng)老金，不考慮這些問(wèn)題，絕對(duì)是不行的，因?yàn)楦褪钦物L(fēng)險(xiǎn)。天天叫“維穩(wěn)”，怎么能自己跟自己過(guò)不去呢？

領(lǐng)導(dǎo)文萃：與延遲退休相關(guān)的還有一個(gè)問(wèn)題就是就業(yè)，有觀點(diǎn)認(rèn)為延遲退休對(duì)就業(yè)的影響很大，對(duì)此您如何看？

唐鈞：雖然近年來(lái)我們聽(tīng)的比較多的是中國(guó)的老齡化程度越來(lái)越高，但實(shí)際上現(xiàn)在恰恰是中國(guó)勞動(dòng)力最豐富的時(shí)候，大概有9億勞動(dòng)力。我們社科院社會(huì)學(xué)所在2008年做了一個(gè)大樣本的調(diào)查，然后在2009年的《社會(huì)藍(lán)皮書(shū)》中披露，失業(yè)率大概在9.4%上下。這一下引起了軒然大波，權(quán)威機(jī)關(guān)出面反對(duì)，但這個(gè)數(shù)字跟世界銀行的估計(jì)是大體吻合的，世行估計(jì)中國(guó)有1億人處于失業(yè)或不充分就業(yè)的狀態(tài)。

實(shí)際上，目前中國(guó)失業(yè)問(wèn)題是頭等大事。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度講，社會(huì)分配有初次分配和再分配。對(duì)現(xiàn)在的工薪階層來(lái)說(shuō)，初次分配還是養(yǎng)家的最主要的經(jīng)濟(jì)來(lái)源。如果失業(yè)了，就等于失去了參加初次分配的資格，只能靠再分配，那么一般來(lái)講，你就是窮人了，也基本上處于社會(huì)的最底層了。

關(guān)于退休對(duì)就業(yè)的影響，還可以用一個(gè)數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)明?，F(xiàn)在人保部的一般口徑，都是每年新增的勞動(dòng)力有2000萬(wàn)左右，但能夠提供的新增工作崗位只有1000～1200萬(wàn)個(gè)。這些新增工作崗位里面，大概有300～400萬(wàn)個(gè)屬于“自然更替”。什么叫“自然更替”呢？主要就是退休。所以說(shuō)，如果說(shuō)把退休年齡往后推，那么意味這300～400萬(wàn)個(gè)崗位就沒(méi)了。

所以，從這幾個(gè)方面考慮，一刀切的推遲退休年齡，肯定是行不通的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：現(xiàn)在不行，那么是否可以在若干年以后就會(huì)成為需要呢？

唐鈞：我原來(lái)也是這么想，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)，事情可能不是這么簡(jiǎn)單。雖然我們現(xiàn)在把老齡化講得很可怕，也就是說(shuō)到2040—2050年之間，中國(guó)的老年人口能達(dá)到4個(gè)億，占到總?cè)丝诘?0%左右。但是，中國(guó)是個(gè)人口大國(guó)，30年后人口絕對(duì)數(shù)的預(yù)測(cè)數(shù)字告訴我們：即使到老齡化高峰，中國(guó)16～60歲或65歲的勞動(dòng)年齡人口的人數(shù)仍然有7～8億。從比重上看，已經(jīng)小了很多，大概只有50%多一點(diǎn)。這與我們期望的和可能達(dá)到的經(jīng)濟(jì)規(guī)模相比，我們的勞動(dòng)力并不缺乏。

但是，中國(guó)的勞動(dòng)力人口有一個(gè)缺陷，就是年齡結(jié)構(gòu)偏高，勞動(dòng)力的平均年齡偏大。如果說(shuō)，我們把退休年齡推遲到65歲，那么就會(huì)使勞動(dòng)年齡人口的平均年齡更偏大。

所以，我現(xiàn)在得出的結(jié)論是，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，推遲退休年齡是沒(méi)有必要的。同時(shí)，我們還要考慮，現(xiàn)在講“轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式”，其中就包括提高自動(dòng)化、信息化的程度、服務(wù)業(yè)向高端發(fā)展以及資本輸出，等等。其實(shí)，這些經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式背后的潛臺(tái)詞就是用人越來(lái)越少?？匆幌掳l(fā)達(dá)國(guó)家從上個(gè)世紀(jì)80年代至今的發(fā)展軌跡，一個(gè)顯著的特點(diǎn)就是失業(yè)人口日益增長(zhǎng)，而這正是造成發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)不景氣的主要原因之一。我覺(jué)得，從今往后，就業(yè)問(wèn)題始終會(huì)是中國(guó)的頭等大事，對(duì)中國(guó)社會(huì)的影響，遠(yuǎn)比養(yǎng)老問(wèn)題大得多。

既然中國(guó)毋需推遲退休年齡，所以前面所講的“拉長(zhǎng)時(shí)間慢慢來(lái)，每三年延遲一年”的“溫水煮青蛙”方案，也就沒(méi)有必要登臺(tái)亮相了。

至于上海的“柔性”方案，是個(gè)好方案。因?yàn)檫@項(xiàng)政策另辟了“退休時(shí)間可選擇”的蹊徑。勞動(dòng)者到了法定退休年齡，單位需要，個(gè)人愿意，就可以繼續(xù)簽約。還有一條很重要，就是公務(wù)員不在此例。不管怎么說(shuō)，組織部門(mén)就是有遠(yuǎn)見(jiàn)，早就有55歲及以上的干部不再擔(dān)任實(shí)職的規(guī)定。但即便如此，如今政府部門(mén)已經(jīng)在為日益增長(zhǎng)的“調(diào)研員”、“巡視員”位子如何分配而發(fā)愁。

還有“男女平等”方案，其實(shí)也不能一而概之，籠統(tǒng)地講男女平等，因?yàn)榕赃@個(gè)概念之下，也是分階層的，也有藍(lán)領(lǐng)、白領(lǐng)和紅領(lǐng)（官員）之分，利益不同，立場(chǎng)也就不同。如果將所有女性的退休年齡都提高到60歲，繼而再提高到65歲，估計(jì)也會(huì)有70%以上的女性會(huì)不樂(lè)意的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：從國(guó)際上的經(jīng)驗(yàn)看，一些發(fā)達(dá)國(guó)家采用延遲退休的政策，您是怎么看？

唐鈞：從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)看，在上個(gè)世紀(jì)90年代，因?yàn)槔淆g化程度越來(lái)越高，發(fā)達(dá)國(guó)家都采取了延遲退休的政策。當(dāng)時(shí)已經(jīng)老齡化的國(guó)家，基本上都是幾百萬(wàn)、幾千萬(wàn)人口，老齡化到了一定程度，就會(huì)產(chǎn)生勞動(dòng)力短缺的問(wèn)題。所以，延長(zhǎng)本國(guó)勞動(dòng)者的退休年齡，就成為一種社會(huì)政策的時(shí)尚。比較有趣的是土耳其，也跟風(fēng)推遲了退休年齡，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)勞動(dòng)力并不缺乏，于是又恢復(fù)了原來(lái)的規(guī)定。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：當(dāng)時(shí)那些國(guó)家采取延遲退休的政策有沒(méi)有節(jié)省養(yǎng)老金的考慮？

唐鈞：這是問(wèn)題的關(guān)鍵所在。應(yīng)該說(shuō)，當(dāng)時(shí)這些國(guó)家采取推遲退休年齡的政策，目標(biāo)并不是為了節(jié)省養(yǎng)老金。它們基本的政策思路是：不管你哪一年退休，以人均預(yù)期壽命計(jì)算，所得到的養(yǎng)老金的總額是差不多的。越遲退休每月拿的錢(qián)越多，總的來(lái)講至少在總量上誰(shuí)也不會(huì)吃虧。可能晚退休或者晚領(lǐng)養(yǎng)老金，最后得到的總額還更多。同時(shí)，壽命越長(zhǎng)，超過(guò)人均預(yù)期壽命越多，得到的養(yǎng)老金總額也就更多了。

當(dāng)然，到了最近幾年，有點(diǎn)不同了。推遲退休年齡是因?yàn)闅W洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)，實(shí)行緊縮政策。在緊縮的名義下延遲退休年齡，確實(shí)有節(jié)省養(yǎng)老金的考慮。但是，緊縮政策似乎并沒(méi)有使歐洲國(guó)家走出困境。我們看到的是，越來(lái)越多的歐洲國(guó)家正走向經(jīng)濟(jì)崩潰的邊緣，現(xiàn)在西班牙又開(kāi)始要吃救濟(jì)，下面可能還有意大利……所以，法國(guó)大選，奧朗德就提出要把2010年延遲到62歲的退休年齡恢復(fù)到以前的60歲，最后他贏了。

還有一點(diǎn)國(guó)內(nèi)關(guān)注的不多，但其實(shí)很重要。發(fā)達(dá)國(guó)家可以采取強(qiáng)行通過(guò)延遲退休的法案，有其社會(huì)基礎(chǔ)。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家的階級(jí)階層結(jié)構(gòu)與中國(guó)不同，他們是以中產(chǎn)階層為主，以白領(lǐng)為主，大約占到60%～70%，所以能夠獲得多數(shù)通過(guò)。中國(guó)的階級(jí)階層狀況恰恰相反，70%以上是藍(lán)領(lǐng)。

簡(jiǎn)單地說(shuō)全世界都在搞延遲退休，這絕對(duì)是一種誤導(dǎo)。中國(guó)仍然是發(fā)展中國(guó)家。發(fā)展中國(guó)家的退休年齡基本上在50～60歲之間，有幾個(gè)是采取了延遲退休的？仔細(xì)分析，這是有客觀原因的。再說(shuō)，“金磚國(guó)家”有幾個(gè)采取了延遲退休的？往前數(shù)，“亞洲四小龍”有幾個(gè)采取了延遲退休的？發(fā)達(dá)國(guó)家熱衷延遲退休，實(shí)際上是被逼無(wú)奈。從結(jié)果看，他們的經(jīng)濟(jì)也并沒(méi)有因此而好轉(zhuǎn)。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：解決養(yǎng)老問(wèn)題，國(guó)際上提出了養(yǎng)老保障多元化的思路，如何看待這樣的思路？

唐鈞：是的，養(yǎng)老保障多元化講得最多的，就是所謂的“三支柱”理論。第一支柱就是國(guó)家提供的基本養(yǎng)老金，相當(dāng)于我們講的“社會(huì)統(tǒng)籌”；第二支柱是補(bǔ)充養(yǎng)老金，我們叫企業(yè)年金，實(shí)際上就是“個(gè)人賬戶”；第三支柱是個(gè)人的養(yǎng)老儲(chǔ)蓄。美國(guó)采取了這種政策，就是說(shuō)，每個(gè)月你可以往銀行里面專設(shè)的“養(yǎng)老賬戶”中存錢(qián)。上世紀(jì)90年代，每人每月最多可以存2000美元，免個(gè)人所得稅。但是，將來(lái)提取時(shí)，還是要交個(gè)人所得稅的。這項(xiàng)政策的目標(biāo)是促使人們儲(chǔ)蓄，在中國(guó)似乎沒(méi)有必要。再到后來(lái)，國(guó)際社會(huì)保障學(xué)界還提第四支柱，就是社會(huì)服務(wù)或社區(qū)服務(wù)。

第一支柱和第二支柱我們現(xiàn)在也在做，但做的不好。我們的第一支柱，基本養(yǎng)老保險(xiǎn)就是“社會(huì)統(tǒng)籌＋個(gè)人賬戶”，收繳的社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)太高，所以大多數(shù)企業(yè)也就沒(méi)有能力來(lái)做第二支柱，即企業(yè)年金了。

中國(guó)特色的養(yǎng)老制度建設(shè)之路需要多方面共同發(fā)力

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那我們?cè)趺床拍茏叱鲇兄袊?guó)特色的養(yǎng)老保障之路呢？

唐鈞：改革的方向應(yīng)該明確，第一支柱就是現(xiàn)收現(xiàn)付的基本養(yǎng)老金，全國(guó)人民不分身份、職業(yè)，都以中華人民共和國(guó)公民的資格繳費(fèi)參保，由政府負(fù)責(zé)保障基本生活需求。在這一塊，要講公平，從國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人到偏僻山村的老農(nóng)民，待遇應(yīng)該差不多?；旧钚枨笫强梢远康?，按生活必需品來(lái)計(jì)算，然后有地區(qū)差別，再按物價(jià)指數(shù)每年調(diào)整。

基本養(yǎng)老金還要考慮“路徑依賴”：一是考慮現(xiàn)行政策，目前是社會(huì)各階層按現(xiàn)行政策各交各的費(fèi)，收繳的費(fèi)用用于支付養(yǎng)老金支出，不足部分由財(cái)政補(bǔ)貼，也可以考慮用國(guó)有資產(chǎn)的收益直接補(bǔ)貼?，F(xiàn)在的情況是：城市職工養(yǎng)老保險(xiǎn)財(cái)政每年補(bǔ)貼2200多億元。但老百姓不清楚。養(yǎng)老保險(xiǎn)基金有窟窿就懷疑政府是否挪用了，所以干脆將“暗補(bǔ)”改為“明補(bǔ)”。

二是考慮現(xiàn)行城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的給付標(biāo)準(zhǔn)，平均下來(lái)是每人每月2000多元。2005年，我在全國(guó)7個(gè)城市做過(guò)基本生活標(biāo)準(zhǔn)的調(diào)查，最高的上海是1100多元（包括教育），北京是900元左右（包括教育、供暖）。如果是三口之家，上海是3300元，北京是2700元。當(dāng)然，7年之后，物價(jià)上漲了，人們對(duì)基本生活需求的概念也在變化，可以再作調(diào)查。但以當(dāng)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)估算，現(xiàn)在大約也在2000元左右，也許會(huì)更高一些。這是城鎮(zhèn)居民的標(biāo)準(zhǔn)，農(nóng)村居民可以以此為基礎(chǔ)加以調(diào)整。對(duì)于農(nóng)村居民，還須考慮：保留承包地的是一種標(biāo)準(zhǔn)，放棄承包地的是另一種標(biāo)準(zhǔn)（應(yīng)該接近城鎮(zhèn)居民的標(biāo)準(zhǔn)）。

在基本養(yǎng)老金之外，還應(yīng)該有補(bǔ)充養(yǎng)老金，各人根據(jù)自己的需要和能力，參加補(bǔ)充養(yǎng)老保險(xiǎn)，或稱職業(yè)年金。這一塊，由政府立法監(jiān)督，但由市場(chǎng)運(yùn)作，企業(yè)和職工自愿參加。政府指定有資質(zhì)的銀行、保險(xiǎn)公司或其他金融機(jī)構(gòu)參與運(yùn)營(yíng)，單位按職工的意愿選擇承保機(jī)構(gòu)，并可以退出和重新選擇。這樣的分散的“非國(guó)家隊(duì)”的社會(huì)保險(xiǎn)基金，就可以參與資本市場(chǎng)的運(yùn)營(yíng)了。

為了保證企業(yè)的繳費(fèi)能力，可以考慮將現(xiàn)在的住房公積金合并到補(bǔ)充養(yǎng)老金中。這樣也可以給運(yùn)營(yíng)補(bǔ)充養(yǎng)老金的機(jī)構(gòu)多一條投資渠道，即讓參保者按揭買(mǎi)房，從實(shí)際情況看，凡買(mǎi)房自己住的貸款者，基本上沒(méi)有不還錢(qián)的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您說(shuō)的設(shè)想都很好，但實(shí)現(xiàn)起來(lái)是否有很大難度？

唐鈞：很有可能。但即便如此，我們也不要輕易地就在延遲退休年齡上做文章。如果按照現(xiàn)行模式做下去，實(shí)際上也是“社保收費(fèi)＋財(cái)政補(bǔ)貼”，在現(xiàn)收現(xiàn)付之外，略有結(jié)余。這樣的模式，在若干年之內(nèi)還是不會(huì)出現(xiàn)大問(wèn)題的。

如果國(guó)家不想用財(cái)政補(bǔ)貼的方式，我的主意就是把資金投到壟斷行業(yè)和壟斷企業(yè)中，由政府給出最低利率，當(dāng)然起碼是要高出CPI。再說(shuō)，“老人”和“中人”的“必要扣除”，本來(lái)就在國(guó)有資產(chǎn)里面，讓國(guó)有資產(chǎn)“出血”，理由完全正當(dāng)。只有這樣，滾存積累的資金才能有出路，才能保值增值。

另外，就是寄希望于中國(guó)的住房政策，如果住房政策不再像現(xiàn)在這樣亂來(lái)，能夠逐漸走向正軌，將來(lái)就可以考慮在“居者有其屋”的背景下，再加上“以房養(yǎng)老”，因?yàn)樽》康谋Ｖ翟鲋倒δ苁亲詈玫摹?/p>

領(lǐng)導(dǎo)文萃：如果實(shí)現(xiàn)了以上的設(shè)想，有沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)中國(guó)養(yǎng)老保障制度的可持續(xù)發(fā)展？從整體考慮，譬如在老年服務(wù)方面，我們是否還應(yīng)該再多做些工作？

唐鈞：從資金上來(lái)講，實(shí)現(xiàn)了以上的設(shè)想，我覺(jué)得基本上就可持續(xù)了。但老年保障其實(shí)還有一個(gè)問(wèn)題，就是服務(wù)照料的問(wèn)題。老年人的需求至少有三塊：第一塊是資金，要有經(jīng)濟(jì)來(lái)源；第二塊是要有人提供服務(wù)照料；第三塊是要有親情慰藉。后面兩塊我覺(jué)得最好的辦法是跟家庭照顧結(jié)合起來(lái)。中國(guó)本身有“孝”文化的傳統(tǒng)，中國(guó)人的家庭觀念都還比較強(qiáng)。雖然子女照顧父母是天經(jīng)地義的事情，但有一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，就是如果子女回家照顧老人，就沒(méi)了收入，生活就成問(wèn)題了。

怎么解決這個(gè)問(wèn)題？我提出一個(gè)思路。我覺(jué)得，可以讓一部分人提早退休，譬如50歲就退休，女兒退休回家去照顧父母。然后，政府給你發(fā)一份補(bǔ)貼。用這樣一種方式，既解決老齡化的問(wèn)題，也解決就業(yè)的問(wèn)題。

我的想法也是“彈性退休”，但并非只是一味地往后“彈”，也可以往前“彈”，強(qiáng)調(diào)的是可選擇。如前所述，給個(gè)人選擇的機(jī)會(huì)：一般的職業(yè)中，創(chuàng)造物質(zhì)財(cái)富的正式的就業(yè)崗位，可以主要讓年輕人去干；提供服務(wù)的非正式的就業(yè)崗位，可以主要讓中老年人去干，包括回家照顧父母。專業(yè)技術(shù)性的職業(yè)中，譬如醫(yī)生、教師，也可以在50～60歲之間選擇退休，然后再到私立醫(yī)院（診所）、私立學(xué)校去繼續(xù)工作。在就業(yè)上給人自由度大一點(diǎn)，市場(chǎng)化的選擇性機(jī)制更多一點(diǎn)，中國(guó)人的就業(yè)質(zhì)量和生活質(zhì)量就會(huì)更好一點(diǎn)。

事實(shí)上，現(xiàn)在政府也想做好老齡工作，也不是舍不得花錢(qián)，在一些地方，在這方面花的錢(qián)七七八八加起來(lái)也不少，譬如倡導(dǎo)社區(qū)服務(wù)。但是有一個(gè)基本的中國(guó)國(guó)情，與費(fèi)孝通先生說(shuō)的“差序結(jié)構(gòu)”相關(guān)。中國(guó)人習(xí)慣向親屬而不是向社會(huì)求助，除非迫不得已，不會(huì)輕易接受非親非故的人提供的服務(wù)。我們從80年代中期一直在講“社區(qū)服務(wù)支持下的居家養(yǎng)老”，但除了一些“窗口社區(qū)”之外，在大部分社區(qū)這還是一句空話。我覺(jué)得最經(jīng)濟(jì)、最可行的還是讓家里人回家去照顧老人，政府給他們解決經(jīng)濟(jì)來(lái)源問(wèn)題。這樣，也滿足了老人親情慰藉的需求。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：家庭服務(wù)是否也應(yīng)該得到社會(huì)的支持？

唐鈞：當(dāng)然，這也離不開(kāi)社會(huì)支持。第一，在社區(qū)這一塊，應(yīng)該有社會(huì)工作者組成的管理和評(píng)估小組。也就是說(shuō)并非你回家照顧老人，政府發(fā)錢(qián)就拉倒了。政府要通過(guò)社會(huì)工作者對(duì)你的服務(wù)進(jìn)行評(píng)估，要看你服務(wù)得好不好，老人滿意不滿意，這是橫向的基層社區(qū)要做的事情，目標(biāo)是保證養(yǎng)老服務(wù)的可及性。然后，還要有一個(gè)縱向的自上而下的社會(huì)組織體系，負(fù)責(zé)養(yǎng)老服務(wù)的專業(yè)化。這些社會(huì)組織中不但有社會(huì)工作者，還要有醫(yī)務(wù)人員、營(yíng)養(yǎng)師、康復(fù)師、心理咨詢師等與養(yǎng)老服務(wù)相關(guān)的專業(yè)人士，促使養(yǎng)老服務(wù)專業(yè)化。在家照顧老人的子女，領(lǐng)了政府的錢(qián)，那么每個(gè)星期恐怕要有2～3天出來(lái)參加學(xué)習(xí)，由專業(yè)人士來(lái)教你，怎么為老人服務(wù)，這其實(shí)是很關(guān)鍵的，可以全方位地提高養(yǎng)老服務(wù)的專業(yè)水平。

如果說(shuō)家庭養(yǎng)老服務(wù)能夠做下去，就會(huì)有人覺(jué)得在為自己的父母親服務(wù)之外還有余力，學(xué)了專業(yè)知識(shí)也想有更大的用武之地，那么這個(gè)時(shí)候他會(huì)想到要去街坊鄰居間為別的老人服務(wù)。如果他在為自己父母服務(wù)時(shí)有好的口碑，社區(qū)再給予組織上和經(jīng)濟(jì)上的支持，真正的社區(qū)服務(wù)才能普遍開(kāi)展起來(lái)。

我們想一想，尤其在廣大農(nóng)村，怎么去為老人提供社會(huì)服務(wù)，這其實(shí)是挺困難的。目前大多數(shù)農(nóng)村敬老院的水平一直都不高，有吃有喝，勉強(qiáng)活著就不錯(cuò)了。所以我覺(jué)得，以上的設(shè)想可能是一個(gè)出路，是一種最經(jīng)濟(jì)的服務(wù)模式。

當(dāng)然，大多數(shù)人總會(huì)有生活不能自立或不能完全自立的情況，這就要入住老人院。但要考慮，在中國(guó)，大多數(shù)退休人員都是中低收入者，不可能支付高額的服務(wù)費(fèi)用。所以，非贏利經(jīng)營(yíng)的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)是未來(lái)發(fā)展的方向，可惜“十二五規(guī)劃”中沒(méi)有把這一點(diǎn)寫(xiě)進(jìn)去。還有，即便是按成本核算，還是會(huì)有一部分老人支付不起費(fèi)用，這就又需要政府“出血”了。當(dāng)然，也可以通過(guò)社會(huì)捐款和慈善事業(yè)的渠道解決一部分問(wèn)題。

對(duì)老齡化中國(guó)的養(yǎng)老保障，不論從政策上、從技術(shù)上，還是從方式方法上，我還是持樂(lè)觀態(tài)度的。問(wèn)題在于政府一定要頭腦清醒，一定不要把局部的、部門(mén)的乃至個(gè)人的利益看得很重。只要政策對(duì)路，人口眾多的中國(guó)是可以安然度過(guò)老齡化高峰的，也可以比較妥善地解決就業(yè)問(wèn)題。