葉兆言 姜廣平

關(guān)于葉兆言：

葉兆言，著名作家。1957年出生，1982年畢業(yè)于南京大學(xué)中文系，1986年又畢業(yè)于南京大學(xué)中文系碩士班。歷任金陵職業(yè)大學(xué)教師，江蘇文藝出版社編輯，江蘇作家協(xié)會(huì)專(zhuān)業(yè)創(chuàng)作員。1980年開(kāi)始發(fā)表作品。

葉兆言的祖父是中國(guó)文學(xué)元老葉圣陶，父親葉至誠(chéng)曾任江蘇省文聯(lián)創(chuàng)作委員會(huì)副主任；母親姚澄是省錫劇團(tuán)的著名演員，“兆言”這個(gè)名字，就是各取父母名字中的“姚”和“誠(chéng)”的半邊組合成的。1974年高中畢業(yè)后，進(jìn)工廠當(dāng)過(guò)四年鉗工。

主要作品有：《燭光舞會(huì)》《一九三七年的愛(ài)情》《花煞》《花影》《舊式的情感》《小杜向往的浪漫生活》《路邊的月亮》《哭泣的小貓》《詩(shī)意的子川》《閑話南京的作家》《南京女人》《不娶我你后悔一輩子》《名與身隨》等。七卷本《葉兆言文集》《葉兆言作品自選集》以及各種選本。長(zhǎng)篇小說(shuō)《一九三七年的愛(ài)情》《花影》《花煞》《別人的愛(ài)情》《沒(méi)有玻璃的花房》《我們的心多么頑固》， 散文集《流浪之夜》《舊影秦淮》《葉兆言絕妙小品文》《葉兆言散文》《雜花生樹(shù)》等。

導(dǎo)語(yǔ)：

1980年代中期，馬原、洪峰、殘雪、扎西達(dá)娃、蘇童、余華、格非、葉兆言、孫甘露、北村、葉曙明等以反傳統(tǒng)、反理性的嶄新創(chuàng)作崛起于中國(guó)文壇。這就是所謂的先鋒作家群體。

先鋒派文學(xué)是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史進(jìn)程中一個(gè)重要的文學(xué)現(xiàn)象。先鋒派的作家們走出了一條饒有意味的文學(xué)創(chuàng)作之路。他們突破了傳統(tǒng)小說(shuō)重點(diǎn)在于“寫(xiě)什么”的范式和困境，轉(zhuǎn)而表現(xiàn)出對(duì)小說(shuō)敘事技法——“怎么寫(xiě)”的熱衷，先鋒文學(xué)由此徐徐拉開(kāi)帷幕。之后，一批作家緊隨其后，充分發(fā)揮文本實(shí)驗(yàn)的技能和才華，在敘事的迷宮中自由穿行，他們的創(chuàng)作實(shí)績(jī)使先鋒派的作品成為文學(xué)界一道耀眼的風(fēng)景。先鋒派作家共同的敘事特點(diǎn)表現(xiàn)為元小說(shuō)技法(即用敘述話語(yǔ)本身言說(shuō)敘事本身)，注意調(diào)整敘事話語(yǔ)和故事之間的距離，追求故事中歷史生活形態(tài)的不穩(wěn)定性等。但敘事話語(yǔ)的個(gè)人化特點(diǎn)，如敘述人角色的設(shè)置，故事人物的符號(hào)化，敘事圈套，敘事猜測(cè)等，又使他們的作品面目各異而顯得搖曳多姿。正是這種對(duì)文本形式及其結(jié)構(gòu)敘事空間的探索，不僅為這些作家贏得先鋒派的稱(chēng)號(hào)和評(píng)論界的關(guān)注，更為重要的是，先鋒小說(shuō)的出現(xiàn)為中國(guó)小說(shuō)的發(fā)展方向和前途提出了新的理論命題。

葉兆言作為先鋒時(shí)期的代表作家，其創(chuàng)作題材非常豐富，最耀眼的是追懷民國(guó)時(shí)期前塵舊事的小說(shuō)。這些作品，后來(lái)被人們冠以“新歷史小說(shuō)”。

但其后，葉兆言的寫(xiě)作表現(xiàn)出一種“雜花生樹(shù)”的繁復(fù)意象。除了數(shù)量龐大的小說(shuō)作品，葉氏還有數(shù)量可觀的散文。葉兆言的散文表現(xiàn)了濃厚的“文人”情調(diào)，無(wú)論是漫談古城南京、閑話文化名人，還是追懷親朋好友，都顯得學(xué)識(shí)淵博、坦誠(chéng)真摯，散發(fā)出平和恬淡的儒雅氣息。作家蘇童認(rèn)為：“葉兆言的性格為人絕對(duì)是儒家的，他是一個(gè)真正的讀書(shū)人，滿(mǎn)腹經(jīng)綸，優(yōu)雅隨和，身上散發(fā)出某種舊文人的氣息。”

葉兆言的小說(shuō)多為“人情小說(shuō)”（王德威《想象中國(guó)的方法》），若以描寫(xiě)的背景來(lái)分，葉兆言的作品大致分為兩類(lèi)：一類(lèi)是以民國(guó)為背景的秦淮遺事，一類(lèi)是以文革至今大陸中低社會(huì)為背景的市井人生。除“人情小說(shuō)”外，他還探索“成長(zhǎng)小說(shuō)”的寫(xiě)作，如《沒(méi)有玻璃的花房》（作家出版社2003年1月初版）。

關(guān)鍵詞：

先鋒 傳統(tǒng) 民族 敘事 民國(guó) 文化

一、話說(shuō)先鋒

姜廣平：最近，我有充分的時(shí)間將你的作品重新進(jìn)行了一次系統(tǒng)性的閱讀。

葉兆言：謝謝！

姜廣平：陳思和的文學(xué)史說(shuō)到先鋒作家時(shí)談到你對(duì)民國(guó)題材特別迷戀，而且由此影響了很多作家。他認(rèn)為這里面有著一種低迷與頹廢。但我卻非常喜歡你的作品。有時(shí)，我覺(jué)得即便是在文學(xué)上也還是有著一種宿命的東西的。譬如，我讀你的《花》系列，就覺(jué)得這些篇什應(yīng)該是與葉兆言的名字連在一起的。

葉兆言：是這樣嗎？我不太知道別人對(duì)我怎么評(píng)價(jià)。陳思和的書(shū)我也沒(méi)有看，不過(guò)，說(shuō)到歷史與現(xiàn)實(shí)，我覺(jué)得它們應(yīng)該是一種互文的關(guān)系。無(wú)論著眼于現(xiàn)實(shí)還是著眼于歷史，我認(rèn)為它們都是一種大歷史，沒(méi)有什么民國(guó)不民國(guó)的說(shuō)法。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，現(xiàn)實(shí)就是歷史，歷史就是現(xiàn)實(shí)。再有，關(guān)于南京，也有人說(shuō)我特別喜歡寫(xiě)南京。但是，我覺(jué)得南京只是一個(gè)空間概念，是個(gè)點(diǎn)，事實(shí)上，我的寫(xiě)作也不僅僅是針對(duì)南京。它既是南京，又不是南京。再說(shuō)，無(wú)論哪一個(gè)作家，他的寫(xiě)作，在操作上總應(yīng)限定于一些特定的時(shí)間與空間。

姜廣平：也就是說(shuō)，對(duì)你而言，民國(guó)也好，南京也好，只是一種符號(hào)，你要讓它承載著你的某種表達(dá)。

葉兆言：對(duì)的，這是擺脫不了的。就像你剛才說(shuō)到的宿命是擺脫不了的一樣，你必須選擇某種時(shí)空進(jìn)行寫(xiě)作的基點(diǎn)與出發(fā)點(diǎn)。

姜廣平：你在民國(guó)史上其實(shí)是下了功夫的?！稜T光晚會(huì)》上的教授教民國(guó)史的課，那個(gè)中文系的女大學(xué)生也選修了歷史系的民國(guó)史課，這與你大學(xué)時(shí)代的生活經(jīng)歷有著某種相似。《一九三七年的愛(ài)情》對(duì)民國(guó)那段時(shí)間的歷史展現(xiàn)得非常好。讓人有一種在場(chǎng)的感覺(jué)。將民國(guó)寫(xiě)得這樣是不容易的。

葉兆言：我確實(shí)是非常喜歡歷史的，這可能與傳統(tǒng)有關(guān)。我的歷史愛(ài)好是從小培養(yǎng)起來(lái)的。事實(shí)上，我歷史上的敏銳感與鉆研的深度，可能已經(jīng)超過(guò)了文學(xué)。

姜廣平：你的小說(shuō)中是能看出歷史的。

葉兆言：所以，我在寫(xiě)作時(shí)，其實(shí)很注意不要炫耀歷史而是如何克制歷史?！兑痪湃吣甑膼?ài)情》我原先是想以年譜的方式寫(xiě)的。我是想寫(xiě)一部城市的年譜的。但我覺(jué)得這可能有賣(mài)弄之嫌。一個(gè)人如果在寫(xiě)作中心存賣(mài)弄就可能會(huì)出事。所以我后來(lái)寫(xiě)成了現(xiàn)在這種樣子。我原先的題目是《故都南京的一九三七年》。后來(lái)改掉了。我覺(jué)得沒(méi)有那種必要。小說(shuō)不能寫(xiě)得像《舊影秦淮》那樣。

姜廣平：你為什么會(huì)選擇南京呢？

葉兆言：南京最能反映二十世紀(jì)前五十年的歷史。

姜廣平：在你的《花煞》、《花影》、《一九三七年的愛(ài)情》、《王金發(fā)考》、《走近賽珍珠》這一類(lèi)老式的作品中，我覺(jué)得《一九三七年的愛(ài)情》應(yīng)該看成是某種里程碑式的作品，我很喜歡這部作品。

葉兆言：我不知道你是從哪個(gè)角度談《一九三七年的愛(ài)情》的。

姜廣平：語(yǔ)言的選擇、題材的選擇和表現(xiàn)的廣度與深度。

葉兆言：其實(shí)我更喜歡《花煞》。這部作品我寫(xiě)得最花力氣，但也最酣暢愉快。像一個(gè)廚師做出了一道讓自己高興的菜一樣，這部作品的寫(xiě)作使我愉快。

姜廣平：這是為什么呢？

葉兆言：在我所有的作品中，這部作品的技術(shù)性最強(qiáng)。它滿(mǎn)足了我“讓新派的人看起來(lái)太老，而老派的人又嫌太新的”的愿望。這一種定位，我特別喜歡。作家都應(yīng)該對(duì)自己的寫(xiě)作有一個(gè)最基本的定位，你說(shuō)對(duì)不對(duì)？

姜廣平：不錯(cuò)。但我有一個(gè)擔(dān)心，那就是頗有點(diǎn)考據(jù)色彩的《王金發(fā)考》，可能在一般讀者那里找不到太多的知音，它太像一篇?dú)v史論文了。當(dāng)然真正讀進(jìn)去是很有意思的。

葉兆言：怎么說(shuō)呢？或許我也有這方面的擔(dān)心，但是，寫(xiě)作應(yīng)該是無(wú)所畏懼的?！蹲呓愓渲椤贰ⅰ锻踅鸢l(fā)考》和《故事：關(guān)于教授》這三部作品其實(shí)也是互文的關(guān)系，應(yīng)該將它們放在一起讀。就像我剛才說(shuō)到的歷史與現(xiàn)實(shí)。這三部作品反映了我的一種寫(xiě)作態(tài)度。我每一次寫(xiě)作都要求自己要有新的探索。我認(rèn)為小說(shuō)是一種探索，一種可能性的探索。

姜廣平：你所說(shuō)的這種可能性與米蘭·昆德拉所說(shuō)的可能性是不是一致的呢？

葉兆言：還是應(yīng)該有區(qū)別的。我認(rèn)為每一個(gè)作家在寫(xiě)作時(shí)都應(yīng)該用心地考慮一個(gè)問(wèn)題，那就是小說(shuō)或小說(shuō)的敘事還可能怎么寫(xiě)。對(duì)我而言，我寧可寫(xiě)砸，也要嘗試可能性。這是我一貫的態(tài)度。

姜廣平：小說(shuō)是虛構(gòu)的，這是一種最基本的態(tài)度。但你這三篇作品有很大的紀(jì)實(shí)成分份。這如何理解你的“可能性”呢？

葉兆言：不錯(cuò)，我這三部作品都用了紀(jì)實(shí)，但我得告訴你，這只是用紀(jì)實(shí)來(lái)寫(xiě)小說(shuō)?；蛘哒f(shuō)，我在嘗試用紀(jì)實(shí)的材料怎么寫(xiě)小說(shuō)的可能性。對(duì)于寫(xiě)小說(shuō)的人來(lái)說(shuō)，真實(shí)等于虛構(gòu)，虛構(gòu)就是真實(shí)。

姜廣平：這怎么理解？

葉兆言：誰(shuí)講過(guò)紀(jì)實(shí)不可以寫(xiě)小說(shuō)呢？我覺(jué)得真的東西的多與少，就像鹽與味精一樣，決定著小說(shuō)的風(fēng)格與特色。我就想做一些這方面的嘗試?！蹲呓愓渲椤罚乙话雽?duì)一半地用了紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)。那虛構(gòu)的一半，其實(shí)我講了另一個(gè)與賽珍珠不相干的故事。

姜廣平：《王金發(fā)考》呢？

葉兆言：這一篇我有意借了考據(jù)和紀(jì)實(shí)的形式，但那絕對(duì)是在寫(xiě)小說(shuō)而不是在做考據(jù)文章。《故事：關(guān)于教授》則全是虛構(gòu)。但我用了假模假樣的寫(xiě)實(shí)，讓人覺(jué)得活像是真的。在這三部作品中，真實(shí)與虛構(gòu)比例不同，我想看一看不同的配方能寫(xiě)出一種什么樣的東西來(lái)。我也希望讀者能從不同的配方中讀出不同的味道。我喜歡用摸著石頭過(guò)河的方式去寫(xiě)小說(shuō)的。

姜廣平：我覺(jué)得你與當(dāng)代作家相比更具有強(qiáng)烈的文本意識(shí)。上述三部作品其實(shí)可以看成是你的一種文本探索。

葉兆言：作家應(yīng)該有文本意識(shí)，這是很自然的事情。我一直很喜歡《花煞》。我就覺(jué)得這部作品中，這種意識(shí)十分明顯，它的第一卷是用話本形式寫(xiě)的，接下來(lái)的第二卷又可以分成兩個(gè)部分，第一部分像電影那樣展開(kāi)，有很強(qiáng)烈的動(dòng)作，有戲劇的結(jié)構(gòu)，第二部分在開(kāi)頭寫(xiě)了一個(gè)人的死后，然后時(shí)間機(jī)械地往后撥，像攝影鏡頭的倒放，直到生命最原初的狀態(tài)。第三卷則是大隨筆。完全的現(xiàn)代派。這三卷語(yǔ)言方面的變化，恰恰反映了過(guò)去一個(gè)世紀(jì)中文本的典型變化。

姜廣平：你這種寫(xiě)作過(guò)程好像是一種尋找。

葉兆言：是的，在我看來(lái)寫(xiě)作就是一種尋找，尋找節(jié)奏的感覺(jué)。節(jié)奏非常重要，我很在意小說(shuō)的節(jié)奏。我甚至希望小說(shuō)的標(biāo)題里也能蘊(yùn)藏節(jié)奏，如《花煞》、《去影》。我認(rèn)為節(jié)奏從來(lái)就不是一個(gè)小問(wèn)題，標(biāo)題的節(jié)奏也同樣是一個(gè)大問(wèn)題。

姜廣平：節(jié)奏應(yīng)該看成是先鋒作家們對(duì)小說(shuō)文本的一個(gè)貢獻(xiàn)，我覺(jué)得前輩作家們對(duì)節(jié)奏的問(wèn)題沒(méi)有給予什么技術(shù)性的關(guān)注。他們對(duì)節(jié)奏的思索沒(méi)有達(dá)到當(dāng)今這些作家的深度。這就自然而然地要談到先鋒作家的事了。你覺(jué)得你與先鋒作家有著什么關(guān)系嗎？

葉兆言：首先，前輩作家對(duì)節(jié)奏是有貢獻(xiàn)的，只是許多讀者沒(méi)有注意到罷了。其次，我很不喜歡為作家定這個(gè)派那個(gè)主義。我一直是這種態(tài)度。

姜廣平：我注意到一點(diǎn)，在先鋒小說(shuō)家與評(píng)論家那里，有幾個(gè)人出足了風(fēng)頭。譬如，馬原、莫言、蘇童、余華、格非和陳曉明、南帆、張頤武等。但我也注意到一點(diǎn)，那就是，這些人沒(méi)能掩蓋掉你。

葉兆言：我無(wú)所謂把葉兆言歸為哪個(gè)流派。其實(shí)從內(nèi)心講，先鋒并不壞。先鋒這個(gè)詞好一點(diǎn)。但是，新潮這個(gè)詞我就不喜歡了。因?yàn)樾鲁币馕吨餍?，我不喜歡流行。什么樣的文學(xué)一旦流行了，我就非常警惕。這是文學(xué)傳統(tǒng)教給我的經(jīng)驗(yàn)。在這方面，我有一種本能的圓滑與世故。

姜廣平：這是為什么呢？

葉兆言：從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，先鋒作為一種姿態(tài)，我非常迷戀。因?yàn)椋蠕h首先表現(xiàn)為一種不合作，是與傳統(tǒng)、與世俗、與常態(tài)決裂。如果先鋒成為一種流行的東西，成為投資股票的績(jī)優(yōu)股，我就敬而遠(yuǎn)之了。先鋒應(yīng)該是而且永遠(yuǎn)應(yīng)該是孤獨(dú)的，一旦成功，成為大家仿效的東西，那也就沒(méi)有意義了。先鋒出了風(fēng)頭，也就不再是先鋒。

姜廣平：我覺(jué)得很多評(píng)論家和作家對(duì)先鋒的把握并不到位，即便先鋒作家們本人有時(shí)候也并不能很清醒地認(rèn)識(shí)這一群體。我很迷戀先鋒作家的一個(gè)原因是這些作家可貴的探求意識(shí)，他們對(duì)于一代文學(xué)青年與新生代作家的影響并不亞于新時(shí)期初的思想解放運(yùn)動(dòng)。至少，先鋒文學(xué)讓我們?cè)谖膶W(xué)上來(lái)了個(gè)思想解放與放眼全球。八十年代中后期，西方一些思想家獲得了進(jìn)入中國(guó)的“護(hù)照”，九十年代初期則是先鋒作家們將西方一些鮮為人知的現(xiàn)代文學(xué)大師帶到了中國(guó)。我認(rèn)為，這里面有著你的一份功勞。無(wú)論你認(rèn)為自己是不是先鋒作家。你認(rèn)為呢？

葉兆言：評(píng)論界和讀者產(chǎn)生這樣那樣的想法我覺(jué)得都很正常。但從我個(gè)人講，我覺(jué)得不是這樣。自從有了翻譯作品，先鋒的思想就不停地往中國(guó)滲透。你說(shuō)的鮮為人知，只不過(guò)是少見(jiàn)多怪。

姜廣平：情形可能是這樣。

葉兆言：我很早就閱讀西方現(xiàn)代派的東西。不只是我，我知道還有很多人也讀了，而且讀的人不一定就從事文學(xué)事業(yè)。先鋒文學(xué)從來(lái)就是文學(xué)青年的理想，不同的時(shí)代，有不同的先鋒文學(xué)。先鋒與傳統(tǒng)是一對(duì)游戲關(guān)系，一個(gè)真正懂點(diǎn)寫(xiě)作門(mén)道的人，都能體會(huì)到一點(diǎn)。寫(xiě)作就是向傳統(tǒng)挑戰(zhàn)，向傳統(tǒng)挑戰(zhàn)是寫(xiě)作的捷徑。很多人都在對(duì)文學(xué)傳統(tǒng)發(fā)動(dòng)的攻擊中，討到了便宜。正是從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，每一代先鋒作家都是得利者。但是，要是以為先鋒和傳統(tǒng)的較量，總是先鋒占便宜就大錯(cuò)特錯(cuò)。

姜廣平：你看得很清醒。

葉兆言：傳統(tǒng)這個(gè)東西是非常世故的。先鋒向傳統(tǒng)挑戰(zhàn)，傳統(tǒng)以失敗的方式獲得了勝利。一個(gè)先鋒作家一旦成名就不是先鋒了。先鋒一旦成為一種事實(shí)，一旦成為大眾都喜歡的某種話題，它就已經(jīng)失去先鋒的意義。一個(gè)作家，他應(yīng)該很清醒地知道一點(diǎn)，那就是當(dāng)你是一個(gè)先鋒但還沒(méi)有成功的時(shí)候，大家都排斥你，成功了，你被大家接受了，你的末日也就差不多了。傳統(tǒng)在不斷地招安中發(fā)展壯大，藝術(shù)史上的很多現(xiàn)代派的東西一開(kāi)始都是以背叛傳統(tǒng)的方式出現(xiàn)的，但是最后都難免被招安，成為傳統(tǒng)的一部分。

姜廣平：這是一種殘酷的辯證。

葉兆言：現(xiàn)代派文學(xué)就是這樣的。它們一旦進(jìn)入文學(xué)史教材，先鋒的意義就喪失殆盡。傳統(tǒng)就是這么厲害，傳統(tǒng)其實(shí)是不可戰(zhàn)勝的。如果將先鋒當(dāng)做流行的排行榜，我就感到非常尷尬非常惡心。文學(xué)不追求這些玩意，先鋒應(yīng)該是堅(jiān)決地與大眾不合作，堅(jiān)決走向反面。八十年代中后期及九十年代初，先鋒文壇太熱門(mén)了一點(diǎn)，太時(shí)髦，這也就是我敬而遠(yuǎn)之的原因。

姜廣平：那么你如何評(píng)價(jià)先鋒派作家呢？

葉兆言：我想說(shuō)，我非常喜歡某些被稱(chēng)為先鋒作家的作家。像蘇童、格非、余華，我們是很不錯(cuò)的朋友，我覺(jué)得他們都非常優(yōu)秀。還有莫言，很棒，真的很棒。這樣的作家還有好幾位。

姜廣平：你認(rèn)為你與剛才我們談及的幾位作家有什么不同嗎？

葉兆言：當(dāng)然有不同，如果沒(méi)有就糟了。話又說(shuō)回來(lái)，我覺(jué)得我們這幾個(gè)人有著很多共同的地方，最突出的地方就是寫(xiě)作態(tài)度。在寫(xiě)作風(fēng)格與寫(xiě)作精神上，我們之間有著很大的“異”，也都在追求著“異”。正是“異”使得我們有著某種共同點(diǎn)。好的文學(xué)應(yīng)該是各不相同，各具個(gè)性的。而不同的個(gè)性才能形成文學(xué)的繁榮。這就是說(shuō)，文學(xué)并不是個(gè)人的事。譬如莎士比亞時(shí)代，這個(gè)時(shí)代并不只是莎士比亞一個(gè)劇作家。它由很多像莎士比亞這樣的大師，由一種合力共同形成了一個(gè)文學(xué)繁榮的時(shí)代。文學(xué)是互動(dòng)的，不能只靠一個(gè)作家，而要靠大家的努力。當(dāng)代作家正身處一個(gè)很好的時(shí)代，這是一個(gè)能夠產(chǎn)生文學(xué)巨著的時(shí)代。同時(shí)，這一代作家的勤奮程度也是讓人嘆服的。

二、民族的與世界的

姜廣平：有一段時(shí)間，我覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代文壇很成熟。但是，我又不得不承認(rèn)，先鋒作家大多是在翻譯文本及翻譯語(yǔ)體中成長(zhǎng)的。

葉兆言：確實(shí)存在著這一種現(xiàn)象，不只是先鋒作家，二十世紀(jì)的大多數(shù)中國(guó)作家都這樣。

姜廣平：從一些朋友那里，從你的一些散文及隨筆里，我發(fā)覺(jué)你對(duì)西方文壇非常熟稔，淫浸的程度我覺(jué)得與大學(xué)里的外國(guó)文學(xué)教授相比也不遑多讓。特別是對(duì)西方現(xiàn)代主義的大師，你的迷戀與鉆研也是很讓人為之驚嘆的。你在《午后的歲月》（葉兆言、余斌著。——姜廣平注）這本書(shū)里面也對(duì)此津津樂(lè)道。但一個(gè)有意思的現(xiàn)象是，當(dāng)我看到很多作家的背后確實(shí)站著一位西方大師的時(shí)候，譬如，莫言的后面是?？思{，蘇童的背后有塞林格，格非的背后有博爾赫斯，余華的后面有卡夫卡……可我卻看不到有誰(shuí)站在你的身后。你不像別的作家，你非常中國(guó)化。我很想知道，你是堅(jiān)決中而不洋，還是洋而不化，抑或，是你將西方文學(xué)的學(xué)養(yǎng)化作了你的血肉，非常巧妙地融進(jìn)了你的作品呢？

葉兆言：我的作品其實(shí)還是很西化，高明的讀者是能看到的。我時(shí)常說(shuō)，我的作品里面有著外國(guó)文學(xué)的狐貍尾巴。我所做的努力，不過(guò)是想藏起狐貍尾巴?！安皇俏覀儫o(wú)能，而是共軍太狡猾！”狡猾的讀者是能夠看得出的，狐貍再狡猾，也斗不過(guò)好獵手。

姜廣平：是所有作品嗎？

葉兆言：可以說(shuō)是所有的作品。我的文學(xué)觀念就是西方的。就我個(gè)人而言，我總覺(jué)得我對(duì)西方文學(xué)太過(guò)迷戀。

姜廣平：這可真讓我意外。我覺(jué)得你的《夜泊秦淮》系列充滿(mǎn)了濃郁的中國(guó)文化氛圍，至于其他作品也都讓人覺(jué)得傳統(tǒng)文化的無(wú)處不在。

葉兆言：我不能說(shuō)你這是一種誤讀，但這種所謂的文化其實(shí)是在蒙人。小說(shuō)的精神是世界性的，從本質(zhì)上說(shuō)，世界小說(shuō)的語(yǔ)言都是傳統(tǒng)的。譬如像《狀元境》里的張二胡，這可以與俄羅斯文學(xué)中的小人物相比了吧？還有，像陀思妥耶夫斯基的“白癡”，在神上也有著與張二胡的一致的地方。小說(shuō)語(yǔ)言其實(shí)也是一種世界性的東西。還是《狀元境》這一篇，你注意到?jīng)]有，題目中的“境”是土旁。這喻示著男人是土做的。這絕不是賈寶玉的那種男人是土做的，這可以理解為弗洛伊德的性心理學(xué)說(shuō)。至于《花煞》里面虛構(gòu)的梅城，已經(jīng)不能僅僅看成是背景了。這里面的梅城已經(jīng)有了精神的東西。你說(shuō)，他與?？思{筆下的那張郵票大小的地方是不是視通萬(wàn)里，如出一轍？小說(shuō)精神也是世界性的。

姜廣平：說(shuō)到這里，我倒想說(shuō)，現(xiàn)在看來(lái)先鋒已經(jīng)成為一種傳統(tǒng)，已經(jīng)融入傳統(tǒng)，而它融入傳統(tǒng)的部分則是它的具有經(jīng)典意義的東西。先鋒已經(jīng)產(chǎn)生了它的經(jīng)典意義。怎么評(píng)價(jià)都不過(guò)分。

葉兆言：先鋒只是農(nóng)民起義，既破壞，也推動(dòng)歷史前進(jìn)。這就像宋詞之于唐詩(shī)，元曲之于宋詞一樣，貫穿在整個(gè)文學(xué)史中。對(duì)于這一點(diǎn)，還是像剛才所說(shuō)的那種大歷史觀一樣，我贊成一種大文學(xué)史的觀念。怎么評(píng)價(jià)先鋒文學(xué)并不重要，作家永遠(yuǎn)保持先鋒姿態(tài)，要不斷地惦記著創(chuàng)新，才是最重要的最有意義的。

姜廣平：《一九三七年的愛(ài)情》是我非常喜歡的作品，當(dāng)時(shí)拿到《收獲》時(shí)，我一口氣讀了兩遍。我喜歡這里面的那種《桃花扇》的韻味。你近期的《關(guān)于饕餮的故事梗概》寫(xiě)秦淮河畔，金陵美食，斜陽(yáng)樓頭，完全是一種中國(guó)情味，是一道中國(guó)文化的大餐。你的很多作品都有著一種蝕人心骨的中國(guó)文化的力量。但你反復(fù)說(shuō)及你的文學(xué)觀念是西方的，這是否矛盾呢？

葉兆言：這里面沒(méi)有矛盾。我們是談大文學(xué)，西方文學(xué)是傳統(tǒng)的一部分，整個(gè)世界文學(xué)都是傳統(tǒng)的一部分。我發(fā)現(xiàn)我們的角度總是稍稍有些不同，你所講的傳統(tǒng)是指中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)或者古典文學(xué)，而我則更強(qiáng)調(diào)小說(shuō)這個(gè)行當(dāng)?shù)膫鹘y(tǒng)，你應(yīng)該看到，我所講的小說(shuō)傳統(tǒng)，絕不是指“三言二拍”以及《三國(guó)》《水滸》之類(lèi)。

姜廣平：沒(méi)錯(cuò)。

葉兆言：當(dāng)我們談到短篇小說(shuō)傳統(tǒng)，首先想到的可能是莫泊桑，是契訶夫，是歐·亨利，還有海明威和博爾赫斯等等，我們想到的是世界文學(xué)中的那些優(yōu)秀短篇小說(shuō)。我很喜歡吉卜林的短篇，也很喜歡毛姆的短篇。可是，喜歡是一回事，實(shí)際創(chuàng)作又是另外一回事。實(shí)際的創(chuàng)作應(yīng)該盡可能的跳到傳統(tǒng)之外。好的寫(xiě)作，既應(yīng)該筆筆都有出處，又筆筆都是無(wú)中生有。不管像誰(shuí)，無(wú)論是像歐·享利，還是像博爾赫斯，都同樣是件丟臉的事情。

姜廣平：對(duì)啊，得人之似，失己之真。總是模仿也是不成熟的。

葉兆言：就好像書(shū)法，你的柳體字寫(xiě)得比柳公權(quán)還柳公權(quán)，能認(rèn)為你是書(shū)法家嗎？

姜廣平：我與好幾個(gè)作家談到，中國(guó)有很多作家之所以取得成功是得益于生活的，你則得益于閱讀。像你這樣的書(shū)卷氣足的作家在中國(guó)確實(shí)是沒(méi)有幾個(gè)的。賈平凹算一個(gè)吧。但我又覺(jué)得，你站在書(shū)里，你更站在書(shū)外。

葉兆言：中國(guó)文化也許只是我的一個(gè)追求，因?yàn)槲矣X(jué)得我的精神世界里，這一方面有很多不足，畢竟對(duì)它的淫浸不像讀者與評(píng)論界所理解的那樣，我自己是怎樣的情況我自己心里有底。瞞得了別人瞞不了自己。我們這一代人對(duì)中國(guó)文化都很無(wú)知。老實(shí)說(shuō)，我最初的書(shū)面語(yǔ)言是模仿傅雷的翻譯文字，當(dāng)時(shí)覺(jué)得最好的文字就是傅雷的那種文字，這真有點(diǎn)好笑。很長(zhǎng)一段時(shí)間里我忘記了巴爾扎克，我只記住了傅雷的譯筆。但我又深知，這其實(shí)是兩個(gè)很矛盾的東西。我的基本功來(lái)源于翻譯小說(shuō)，在我一開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候，對(duì)我影響更大的還是海明威。海明威對(duì)我有過(guò)刻骨銘心的影響。海明威是我寫(xiě)作方面的啟蒙老師，他給我的影響要超過(guò)其他所有作家。

姜廣平：在談到文化與民族傳統(tǒng)問(wèn)題時(shí)，我覺(jué)得別林斯基的一句話現(xiàn)在還有著他的經(jīng)典意義，那就是最民族的就是最世界的。

葉兆言：這句話我覺(jué)得既對(duì)又不對(duì)，光這一句話還不夠。因?yàn)檫@會(huì)給人一種誤解，即最中國(guó)的就是最世界的，于是越土越好，中國(guó)古代的小腳和辮子就變成最世界的了，這很可笑。

姜廣平：那應(yīng)該再加一句什么樣的話才算完整呢？

葉兆言：最世界的，肯定也是最中國(guó)的。我們真的不用去擔(dān)心自己會(huì)失去傳統(tǒng)，中國(guó)人怎么可能那么容易就改掉自己的臭毛病，人不可能拉著自己的頭發(fā)跳到地球之外去的。中國(guó)畢竟是世界的一部分，你有沒(méi)有注意到一個(gè)特有的文化現(xiàn)象？

姜廣平：你說(shuō)。

葉兆言：幾乎所有的人都把外國(guó)文學(xué)看成了一個(gè)外在于中國(guó)文學(xué)的整體，而不愿意將它們細(xì)分為這是英國(guó)小說(shuō)，這是法國(guó)小說(shuō)，這是俄羅斯文學(xué)。在閱讀的時(shí)候，也不太會(huì)去想這是一個(gè)中國(guó)人，在看與自己無(wú)關(guān)的人和事。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，世界文學(xué)從來(lái)就是一個(gè)整體，它集合了世界文學(xué)作品中最優(yōu)秀的東西，當(dāng)然也包括最優(yōu)秀的中國(guó)作品。外國(guó)文學(xué)的差別是巨大的，但是我們習(xí)慣只談那些好的作品，我們對(duì)這些作品十分投入。我們寫(xiě)作是為了融進(jìn)整個(gè)世界文學(xué)傳統(tǒng)中去。

姜廣平：我懂你的意思了，這些作品都是通過(guò)中國(guó)漢字與中國(guó)人相遇的。

葉兆言：是啊，它變成漢字后，再教我們思維，寫(xiě)作，形成對(duì)文學(xué)的感知。外國(guó)文學(xué)通過(guò)漢字給我們以某種啟迪。這是不是有點(diǎn)滑稽？

姜廣平：有意思。這讓我想到馬原那句著名的話了，我就是那個(gè)叫馬原的漢人，我寫(xiě)小說(shuō)。

三、語(yǔ)言與文化

姜廣平：對(duì)小說(shuō)而言，語(yǔ)言無(wú)疑是很重要的。過(guò)去我有點(diǎn)低估你的語(yǔ)言，總覺(jué)得你很多都市題材與偵破題材的作品語(yǔ)言不是很好。但我又不得不承認(rèn)，你是一個(gè)語(yǔ)言天才，你的《花煞》、《花影》、《一九三七年的愛(ài)情》、《夜泊秦淮》系列以及《關(guān)于饕餮的故事梗概》幾篇，語(yǔ)言有一種獨(dú)有的文氣與靈動(dòng)，有一種士大夫式的高雅。

葉兆言：你過(guò)獎(jiǎng)了。語(yǔ)言的探索是沒(méi)有盡頭的。我其實(shí)是一起在尋找，或者說(shuō)在等待把握一種更好的語(yǔ)言方式。你有沒(méi)有注意到，英語(yǔ)文學(xué)與法語(yǔ)文學(xué)其實(shí)是有很多不同的，如果我們拿馬爾克斯舉例，我們就會(huì)看到，馬爾克斯與我們中國(guó)作家有很多相似之處。他是一個(gè)西班牙語(yǔ)作家，但是卻受英語(yǔ)文學(xué)與法語(yǔ)文學(xué)的影響。他模仿海明威學(xué)習(xí)海明威就像我們學(xué)他一樣。但你有沒(méi)有注意到一個(gè)有意思的現(xiàn)象，海明威的那種冷冰冰的直接對(duì)話，在馬爾克斯的作品中非常少見(jiàn)。這與西班牙語(yǔ)的敘述習(xí)慣有關(guān)系。一位拉美作家說(shuō)過(guò)，西班牙語(yǔ)文學(xué)不善于直接描寫(xiě)。馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，對(duì)細(xì)節(jié)、空間、時(shí)間以及敘事的處理，一般都是通過(guò)間接描寫(xiě)來(lái)進(jìn)行的。馬爾克斯本人就說(shuō)過(guò)他不擅長(zhǎng)于對(duì)話。這種無(wú)對(duì)話的描寫(xiě)現(xiàn)在在中國(guó)作家當(dāng)中已經(jīng)比較普遍，大家也都能夠接受。這些都是寫(xiě)作中非常具體的事，每一個(gè)作家都回避不了。這些東西，評(píng)論家?guī)筒涣宋覀兊拿Α?/p>

姜廣平：不錯(cuò)，你的《一九三七年的愛(ài)情》和《別人的愛(ài)情》兩本書(shū)里就沒(méi)有回避間接描寫(xiě)。語(yǔ)言非常體面，敘述也非常圓熟。

葉兆言：你過(guò)獎(jiǎng)了。

姜廣平：你說(shuō)你最喜歡的是《花煞》，讀這本書(shū)時(shí)，我想到北村，想到阿來(lái)。我覺(jué)得這里面涉及到的宗教問(wèn)題很有點(diǎn)意思。這部作品提供了很多關(guān)于宗教思考的信息。

葉兆言：我是個(gè)無(wú)宗教信仰的人，所以我對(duì)宗教沒(méi)有什么發(fā)言權(quán)。

姜廣平：但你的《花煞》中卻寫(xiě)到了很多宗教問(wèn)題，你對(duì)浦魯修教士的那種真正的上帝之子的描寫(xiě)很讓人感動(dòng)。另一方面，排斥宗教其實(shí)也是一種宗教態(tài)度。小說(shuō)中也有很明顯的表現(xiàn)。

葉兆言：我對(duì)所有宗教的態(tài)度都是敬重的。在作品中我也是這樣表現(xiàn)的。我覺(jué)得有宗教感的人總比沒(méi)有宗教感的人強(qiáng)，雖然我沒(méi)有宗教感。

姜廣平：北村是作家中有宗教信仰的，謝有順也有信仰，這很讓人覺(jué)得敬重。阿來(lái)的宗教感是在血肉里面的，與生俱來(lái)的，所以才會(huì)將那個(gè)土司制度的終結(jié)寫(xiě)得那么好。

葉兆言：宗教不是個(gè)壞東西，在今天，還能有點(diǎn)宗教真是好事。

姜廣平：與宗教相關(guān)的就是文化，宗教其實(shí)就是一種文化。當(dāng)然，由此還讓人想到的是中西方文化的問(wèn)題，譬如哈莫斯對(duì)于中國(guó)官吏行刑感到中國(guó)人相互之間的不人道的摧殘到了令人目瞪口呆的地步。再有中國(guó)人對(duì)所有西方人的近乎無(wú)知的全部接受或全面排斥，這些都是讓讀者不可以繞過(guò)去的地方。還有那個(gè)梅城，你在書(shū)中說(shuō)梅城是你辛苦培育出來(lái)的盆景。梅城寫(xiě)得很富態(tài)，很有質(zhì)感。

葉兆言：我原先是想表現(xiàn)梅城這個(gè)城市為什么會(huì)出現(xiàn)這種局面的。我的最初的想法有兩點(diǎn)，梅城之所以會(huì)這樣，是因?yàn)閭鹘y(tǒng)造成的，同時(shí)，也是與外來(lái)影響分不開(kāi)的。這是一個(gè)中西方文化結(jié)合的怪胎，我們是沒(méi)辦法回避掉這一個(gè)問(wèn)題的。這種問(wèn)題現(xiàn)在也沒(méi)有辦法回避掉?？陀^上說(shuō)，不光是作家這個(gè)行當(dāng)，在我們的生活中，大多數(shù)東西都不同程度地受著西方的影響。我們今天的日常生活就是不中不西，不倫不類(lèi)。在我們的生活中，大多數(shù)東西都不同程度地受著西方的影響。

姜廣平：這樣說(shuō)來(lái)，陳思和他們的評(píng)價(jià)就真有點(diǎn)問(wèn)題了，從一個(gè)大的文化范圍內(nèi)看民國(guó)題材，看南京這一地域，這些都不過(guò)是承載文化的符號(hào)。簡(jiǎn)單地把作家的作品歸入哪個(gè)流派是荒謬的，簡(jiǎn)單地把作品劃入一個(gè)什么樣的題材更其荒謬。

葉兆言：作家作品不能簡(jiǎn)單地定位。

姜廣平：我覺(jué)得《花煞》的大氣還在于它的深刻與警人。一個(gè)“梅”字，我認(rèn)為恰到好處地揭示出梅城的象征意義——這顆楊梅大瘡，是劣質(zhì)的中國(guó)國(guó)民性與西方變了味的文明交媾而成的怪胎。

葉兆言：可能是一種巧合吧。不過(guò)，《花煞》臺(tái)灣版的序中王德威也提到了與你相同的觀點(diǎn)。但是你有沒(méi)有注意到，西方文化是強(qiáng)大的，它將一個(gè)中國(guó)小城變成這樣。可是中國(guó)文化也同樣強(qiáng)大，它最后竟將哈莫斯這樣一個(gè)純粹的西方人變成了一個(gè)地道的東方人。文化的相互交融確實(shí)就有著與性相似的東西，哪兩種文化雜交，是很重要的。

姜廣平：那么我們就順其自然地談一談性吧。這同樣是一個(gè)不可繞過(guò)的文學(xué)母題。《花煞》里寫(xiě)到了大量的性。在你其他作品里，如《花影》、《燭光晚會(huì)》、《一九三七年的愛(ài)情》以及你在九八年出的一部長(zhǎng)篇《別人的愛(ài)情》，都有這方面的東西。我還覺(jué)得你有一段時(shí)期，寫(xiě)性、性愛(ài)、情、情愛(ài)的東西特別多。當(dāng)代作家寫(xiě)性，我覺(jué)得張賢亮開(kāi)了個(gè)頭，但其后的作家好像也沒(méi)有能寫(xiě)到他的高度。

葉兆言：我不知道你說(shuō)的那個(gè)高度，是個(gè)什么樣的高度。有很多作品，譬如你剛才提到的《別人的愛(ài)情》我也已經(jīng)沒(méi)有多少印象了。但關(guān)于性的尺度，我覺(jué)得海明威是我的老師。葉三午（葉至善之子——姜廣平注）曾對(duì)我說(shuō)過(guò)，你看海明威，什么都說(shuō)了，什么都沒(méi)寫(xiě)。這話我印象很深。很長(zhǎng)一段時(shí)間，包括到現(xiàn)在，在寫(xiě)到性愛(ài)場(chǎng)面時(shí)我都會(huì)想到海明威，想他會(huì)如何處理。我以為他在性愛(ài)場(chǎng)面上非常典雅，典雅了就能此時(shí)無(wú)聲勝有聲。我寫(xiě)男女關(guān)系時(shí)，從不會(huì)考慮怎么樣就色情怎么樣就不色情，我在海明威的小說(shuō)里得到了啟迪，我會(huì)想，如果是海明威，他可能會(huì)怎么寫(xiě)。我覺(jué)得有時(shí)候?qū)懟虿粚?xiě)，都是為了讓讀者能更好地感受。寫(xiě)作總是在追求一種效果。

姜廣平：《關(guān)于饕餮的故事梗概》里其實(shí)也寫(xiě)到了性。

葉兆言：沒(méi)錯(cuò)，很多人表?yè)P(yáng)我這篇小說(shuō)。我知道他們都是從飲食文化這個(gè)角度來(lái)談的。但是很具有反諷意思的是，我不懂吃，也不是很愛(ài)吃。那里面的什么大菜全是我的杜撰與虛構(gòu)。我更愿意別人說(shuō)這是一本性愛(ài)小說(shuō)。小說(shuō)中的女主角盡一切努力把菜做好，不是因?yàn)樽祓挘且驗(yàn)樾詯?ài)。

姜廣平：是的。這篇比起我剛才說(shuō)及的幾篇作品是含蓄多了。

葉兆言：你不認(rèn)為表現(xiàn)力也大多了嗎？

姜廣平：是的。張力更大。

葉兆言：再說(shuō)這里還有關(guān)于饑餓的話題。

姜廣平：這同樣是一個(gè)永恒的文學(xué)母題。它與性其實(shí)是相關(guān)的。

葉兆言：當(dāng)代作家當(dāng)中，我覺(jué)得寫(xiě)吃寫(xiě)?zhàn)囸I做得最好的是莫言與阿城。我覺(jué)得談吃就是在談饑餓。這才是吃的本意，其他作家都離吃的本意很遠(yuǎn)。只有饑餓才能逼近美食的本質(zhì)。我在《關(guān)于饕餮的故事梗概》中，寫(xiě)了好的胃口，才是吃的最高境界。此外，我寫(xiě)了與此相近的色與性。

姜廣平：在關(guān)于性心理的描寫(xiě)上，我覺(jué)得《花影》更好。就像題目那樣富有詩(shī)意。這里可以提煉出的關(guān)鍵詞我覺(jué)得還應(yīng)該有男人女人。

葉兆言：《花影》我不太喜歡，這是一篇為寫(xiě)電影而搞出的東西。

姜廣平：但其中入微細(xì)膩的描寫(xiě)，我覺(jué)得是電影無(wú)法描述的。這部作品里男性的心理刻畫(huà)得是極為成功的。里面的袁小云、懷甫刻畫(huà)得極為細(xì)膩。作品里的人物關(guān)系錯(cuò)綜復(fù)雜，但交代得非常清楚。結(jié)構(gòu)也相當(dāng)精致。

葉兆言：但正因?yàn)檫@一點(diǎn)，我可能不是太喜歡這部作品。它妨礙了我的發(fā)揮。

姜廣平：懷甫這個(gè)人寫(xiě)得好，一開(kāi)始傻乎乎的樣子，最后卻變得聰明絕頂。最后的結(jié)尾我總覺(jué)得大有深意。懷甫與那個(gè)已經(jīng)成為植物人的乃祥竟然有了神志上的相通合一，他清楚地知道斯妤的選擇，但他神助一般地將小云擠出了局，讓人覺(jué)得男人如果從愚昧走向成熟則比原本成熟的男人更可怕。

葉兆言：你有沒(méi)有注意到，這里最?lèi)憾咀铌庪U(xiǎn)的是那個(gè)哥哥乃祥，那個(gè)廢人。他是個(gè)最恐怖的人，他策劃了最后的那一場(chǎng)陰謀。這也讓我想到一點(diǎn)，無(wú)論哪一個(gè)社會(huì)，最可怕的最危險(xiǎn)的可能正來(lái)自那些僵死的東西。懷甫其實(shí)是從他那里得到靈感的。從僵死的東西那里得到靈感，這是我寫(xiě)作的初衷。百足之蟲(chóng)，死而不僵，常人認(rèn)為可能最沒(méi)有威脅的東西，恰恰會(huì)給我們以致命的一擊。

姜廣平：這一分析相當(dāng)精彩。那么小云呢？

葉兆言：這顯然是一個(gè)新派人物，這里面有著某種象征，那就是那些美麗的新的東西在垂死的事物面前可能很強(qiáng)大，但它比垂死脆弱得多，關(guān)鍵時(shí)刻往往微不足道。新通常都不是舊的對(duì)手。

姜廣平：這種看似寫(xiě)作前預(yù)設(shè)好的情節(jié)，我想一定是你在寫(xiě)作過(guò)程中逐漸明朗起來(lái)的。我想，這里就回避不了技術(shù)了。

葉兆言：文學(xué)寫(xiě)作說(shuō)到底是回避不了技術(shù)的。

姜廣平：妤小姐也是一個(gè)很意思的人物。

葉兆言：她很美，但很狠毒。這個(gè)女人像一團(tuán)火，又像一個(gè)毒蘑菇，越是美麗便越危險(xiǎn)。我對(duì)她的表現(xiàn)因?yàn)榭紤]到電影的緣故就顯得比較直接。我更愿意所要表達(dá)的東西含蓄而隱晦一點(diǎn)，讓讀者有更大的理解空間。同時(shí)，我覺(jué)得閱讀關(guān)系應(yīng)該像下棋一樣，作者的意圖不能輕易讓讀者猜中。

姜廣平：讀者總是在猜測(cè)作者將要寫(xiě)下什么，而作者則要力避被讀者猜中的危險(xiǎn)，這其實(shí)是一種對(duì)抗。我的一篇《讀書(shū)作為一種冒險(xiǎn)》的隨筆談到了這一點(diǎn)。

葉兆言：對(duì)，一種冒險(xiǎn)，一種對(duì)抗。說(shuō)到對(duì)抗，我覺(jué)得這部作品還寫(xiě)到了背叛。

姜廣平：男人小云的背叛我覺(jué)得寫(xiě)得相當(dāng)經(jīng)典。而更讓人叫絕的是這種背叛竟然讓?xiě)迅煤桶盐樟?。這就寫(xiě)出了男人的復(fù)雜。

葉兆言：男人就是不同于女人。

姜廣平：《別人的愛(ài)情》也是表達(dá)這一倫理觀的。但《別人的愛(ài)情》似乎更其強(qiáng)調(diào)男人就是不同于女人。譬如楊如盛、鐘天、楊衛(wèi)字。

葉兆言：這下我想起《別人的愛(ài)情》是怎么回事了。其實(shí)，這篇小說(shuō)也可以理解為女人就是不同于男人呀，譬如鐘秋、冷悠湄、陶紅。那種東方女性的一往無(wú)前，讓人感動(dòng)。

四、時(shí)間

姜廣平：時(shí)間是每一個(gè)作家都關(guān)心的東西，我剛剛看到余華一篇文章，他說(shuō)到了他對(duì)時(shí)間的恐懼。我讀格非的作品也覺(jué)得時(shí)間應(yīng)該是格非的一個(gè)重要的關(guān)鍵詞。譬如他的《敵人》、《迷舟》和《青黃》都直指時(shí)間。在這方面，我覺(jué)得你同樣有著某種時(shí)間的敏銳。《棗樹(shù)的故事》、《去影》和《狀元境》等篇什中，你似乎有意無(wú)意地將時(shí)間拉長(zhǎng)了；《重見(jiàn)陽(yáng)光的日子》，又好像在說(shuō)時(shí)間的無(wú)奈，常言所說(shuō)的時(shí)間可以使一切淡忘，可這篇小說(shuō)卻告訴人們時(shí)間改變不了基本的事實(shí)，甚至改變不了人們的心態(tài)，如小說(shuō)里的顧駿、陸文群以及譚小平?？墒恰兑痪湃吣甑膼?ài)情》中，時(shí)間則顯示出一種富態(tài)而繁麗的急促，寫(xiě)得很飽滿(mǎn)，整個(gè)文本因?yàn)闀r(shí)間的處理而被撐得結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)，讓人擊節(jié)。

葉兆言：如何處理時(shí)間應(yīng)該是當(dāng)代每一個(gè)作家都必須面臨的具體問(wèn)題。很多中國(guó)作家處理時(shí)間時(shí)，都受馬爾克斯那一句著名的話影響：許多年之后，面對(duì)行刑隊(duì)，奧雷良諾·布恩地亞上校將會(huì)回想起他父親帶他去見(jiàn)識(shí)冰塊的那個(gè)遙遠(yuǎn)的下午。這種處理時(shí)間的方式，馬爾克斯絕不是第一個(gè)。可我不得不承認(rèn)，中國(guó)很多作家清楚地意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題以及如何處理時(shí)間則肯定是從馬爾克斯的這一句話開(kāi)始的。其實(shí)，時(shí)間就像一本打開(kāi)的書(shū)?；蛘哒f(shuō)時(shí)間就像一種閱讀方式，我們?cè)诳磿?shū)的時(shí)候，往往不是從第一頁(yè)開(kāi)始讀的，我們很隨意地打開(kāi)一本書(shū)，并不是從頭開(kāi)始，是非常隨意地打開(kāi)了，可能是這本書(shū)中的任何一頁(yè)。我們漫不經(jīng)心，能看下去，我們就看下去，不想看，就又隨手扔了。遇上一些不明白的地方了，我們會(huì)興致勃勃地往前看，有時(shí)候又迫不及待地往后翻。很多時(shí)候，我們甚至是從最后一頁(yè)開(kāi)始往前面讀。

姜廣平：不錯(cuò)，確實(shí)是有這種情形的。

葉兆言：敘事其實(shí)也是可以從任何一個(gè)時(shí)間開(kāi)始的。時(shí)間的延續(xù)也可以從任何時(shí)間開(kāi)始。

姜廣平：這一點(diǎn)我注意到了，《花煞》就是先寫(xiě)了一個(gè)人的死，然后寫(xiě)他生前的事，最后才寫(xiě)到他的出生。

葉兆言：時(shí)間是自由的。越是自由，越難把握。

姜廣平：但我又覺(jué)得一些作品顯出了你對(duì)時(shí)間的著意，譬如你的早期作品《蜜月陰影》，我對(duì)這一篇作品的語(yǔ)言不很認(rèn)可，但我覺(jué)得你在這篇小說(shuō)里對(duì)時(shí)間的預(yù)設(shè)卻很耐人尋味。譬如，在阿潘與莎莎之間有著很巧妙的時(shí)間對(duì)接，就安娜這個(gè)人物而言，阿潘與安娜的結(jié)束，恰恰是阿潘與莎莎的開(kāi)始；對(duì)蜜月而言，阿潘結(jié)束，而莎莎開(kāi)始。我認(rèn)為你的這種時(shí)間預(yù)設(shè)非常巧妙。

葉兆言：作家無(wú)法回避時(shí)間的預(yù)設(shè)。無(wú)論是敘事或是節(jié)奏。隨著寫(xiě)作的深入，作家會(huì)自然而自由地考慮和處理這個(gè)問(wèn)題。我通常之下是不知道下面要寫(xiě)什么的，這很讓我感到恐懼。這時(shí)候，我就停筆。海明威能在知道下面要寫(xiě)些什么東西的時(shí)候停筆，我不行。

姜廣平：為什么？

葉兆言：對(duì)于我來(lái)講，即興是非常重要的。我是一個(gè)即興的作家。對(duì)下一步我將要寫(xiě)些什么我很是恍惚，不知道走向哪里。我寫(xiě)東西特別怕被人打斷。寫(xiě)作是一種等待。我在大部分時(shí)間里都是在等待。也許我什么也等不到。有時(shí)候，我寫(xiě)了上句，有了下句，但我不愿意將它寫(xiě)下，我很可能要等上很長(zhǎng)時(shí)間才將它寫(xiě)下。

姜廣平：為什么？

葉兆言：我是想等待更好的。如果等不到，我就想這也許就是最好的。我寫(xiě)作的癡迷狀態(tài)就是這樣的。我寫(xiě)作沒(méi)有提綱。《一九三七年的愛(ài)情》這樣一部長(zhǎng)篇也是沒(méi)有提綱的。一篇長(zhǎng)篇小說(shuō)，提綱不就是一張紙嗎？你難道不認(rèn)為這很不可思議嗎？

五、其他

姜廣平：有一點(diǎn)，很多人都已經(jīng)注意到了，那就是先鋒作家的現(xiàn)狀已經(jīng)與他們出道初期有了很大的不同。你認(rèn)為你現(xiàn)在與出道初期相比有了一些什么不同呢？

葉兆言：從本質(zhì)上講，應(yīng)該沒(méi)有什么不同。如果有不同，應(yīng)該是能力和精力有所不同。我始終在追求變化，從第一天開(kāi)始寫(xiě)作，就有意識(shí)地追求變化。我希望自己的上一部小說(shuō)與下一部小說(shuō)在語(yǔ)體有很大的不同。一個(gè)作家必須變，樹(shù)挪死，人挪活。

姜廣平：寫(xiě)作狀態(tài)呢？

葉兆言：寫(xiě)作狀態(tài)顯然不如過(guò)去了。這可能與年齡有關(guān)。從等待的角度來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在等待的時(shí)間更長(zhǎng)。寫(xiě)作速度也明顯地慢了。

姜廣平：余華說(shuō)他六十歲的時(shí)候會(huì)寫(xiě)不動(dòng)小說(shuō)。你認(rèn)為你將會(huì)怎么樣？

葉兆言：創(chuàng)作是一種能力，既然是能力，就可能會(huì)喪失。對(duì)我而言，寫(xiě)作更多的是一種需要。寫(xiě)作是一種生命本能。讓我不寫(xiě)作將是非常難受的。我現(xiàn)在正在寫(xiě)長(zhǎng)篇，那種感覺(jué)是很好的。生活中我是一個(gè)很無(wú)趣也很枯燥的人。我沒(méi)有什么愛(ài)好，像個(gè)寫(xiě)作機(jī)器，生活很單調(diào)。我的生活就是閱讀與寫(xiě)作。這是我生活的全部，但我很喜歡這種生活方式，我可以將百分之九十的精力都放到寫(xiě)作上。寫(xiě)作有時(shí)候會(huì)讓人變得自信，而通常我是極自信的。這個(gè)時(shí)代給了作家所需要的一切基本條件。

姜廣平：你的作品的文化親和力非常強(qiáng)。這是否和你的祖父、父親對(duì)你的影響有關(guān)？葉兆言氏家族那種特有的書(shū)香氣息，應(yīng)該對(duì)你有很大的影響。

葉兆言：一個(gè)作家的生活都會(huì)對(duì)他產(chǎn)生這樣那樣的影響。或者說(shuō)，一個(gè)作家的生活對(duì)他的寫(xiě)作所起的作用不管怎樣估計(jì)都是可以的。我在做人方面的低調(diào)就是受祖父影響的。但寫(xiě)作是一個(gè)實(shí)踐性非常強(qiáng)的活動(dòng)。祖輩與父輩的影響我想更多的是在寫(xiě)作的姿態(tài)上。我祖父八十歲時(shí)，都坐在書(shū)桌前看書(shū)寫(xiě)作思考。我覺(jué)得這是一個(gè)讀書(shū)人一個(gè)作家應(yīng)該保持的一種姿態(tài)。作家應(yīng)該坐在書(shū)桌前。當(dāng)代生活中給人誘惑的東西太多，作家如果擋不住這種誘惑，那他就無(wú)法擁有這種姿態(tài)。而如果沒(méi)有這種姿態(tài)，那么就很難說(shuō)是一個(gè)出色的作家了。