《中國工人》編輯部

精英哲學(xué)與平民哲學(xué)
——王江松博士專訪

《中國工人》編輯部

紀(jì)元：自2010年7月《中國工人》雜志開辦“江松勞動哲學(xué)專欄”以來，到現(xiàn)在已經(jīng)一年半了。從社會反響看，盡管文章注重受眾的學(xué)科水平，采用了較為平實(shí)的語言，盡量少地使用專業(yè)詞匯，但由于內(nèi)容的理論性、系統(tǒng)性，還是相當(dāng)程度上制約了其影響力，這是在我們的預(yù)料之中的。但在我們預(yù)料之外的是，一些文章卻得到了讀者的強(qiáng)烈回應(yīng)，例如你的《勞動大眾與社會精英的關(guān)系》一文，在短時間內(nèi)，網(wǎng)站點(diǎn)擊率已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的記錄。

其實(shí)，開辦個人專欄是我們的一個嘗試，但做此項(xiàng)工作之前，我們也做了一些功課，查閱了中國哲學(xué)社會科學(xué)的學(xué)科目錄。結(jié)果是，無論在“哲學(xué)”一級學(xué)科下面，還是在勞動科學(xué)學(xué)科群中，都沒有發(fā)現(xiàn)“勞動哲學(xué)”這門學(xué)科。那么這個學(xué)科是你首創(chuàng)的嗎？

王江松：很尖銳的問題。的確，我們曾經(jīng)看到過很多人宣稱自己創(chuàng)立了某某學(xué)科，后來終于經(jīng)不起歷史的檢驗(yàn)而銷聲匿跡了。其實(shí)我本人就遭到過某些權(quán)威機(jī)構(gòu)和人士對“勞動哲學(xué)”的毫不客氣的質(zhì)疑。

我在2007年提出“勞動哲學(xué)”這個概念并做出初步論證，發(fā)表于《中國勞動關(guān)系學(xué)院學(xué)報(bào)》當(dāng)年第6期，通過網(wǎng)絡(luò)檢索，在這以前沒有發(fā)現(xiàn)更早的關(guān)于勞動哲學(xué)的記錄。首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)楊河清教授曾告訴我多年前有一個老學(xué)者提出過“勞動哲學(xué)”這個概念，可惜現(xiàn)在很難找到這位前輩的具體構(gòu)想了。

不能掩人之美的是，中央民族大學(xué)的劉永佶教授于2009年發(fā)表了我國第一本以《勞動哲學(xué)》為名、由中國社會科學(xué)出版社出版的專著，而我的50萬字的同名著作雖然完成于2010年初，但由于種種原因，至今還沒有出版。我求購劉先生的著作已經(jīng)很久了，但還未能如愿。不過，劉先生的其他著作我是讀過的，他是沿著政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的道路走向哲學(xué)的，根據(jù)網(wǎng)上有關(guān)該書的介紹，很顯然，他是要把他此前提出的“勞動社會主義”進(jìn)一步提升為“勞動哲學(xué)”；他的“勞動哲學(xué)”不是我所說的處于哲學(xué)與勞動科學(xué)之間的一個中介、交叉學(xué)科，而是一種“勞動主義歷史觀”或“勞動史觀”，一種以勞動為軸心闡釋整個社會歷史的哲學(xué)理論，一種社會歷史本體論。對于這種意義上的“勞動哲學(xué)”，對于這樣一種一元主義、本質(zhì)主義、整體主義的歷史觀，我是不敢茍同的。

必須指出的是，“勞動哲學(xué)”雖然在我國是一個新鮮事物、一個新興研究領(lǐng)域，在西方國家則早就有了。我在寫作《勞動哲學(xué)》一書時，就閱讀了數(shù)種以“勞動哲學(xué)”為書名的英文著作，這些著作對于建立符合我國國情的當(dāng)代中國的勞動哲學(xué)，具有很大的參考價值。

紀(jì)元：你認(rèn)為這個學(xué)科有發(fā)展前途嗎？它能夠被學(xué)術(shù)界接受和公認(rèn)為一門獨(dú)立的哲學(xué)社會科學(xué)學(xué)科嗎？

王江松：任何一門新的學(xué)科或一種新的理論剛剛提出時，都不可避免地會受到也理所應(yīng)當(dāng)受到質(zhì)疑，關(guān)鍵在于這一新生事物是否具有內(nèi)在的、強(qiáng)勁的生命力。我對勞動哲學(xué)在中國的發(fā)展是充滿信心的：

第一，勞資矛盾已經(jīng)成為21世紀(jì)中國社會的主要矛盾之一，另一個主要矛盾是官民矛盾。對于這一影響整個中國社會發(fā)展的全局性的、根本性的矛盾，僅僅停留在具體社會科學(xué)的層面上進(jìn)行研究是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，必須從哲學(xué)的層面和高度加以研究。對勞資矛盾的調(diào)解和解決，不能停留在就事論事、拆東補(bǔ)西、按住葫蘆又起瓢、頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳的水平上，而應(yīng)該有一種長遠(yuǎn)的、戰(zhàn)略性的指導(dǎo)思想以及常規(guī)性的、法制化的治理機(jī)制。記得恩格斯說過，社會的需要能比幾十所大學(xué)更能夠推動科學(xué)的發(fā)展，而勞動哲學(xué)正是因?yàn)槟軌驖M足社會的需要而具有長足發(fā)展的動力和前景。

第二，不從社會需要而僅從科學(xué)、知識本身的生產(chǎn)、增長和發(fā)展來說，勞動哲學(xué)也是或遲或早要產(chǎn)生和發(fā)展起來的，當(dāng)前勞資矛盾的激化不過是一種催化劑或催產(chǎn)素而已。為什么這么說呢？因?yàn)楝F(xiàn)代科學(xué)和哲學(xué)的發(fā)展已經(jīng)證明，在最一般的哲學(xué)或世界觀與各門具體的自然科學(xué)和社會科學(xué)之間，存在著一些貫通兩者的中間環(huán)節(jié)。這些中間環(huán)節(jié)，一方面可以說是由一般世界觀向具體的、特殊的科學(xué)的下降，另一方面，它們又可以說是由具體的、特殊的科學(xué)向一般世界觀的上升，于是便出現(xiàn)了眾多的“部門哲學(xué)”或“哲學(xué)分支學(xué)科”，如自然哲學(xué)、科技哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)哲學(xué)、政治哲學(xué)、管理哲學(xué)、歷史哲學(xué)、社會哲學(xué)、道德哲學(xué)、藝術(shù)哲學(xué)等等，它們分別建立于與其對應(yīng)的具體科學(xué)的基礎(chǔ)之上，但又沒有停留在各門具體科學(xué)的層面上，而是對各門具體科學(xué)涉及的問題進(jìn)行哲學(xué)思考，從而使具體科學(xué)和最普遍的哲學(xué)對接起來。勞動哲學(xué)，作為對勞動者、勞動活動、勞動關(guān)系、工會等社會現(xiàn)象的本質(zhì)及其發(fā)展規(guī)律的哲學(xué)思考，正就是最普遍的哲學(xué)與勞動和工會領(lǐng)域的諸多社會科學(xué)（如勞動經(jīng)濟(jì)學(xué)、勞動社會學(xué)、勞動關(guān)系學(xué)、勞動管理學(xué)、勞動保障學(xué)、勞動保護(hù)學(xué)、勞動法學(xué)、勞動生理學(xué)、勞動心理學(xué)、勞動倫理學(xué)、勞動美學(xué)、勞動教育學(xué)、勞動組織學(xué)、工會學(xué)、職工民主管理學(xué)等等）之間的中間環(huán)節(jié)——

就勞動哲學(xué)與具體科學(xué)的關(guān)系而言，一方面，它必須直接依托于上述各門社會科學(xué)的研究成果，另一方面，上述各門社會科學(xué)又的確不能取代勞動哲學(xué)，相反，如果繞開勞動哲學(xué)這個中間環(huán)節(jié)，哲學(xué)就很難具體劃入這些社會科學(xué)之中。事實(shí)上，這些社會科學(xué)之所以在近30年間相對其他社會科學(xué)而言發(fā)展緩慢，其中一個重要原因正是由于它們?nèi)狈趧诱軐W(xué)基礎(chǔ)，因而也很難得到最高哲學(xué)層面的支持。

就勞動哲學(xué)與哲學(xué)的關(guān)系而言，勞動哲學(xué)固然必須以某種最一般的世界觀為基礎(chǔ)，但后者也不能繞開勞動哲學(xué)而直接去指導(dǎo)上述各門社會科學(xué)。這些年來，我國的哲學(xué)研究和哲學(xué)發(fā)展之所以未能對勞動領(lǐng)域、職工生活和工會工作產(chǎn)生應(yīng)有的影響，職工群眾和工會干部之所以遠(yuǎn)離哲學(xué)這一“形而上的”的抽象王國，也正是缺乏勞動哲學(xué)這一中間環(huán)節(jié)。如此說來，勞動哲學(xué)的發(fā)展簡直可以說是不可阻擋的。

紀(jì)元：既然勞動哲學(xué)客觀上適應(yīng)社會需要，主觀上又是哲學(xué)和勞動科學(xué)發(fā)展的必經(jīng)環(huán)節(jié)，為什么多年來一直沒有人發(fā)現(xiàn)這一學(xué)術(shù)上的空白或“處女地”？而你又是由于一種什么樣的機(jī)緣闖進(jìn)了這個領(lǐng)域呢？

王江松：很有意思。的確，一門科學(xué)或?qū)W科的出現(xiàn)既有必然性，也有偶然性。我談一些純屬個人的原因。我在本科、碩士、博士階段，受過比較系統(tǒng)的馬克思主義哲學(xué)、西方哲學(xué)和中國哲學(xué)的訓(xùn)練，多年來致力于我自己的悲劇人生觀和悲劇歷史觀的形成和發(fā)展，其中核心的觀念是“個性”和“悲劇性”。雖然長期身處中國勞動關(guān)系學(xué)院，但沒有想到要把自己的哲學(xué)研究方向與勞動和工會問題連接起來，直到2002年，當(dāng)我試圖表述自己對中國工會問題的一些看法時，才意識到極有必要從學(xué)術(shù)的和方法論的角度，把哲學(xué)與具體的勞動和工會學(xué)科結(jié)合起來。長期以來，中國的哲學(xué)界是絕不關(guān)心具體的勞動和工會問題的，而中國的勞動學(xué)界和工會學(xué)界也是絕不關(guān)心哲學(xué)問題的，雙方可以說是老死不相往來的。我在2002年發(fā)表的《中國工人階級與工會新論》一書中初步表達(dá)了要把哲學(xué)引入勞動和工會研究的想法，在2004年度全國工會學(xué)年會上又向與會代表表達(dá)了這一想法，應(yīng)該說客觀上沒有引起什么反響，主觀上我本人也還停留在較為抽象模糊的狀態(tài)，對于如何具體地把哲學(xué)引入勞動與工會問題研究沒有清楚明確的認(rèn)識。這段時間我主要從事郭象哲學(xué)、尼采哲學(xué)的研究，而下一步我計(jì)劃要做的是中國個性思想史和悲劇歷史觀的研究。眼看著把哲學(xué)與勞動和工會問題研究相結(jié)合的想法就要永遠(yuǎn)付諸流了，如果不是這時候發(fā)生了一件極為偶然的事情的話。

2007年5月我到中國社會科學(xué)院哲學(xué)研究所做博士論文答辯時，在某個辦公室順手翻看2006年度的《中國哲學(xué)年鑒》，一則消息映入眼簾并在腦海中引發(fā)雷鳴一樣的反應(yīng)：上海財(cái)經(jīng)大學(xué)人文學(xué)院與《哲學(xué)研究》編輯部聯(lián)合舉辦“全國資本哲學(xué)高級研討會”！我的心臟急劇地跳動起來，一個念頭在雷鳴中閃現(xiàn)：資本都有哲學(xué)了，而在一個勞動人民至少在法律和意識形態(tài)層面已經(jīng)當(dāng)家作主的國家，豈不更應(yīng)該有“勞動哲學(xué)”嗎？多年來潛抑在心底的“平民情結(jié)”終于爆發(fā)了，多少年來緊緊地糾纏著我的那些問題此時以前所未有的嚴(yán)厲姿態(tài)橫眉立目在我目前：為什么人數(shù)最多的勞動者永遠(yuǎn)是窮人和社會弱勢群體？勞動者在人類社會歷史發(fā)展過程中究竟具有何種地位和作用？你多年來致力于研究個體、個人、個性問題，這種研究究竟與普通勞動大眾有什么關(guān)系？你是一個農(nóng)民的后代，曾經(jīng)發(fā)誓要回報(bào)生養(yǎng)自己的父老鄉(xiāng)親，現(xiàn)在你卻已經(jīng)與他們越來越遠(yuǎn)了，你究竟可以拿什么奉獻(xiàn)給他們？

“勞動哲學(xué)”這個概念就是這樣產(chǎn)生的。同年7月，中國勞動關(guān)系學(xué)院召開2007年度全國總工會重點(diǎn)課題論證會，我提出應(yīng)該增加一項(xiàng)基礎(chǔ)理論研究，當(dāng)有人進(jìn)一步追問拿什么做基礎(chǔ)理論時，我脫口而出說可以是勞動哲學(xué)，并在會上作了一個初步的論證。于是“勞動哲學(xué)”就成了2007年度全國總工會重點(diǎn)課題之一。

紀(jì)元：看來你身上的“平民情結(jié)”才是您做勞動哲學(xué)研究的終極動力。然而問題來了：你多年來的哲學(xué)思想是注重個體、個人、個性的。據(jù)我所知，這種思想通常是社會上較強(qiáng)勢或至少是中等階層以上的人們?nèi)菀桩a(chǎn)生、愿意接受、樂于倡導(dǎo)的，至于普通勞動者，則最容易與集體主義思想產(chǎn)生強(qiáng)烈共鳴。這兩者之間產(chǎn)生了一個很大的對立和巨大的張力，你怎么能在它們兩者之間架設(shè)一座橋梁呢？或者說你準(zhǔn)備放棄你早期帶有某種個人主義和自由主義色彩的哲學(xué)思想，而重新轉(zhuǎn)向集體主義和社會主義思想嗎？

王江松：我出身于中國社會的底層（農(nóng)村）的底層（一個在村里也受人欺辱的農(nóng)民家庭）。我的父親和他的兄弟們由于做人過于老實(shí)、無力與人爭長論短而被村里人嘲笑為“大寶”。我本人在血統(tǒng)上隨母系，雖然我母親是在13歲時以童養(yǎng)媳的身份嫁入王家的，但實(shí)際上她所屬的那個家族曾經(jīng)有過顯赫的歷史，只不過到我外祖父這一系急劇地衰落了。于是我秉有的較為強(qiáng)悍的母系血統(tǒng)與我所處的十分惡劣的父系生活環(huán)境發(fā)生了劇烈的沖突。我對農(nóng)村的艱苦勞動和悲慘生活有過長期的直接體驗(yàn)，那真的是一個“與天斗、與地斗、與人斗”的相當(dāng)殘酷的過程。我基本上是憑著個人自己的頑強(qiáng)努力從農(nóng)村底層社會“殺開一條血路”而闖入城市并躋身于“社會精英”階層的。可想而知，當(dāng)我建立和發(fā)展自己的哲學(xué)思想時，個人主義和自由主義的東西會對我產(chǎn)生多么不可抗拒的吸引力。早在1986年，當(dāng)中國哲學(xué)界還在熱烈地討論人性、主體性問題時，我就已經(jīng)明確地意識到，對人性、主體性的研究必須進(jìn)一步深入到個性、個體性的層面；個體、個人、個性問題是重大的哲學(xué)問題，是中國哲學(xué)進(jìn)一步發(fā)展的突破口。1988年我的碩士學(xué)位論文（《論馬克思主義的個人理論》）和1990年我的第一部書稿（《悲劇人性與悲劇人生》）比較系統(tǒng)地表達(dá)了上述想法。

當(dāng)然，我不是簡單地從個人經(jīng)歷得出這些想法的，我把這個問題上升到人類社會歷史發(fā)展趨勢、中國社會歷史發(fā)展趨勢的高度加以論證。在我看來，整個人類歷史要經(jīng)歷兩個基本階段，第一個階段是人作為類從自然界中解放出來，第二個階段是人作為個體、個人從各種人類共同體中解放出來；如果有第三個階段的話，那將是馬克思所說的人類與自然、個體與類的矛盾得到真正解決的階段。中國、西方社會歷史的重要區(qū)別在于，西方社會在走出第一步后較早地進(jìn)入了第二步，而中國社會則遲遲停留在第一階段而沒有順利進(jìn)入第二階段。所謂中國的現(xiàn)代化，所謂啟蒙，其核心和關(guān)鍵就是個人從共同體的解放和個性的自由發(fā)展。這是當(dāng)代中國最大的社會問題，也是當(dāng)代中國最大的哲學(xué)問題。

紀(jì)元：這樣一種思維進(jìn)程與我國絕大多數(shù)勞動者的生活現(xiàn)狀和心理狀況的確存在很大的落差。個性自由對于那些掙扎求存、勞動謀生的普通人來說，看起來像是一個要在遙遠(yuǎn)的將來才會變成現(xiàn)實(shí)的問題。如果他們要積極地改變自己的生活狀況的話，團(tuán)結(jié)意識和集體主義倒不失為一種更為現(xiàn)成、更為熟悉、更為有效的思想裝備和精神食糧。

王江松：是這樣的。具體到我自己來說，我算是已經(jīng)從社會底層脫穎而出，進(jìn)入到社會的中層，但我的兄弟姐妹、父老鄉(xiāng)親還留在那里，我和他們還存在著千絲萬縷、血濃于水的聯(lián)系；即使是我不認(rèn)識的普通工人、農(nóng)民，實(shí)際上我也不能割斷與他們的關(guān)系，因?yàn)椤仪匪麄兊?！?dāng)然，表面上我有自己的工作、做出自己的貢獻(xiàn)、拿到辛苦的報(bào)酬，似乎并不欠他們的，但實(shí)際上，在城鄉(xiāng)與上下二元分割的經(jīng)濟(jì)政治社會體制下，在一種傾斜性利益分配機(jī)制下，我們這些處于社會中層的人也或多或少分享了由社會底層的人們所創(chuàng)造的剩余價值。不管別人怎么對待和處理這個問題，不管別人會有多少理由為自己的合法性辯護(hù)，反正我自己心里總是不踏實(shí)，總是覺得欠人什么，總是覺得應(yīng)該回報(bào)給勞動人民一點(diǎn)什么，總是覺得對他們肩負(fù)著不可推卸的責(zé)任，這甚至不是有錢人從事慈善事業(yè)時所感到的那種高尚無私的愛心，而只是一種良知、一種必需償還所有債務(wù)才能安心離開這個世界的責(zé)任感和義務(wù)感。這就是長期以來與我的“精英意識”處于劇烈交戰(zhàn)狀態(tài)的“平民情結(jié)”。

現(xiàn)在回想起來，之所以我在2002年提出要把哲學(xué)引入勞動與工會問題研究后，很長時間沒有進(jìn)一步的動作，原因就在于我心中的“精英意識”與“平民情結(jié)”的沖突，是由于我隱隱約約地感到我無法把自己多年來形成的強(qiáng)調(diào)個人和個性的哲學(xué)思想貫徹到勞動和工會領(lǐng)域中去。

而當(dāng)我終于形成了“勞動哲學(xué)”概念并決心將它創(chuàng)建成為一門較為完整的學(xué)科時，我就必須直面并解決自己思想感情世界中的這一基本矛盾了。我要補(bǔ)充一句，這一矛盾也是終身纏繞許許多多知識分子的基本矛盾，如何解決這一矛盾，貫穿在他們一生的學(xué)術(shù)、藝術(shù)等文化創(chuàng)造事業(yè)之中。對于勞動哲學(xué)的建立來說，這一矛盾就具體化為應(yīng)該如何確立勞動哲學(xué)研究的基本方法論。

紀(jì)元：你覺得“精英意識”和“平民情結(jié)”的沖突可以調(diào)和嗎？

王江松：如果撇開個人特性，純粹從理論上說，解決“精英意識”與“平民情結(jié)”矛盾的路徑有三條：

第一條路徑：強(qiáng)化精英意識，淡化平民情結(jié)，確立一以貫之的個人主義、自由主義和精英主義價值觀和思維方式。當(dāng)然，在現(xiàn)代社會，極端的個人主義、自由主義和精英主義是罕見的，并且通常會被人們所唾棄。比較溫和的個人主義、自由主義和精英主義會在自己的思想體系中給平民留下一席之地：（1）認(rèn)為自由競爭不能損害處境最壞者的生存權(quán)利；（2）認(rèn)為自由競爭應(yīng)該使全體社會成員在總體上受益即普遍好于以前的生活狀況；（3）認(rèn)為精英階層應(yīng)該以慈善事業(yè)的方式反哺社會，縮小兩極分化；（4）認(rèn)為可以甚至應(yīng)該給平民留下上升到精英階層的通道。自上個世紀(jì)90年代中葉以來，為中國的私有化、市場經(jīng)濟(jì)與資本主義的發(fā)展張目的種種經(jīng)濟(jì)政治理論，大體上沒有超出這種溫和的個人主義、自由主義和精英主義思路。這一思路受到新左派的猛烈攻擊，他們認(rèn)為，在中國的歷史傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)語境下，由于缺乏民主傳統(tǒng)和民主制約機(jī)制，由于缺乏聯(lián)合起來的勞工力量的制約，由于缺乏社會保障機(jī)制，所謂溫和的個人主義、自由主義和精英主義就必然在現(xiàn)實(shí)中導(dǎo)致極端的個人主義、自由主義和精英主義，從而在現(xiàn)實(shí)中產(chǎn)生出一種不公開、不公平、不公正的私有化，一種弱肉強(qiáng)食的、貧富兩極分化的市場經(jīng)濟(jì)，一種裙帶的、權(quán)貴的、高度壟斷的官僚資本主義。

第二條路徑：強(qiáng)化平民情結(jié)，弱化精英意識，確立一種一以貫之的集體主義、平等主義和民粹主義價值觀和思維方式。當(dāng)然，在20世紀(jì)前蘇聯(lián)等國家的社會主義實(shí)踐失敗以后，很少有人再主張極端的集體主義、平等主義和民粹主義了，那些不能接受個人主義、自由主義和精英主義的人們，一般會傾向于接受溫和的集體主義、平等主義和民粹主義，其基本的經(jīng)濟(jì)政治主張可以概括如下：（1）可以模仿資本主義的運(yùn)行機(jī)制而在社會主義制度中加入多元、分權(quán)、獎優(yōu)罰劣、擴(kuò)大分配差距等因素；（2）可以部分地允許私有制、市場經(jīng)濟(jì)和資本主義的存在和發(fā)展；（3）在私有制、市場經(jīng)濟(jì)和資本主義得到存在和發(fā)展的地方，建立相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)民主、產(chǎn)業(yè)民主、企業(yè)民主；（4）比較完善的社會保障。然而，主張上述觀點(diǎn)的中國的新左派，因?yàn)槭艿浇?jīng)濟(jì)全球化所攜帶的資本主義浪潮的猛烈沖擊，由于受到國內(nèi)相關(guān)利益集團(tuán)的頑強(qiáng)狙擊，同時又由于不能與其社會階級基礎(chǔ)即工人階級相結(jié)合，不久就在理論界和輿論界銷聲匿跡了，更談不上變成現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)政治實(shí)踐了。

第三條：如果說前兩條根本走不通或者說有非常嚴(yán)重的缺陷和后遺癥，那么剩下的可能路徑就是積極、自覺、主動地打通個人主義、自由主義和精英主義與集體主義、平等主義和民粹主義兩個極端，架設(shè)一條由此達(dá)彼的橋梁，讓雙方相互制約同時又實(shí)現(xiàn)可能的相互結(jié)合。當(dāng)然，這很困難，非常困難。如果說前兩種思路相對來說比較簡單和直線化，那么這第三種思路就顯得相當(dāng)復(fù)雜，存在著多種結(jié)合的可能性和模式，猶如在紅與黑兩色之間存在著相當(dāng)多的兩種顏色的混合，而每一種混合的比例取決于相當(dāng)不同的社會歷史條件。

紀(jì)元：看來，你只能選擇第三條道路。

王江松：是的，我只能選擇第三條路。于是，我運(yùn)用上述思想范式去總結(jié)歷史上發(fā)生過重大影響的勞動哲學(xué)派別和勞動哲學(xué)思想資源，確立了建設(shè)當(dāng)代中國勞動哲學(xué)的基本思路和基本方法論：

第一，擇取馬克思主義勞動哲學(xué)作為當(dāng)代中國勞動運(yùn)動的否定性維度、批判性視角和底層理論結(jié)構(gòu)。這是當(dāng)代中國工人階級對當(dāng)代中國強(qiáng)資本弱勞動的經(jīng)濟(jì)和社會結(jié)構(gòu)的正當(dāng)反應(yīng)，是工人階級保持人性尊嚴(yán)、追求社會最低公平、抵抗超經(jīng)濟(jì)剝削的戰(zhàn)略選擇，是以革命和罷工等激烈行動和最后手段對可能出現(xiàn)的過度剝削和壓迫行使否決權(quán)——?dú)v史上曾經(jīng)出現(xiàn)過的奴隸起義、農(nóng)民起義、資產(chǎn)階級革命和無產(chǎn)階級革命已經(jīng)無數(shù)次宣布了弱者的這項(xiàng)歷史權(quán)利和底線人權(quán)。之所以說是“最后手段”、“底線人權(quán)”，是指不到走投無路、忍無可忍的時候，被剝削和被壓迫者都不想使用和行使它們；被剝削和被壓迫者是否使用和行使它們，取決于剝削者和壓迫者是否給人留下一條活路。當(dāng)然，在當(dāng)代文明社會，強(qiáng)者們不一定會把弱者們逼上絕路，弱者們也不必行使最后的否決權(quán)，這實(shí)際上也是對雙方都有利的情況，但弱者們不能不保留這項(xiàng)權(quán)利以防不測之禍。不僅如此，弱者們也永遠(yuǎn)有權(quán)利對資本和權(quán)力所造成的經(jīng)濟(jì)和社會不公進(jìn)行不間斷的批判和抗議，把壟斷性經(jīng)濟(jì)和政治力量約束和限制在公眾勉強(qiáng)能夠承受的限度和范圍之內(nèi)。

第二，擇取自由主義勞動哲學(xué)作為當(dāng)代中國勞動運(yùn)動的參照性維度、開放性視角和輔助理論結(jié)構(gòu)。自由主義在資本哲學(xué)方面還是頗有建樹的，在勞動哲學(xué)方面則少有建樹，因?yàn)楝F(xiàn)代勞動運(yùn)動作為一種集體行動主要遵循平等主義和集體主義的邏輯和價值觀，難以接受自由主義和個人主義的邏輯和價值觀。盡管如此，我們認(rèn)為，有必要把自由主義，尤其是20世紀(jì)經(jīng)過修正的自由主義作為當(dāng)代中國勞動運(yùn)動的參考系和輔助理論，理由是：（1）在勞動運(yùn)動的歷史中，屢屢出現(xiàn)權(quán)力集中和壟斷、官僚主義以及對個人自由和個人民主權(quán)利的損害，對此，自由主義和個人主義不失為一股有效的解毒劑；（2）勞動運(yùn)動不能永遠(yuǎn)停留在平等主義和集體主義的水平上，不能永遠(yuǎn)指望靠人數(shù)的優(yōu)勢和群體的力量消解和彌補(bǔ)個體力量的弱小，也就是說，勞動運(yùn)動要創(chuàng)造條件讓每一個勞動者都能夠得到全面而自由的發(fā)展，讓每一個弱勢個體都變得強(qiáng)大起來。這樣一個更高的價值目標(biāo)與自由主義和個人主義存在一致之處，也就是說，自由主義和個人主義也可以成為勞動哲學(xué)和勞動運(yùn)動的理論資源。

第三，擇取社會民主主義（包括工聯(lián)主義和互助合作主義）勞動哲學(xué)作為當(dāng)代中國勞動運(yùn)動的主導(dǎo)性維度、建設(shè)性視角和主體理論結(jié)構(gòu)。做出這樣一種戰(zhàn)略選擇是基于這樣一種認(rèn)識：人類是善于學(xué)習(xí)和糾錯的動物，他們完全有能力避免前人犯過的重大錯誤，他們不必把前人走過的路亦步亦趨地重走一遍。我們中國所要追求和實(shí)現(xiàn)的是健康的、公正的市場經(jīng)濟(jì)，而不是全盤模仿19世紀(jì)自由放任的資本主義市場經(jīng)濟(jì)，基于這樣的社會共識，執(zhí)政黨、政府和社會各界就能形成一種強(qiáng)有力的社會和政治力量，監(jiān)督和制約中國私有制和資本主義經(jīng)濟(jì)成分的發(fā)展。從西方國家的歷史經(jīng)驗(yàn)來看，現(xiàn)代勞動運(yùn)動的趨勢是用對資本主義的制約、管理、監(jiān)督、參與來取代、替代對資本主義的全盤否定和徹底摧毀，這樣，一方面社會生產(chǎn)和財(cái)富增長過程不會中斷，社會結(jié)構(gòu)不會崩潰，另一方面勞動運(yùn)動也會得到一些實(shí)質(zhì)性的成果，經(jīng)濟(jì)、政治和社會結(jié)構(gòu)也會得到一些實(shí)質(zhì)性的改革和進(jìn)步。這是一個邊破壞邊建設(shè)而不是一個大破壞之后大建設(shè)的過程。我們不希望中國重蹈19世紀(jì)西方資本主義國家的老路，不希望出現(xiàn)劇烈的階級斗爭和社會動蕩，而希望社會民主主義勞動哲學(xué)成為當(dāng)代中國勞動運(yùn)動的主要指導(dǎo)思想。

我以為，社會民主主義勞動哲學(xué)是在19世紀(jì)馬克思主義、科學(xué)社會主義、集體主義、平等主義、民粹主義與早期野蠻的資本主義、個人主義、自由主義、精英主義長期斗爭之后所產(chǎn)生的一種重要的歷史成果，它在20世紀(jì)所取得的經(jīng)濟(jì)、政治和社會成就是有目共睹的，值得我們認(rèn)真學(xué)習(xí)和吸收。

紀(jì)元：你一下子提供給我們的東西似乎太多了，讓我們來從容消化一下吧。首先，馬克思主義是我國憲法規(guī)定的國家意識形態(tài)或指導(dǎo)思想，在你的勞動哲學(xué)中究竟處于何種地位？

王江松：當(dāng)然，作為一般的世界觀和方法論，馬克思主義哲學(xué)對勞動哲學(xué)的指導(dǎo)意義仍然是有效的。其次，在勞動哲學(xué)層面，馬克思主義的勞動哲學(xué)或勞資關(guān)系理論是19世紀(jì)歐洲資本主義國家的歷史產(chǎn)物，對于指導(dǎo)當(dāng)時的工人運(yùn)動和無產(chǎn)階級革命是適用的，但其勞資零和博弈理論、暴力革命理論、你死我活的階級斗爭理論、無產(chǎn)階級革命和無產(chǎn)階級專政理論，后來不再適用于歐洲國家的實(shí)際情況，因而被社會民主主義所取代了。我國現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)水平大體上相當(dāng)于19世紀(jì)中葉資本主義國家的市場經(jīng)濟(jì)水平，因此，馬克思主義的勞動哲學(xué)在一定程度上還是適用于我國的，但鑒于畢竟我們已經(jīng)處在21世紀(jì)，處在經(jīng)濟(jì)全球化的時代，處在與世界各主要文明國家密切交往的環(huán)境中，因此，照搬馬克思恩格斯在19世紀(jì)歷史條件下倡導(dǎo)的階級斗爭、暴力革命和無產(chǎn)階級專政理論去指導(dǎo)中國的勞動和工會運(yùn)動，后果無疑是十分嚴(yán)重的。我國執(zhí)政黨之所以放棄“以階級斗爭為綱”而代之“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，強(qiáng)調(diào)“依法治國”，建設(shè)“和諧社會”（其中包括建設(shè)“和諧勞動關(guān)系”），就是基于這方面的考慮，可以說是體現(xiàn)了馬克思主義與時俱進(jìn)的思想品格。但是，我們也不能完全放棄馬克思主義勞動哲學(xué)的所有觀點(diǎn)，我們必須清醒地意識到，處于強(qiáng)勢地位的社會階層或利益集團(tuán)很可能為了獲得并鞏固其特殊利益而一意孤行，無休止地?fù)p害勞動者和整個社會的利益，因此我主張勞動者方面要毫不動搖地保留革命和反抗的權(quán)利。在理論層面，我們要保留馬克思主義勞動哲學(xué)作為當(dāng)代中國勞動運(yùn)動的否定性維度、批判性視角和底層理論結(jié)構(gòu)。在極端的情況下，即在不通過社會革命就不能拯救社會的情況下，馬克思主義勞動哲學(xué)還會重新成為中國勞動運(yùn)動的主導(dǎo)性維度、建設(shè)性視角和主體理論結(jié)構(gòu)。

紀(jì)元：在你的勞動哲學(xué)中，似乎同時還給個人主義、自由主義、資本主義的勞動觀念保留了相當(dāng)可觀的位置。你不擔(dān)心別人說您背離了勞動者和工人階級的立場，而替資本家和資產(chǎn)階級說話嗎？

王江松：這是個讓我汗流浹背的問題。對這個問題我進(jìn)行過認(rèn)真的思考：

第一，個人主義、自由主義、資本主義在歷史上起過非常進(jìn)步乃至非常革命的作用，這個不用我來表揚(yáng)，馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》里有過絕不吝嗇的肯定，認(rèn)為資本主義在其不到二百年的時間創(chuàng)造的財(cái)富超過了此前全部人類歷史創(chuàng)造的財(cái)富的總和。在我國當(dāng)下的歷史發(fā)展階段即傳統(tǒng)社會向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型的過程中，應(yīng)該說，個人主義、自由主義、資本主義對于否定數(shù)千年來中國傳統(tǒng)的封建主義、等級主義、專制主義和官僚主義，還具有非常積極的意義，我們不能因?yàn)樗鼈儽旧砭哂蟹N種問題就把它們的歷史價值也否定掉，就像20世紀(jì)初我們的一些前輩和先驅(qū)，起初熱烈地?fù)肀鞣轿幕臀鞣轿拿?，后來看到西方也存在?yán)重的問題，又重新退回到傳統(tǒng)的懷抱而成為國粹派。

第二，個人主義、自由主義、資本主義在當(dāng)今中國已經(jīng)不再停留在觀念領(lǐng)域，而是在很大程度上變成了現(xiàn)實(shí)，在經(jīng)濟(jì)、政治、大眾文化、休閑娛樂、日常消費(fèi)等諸多領(lǐng)域成為普遍的存在，甚至在學(xué)術(shù)（哲學(xué)人文社會科學(xué)）領(lǐng)域也時時發(fā)出它們的聲音。勞動哲學(xué)也好，勞動文化也好，普通勞動者和工人群眾的自我意識和社會意識也好，都不能對這個現(xiàn)實(shí)視而不見，而應(yīng)該積極主動地去認(rèn)識它們、研究它們，如果可能的話，吸收它們、消化它們、揚(yáng)棄它們、超越它們，只有這樣，才能夠創(chuàng)造出一種高于它們的價值觀念和思維方式。

第三，個人主義、自由主義、資本主義就其片面強(qiáng)調(diào)個人利益和自由競爭而忽視社會公平正義而言，當(dāng)然是不可取的，但合理的個人利益和有序的自由競爭在歷史上的確也是由它們首先提出來的，而這是勞動者和工人階級應(yīng)該繼承和發(fā)揚(yáng)光大的。我的一個想法是，勞動大眾和工人階級的要求最初以與個人主義、自由主義、資本主義激烈對立的姿態(tài)即以比較極端的集體主義、平等主義和社會主義的形態(tài)表現(xiàn)出來，是不可避免的，也是合理的，但不能因此就把這種姿態(tài)和形態(tài)固化和永恒化，不能因此就拒斥那些首先由資產(chǎn)階級思想家們提出來的諸如“人權(quán)”、“個性解放”、“自由競爭”、“私有財(cái)產(chǎn)”等等具有普適性、人類性的價值理念；工人階級的歷史使命，不應(yīng)該是去消滅這些價值理念，而毋寧應(yīng)該是去把它們貫徹落實(shí)到社會的下層和底層?！叭藱?quán)”、“個性”、“自由”不應(yīng)該成為資產(chǎn)階級的專利品，而應(yīng)該成為占社會絕大多數(shù)的工人階級、成為每一個社會成員普遍分享的基本社會財(cái)富和公民權(quán)利。19世紀(jì)的社會主義運(yùn)動和工人運(yùn)動，在被逼無奈的情況下，把“人權(quán)”、“個性”、“自由”也當(dāng)做資產(chǎn)階級的破爛一起扔掉，強(qiáng)烈要求徹底否定私有財(cái)產(chǎn)、市場經(jīng)濟(jì)、分權(quán)政治、多元文化而建立大一統(tǒng)的公有制、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、無產(chǎn)階級專政和大一統(tǒng)的國家意識形態(tài)，這在當(dāng)時是正確的，但也正因?yàn)?9世紀(jì)工人階級的革命和反抗，迫使資產(chǎn)階級做出了讓步，到了20世紀(jì)，社會主義運(yùn)動和工人運(yùn)動也就進(jìn)入了一個新的歷史階段，那就是在資本主義制度框架內(nèi)一步一步地實(shí)現(xiàn)工人階級的生命、財(cái)產(chǎn)、自由、民主、社會保障、精神文化等多方面的人權(quán)和公民權(quán)利，在這樣一個過程中，資本主義制度也在逐步得到改變而在很大程度上吸收了社會主義的要求、具有了社會主義的特征。

紀(jì)元：聽上去好像是階級調(diào)和論，這使我想起當(dāng)年毛主席對來到延安參加革命的青年知識分子的批評：他們總是割舍不了自己從前所珍愛的小資產(chǎn)階級的個人主義和自由主義，不愿意勇敢地全心全意地投身革命，實(shí)現(xiàn)與工農(nóng)大眾的徹底結(jié)合。

王江松：彼一時，此一時，拿革命戰(zhàn)爭年代的話語來說和平建設(shè)年代的事，畢竟是不合時宜的。

說到階級立場，我還真有話說。以個體分析和階層分析取代階級分析從而取消階級立場，固然是不對的，但是以階級立場作為看事物想問題評是非作判斷的唯一立場，同樣也是錯誤的，因?yàn)樵陔A級立場之上還有一個人類立場，不管屬于哪個階級，大家總歸還是人，有一些人類的共同特征。把資產(chǎn)階級妖魔化并且對他們實(shí)行無產(chǎn)階級專政乃至從肉體上消滅，這個世界是否從此就光明美好了呢？無產(chǎn)階級一統(tǒng)天下以后，這個世界是否從此就不會發(fā)生問題了呢？經(jīng)過20世紀(jì)遍及全球的科學(xué)社會主義實(shí)踐及其在大多數(shù)國家的失敗后，大概沒有幾個人敢于拍著胸脯做出保證了。

我的勞動哲學(xué)當(dāng)然是有階級立場的，至少我主觀上是想為勞動者和工人階級聲張權(quán)利和利益的。不過我在思考和寫作過程中，也力求避免對“階級立場”、“階級利益”、“階級屬性”作一種偏狹的理解：

第一，我認(rèn)為維護(hù)勞動者的權(quán)益不等于就是要建立勞動者或工人階級的“專政”或“獨(dú)裁”，或者說以“勞動”的名義徹底剝奪資本的權(quán)利和利益。勞動并不創(chuàng)造所有的經(jīng)濟(jì)價值，參與經(jīng)濟(jì)價值創(chuàng)造的還有自然界、資本、知識、技術(shù)、管理等其他生產(chǎn)要素。勞動者的正確態(tài)度和立場不在于斷然否定其他生產(chǎn)要素的貢獻(xiàn)，而在于努力證明勞動要素的特殊性和重要性，盡力消除由于種種原因而造成的分配不公和其他要素對勞動要素的剝削。

第二，為勞動者和工人階級說話不等于“拉偏架”、“護(hù)短”、起高腔、唱贊歌，聽不進(jìn)一句批評的話，絕不采納看上去不利的證據(jù)——這些做法也許對于維護(hù)勞動者某些眼前的利益有意義，但卻不利于維護(hù)勞動者更為根本、長遠(yuǎn)的利益。讓我們回顧一下歷史：20世紀(jì)20年代前后，“勞工神圣！”“勞工萬歲！”“勞農(nóng)專政！”的口號響徹整個知識界，而且還真的喚起了一場偉大的工農(nóng)民主革命，并且終于建立了一個工人階級領(lǐng)導(dǎo)的、以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的社會主義國家，然而歷史的吊詭在于，經(jīng)過了差不多一個世紀(jì)的奮斗以后，工農(nóng)大眾仍然無可置疑地處在社會的底層——一項(xiàng)得到學(xué)術(shù)界廣泛認(rèn)同的嚴(yán)格的社會學(xué)調(diào)查研究表明，城鄉(xiāng)失業(yè)半失業(yè)貧困人群、農(nóng)民、產(chǎn)業(yè)工人，在當(dāng)今十大社會階層中處于倒數(shù)第一、二、三的位置，相信這項(xiàng)調(diào)查研究也符合絕大多數(shù)人對中國社會現(xiàn)狀的直覺判斷。

這是值得所有的人警醒和深思的。種種客觀的社會歷史條件和原因，我就不多說了，只想著重提出一個問題：作為歷史主體的普通勞動者，有沒有主觀方面的缺陷??？是不是自己也要承擔(dān)一部分責(zé)任呢？

歷史上許多次奴隸起義和農(nóng)民起義的失敗表明，一個僅僅是受苦受難、走投無路但自身還不具有先進(jìn)的生產(chǎn)力、知識、技術(shù)、自我組織和社會管理能力以及精神文化需求等等“主體素質(zhì)”的被剝削被統(tǒng)治階級，是不可能通過一場暴風(fēng)驟雨般的革命而建立一個他們真正能夠當(dāng)家作主的新社會的。在革命“勝利”后不久，他們會痛苦地發(fā)現(xiàn)，他們流血奮斗獲得的成果被一個新生的剝削階級和統(tǒng)治階級“篡奪”了。

直面如此“慘淡的現(xiàn)實(shí)”，正視如許“淋漓的鮮血”，我的勞動哲學(xué)主張重新思考勞動和勞動者在人類社會歷史中真實(shí)的地位和作用。我會不遺余力地強(qiáng)調(diào)勞動和勞動者的偉大歷史功勛，但我也不得不悲哀地承認(rèn)，迄今為止，大多數(shù)勞動者仍然只是殘缺不全的歷史主體（“消極主體”），他們只是維護(hù)社會存在、阻止歷史倒退的底線力量和“最終否決者”，還沒有成為健全強(qiáng)壯的歷史主體（“積極主體”），沒有成為引導(dǎo)和決定歷史發(fā)展方向、把社會結(jié)構(gòu)推向更高階段的“制度創(chuàng)新者”。

正像只有那些既為自己的歷史文化傳統(tǒng)而驕傲，同時也深刻意識到自己的弱點(diǎn)和缺陷的國家和民族，才是真正有前途的國家和民族一樣，只有同時意識到自己的力量與無力、優(yōu)勢與弱勢、長處與短處的階級，才是真正能夠創(chuàng)造美好未來的階級。因此我的勞動哲學(xué)在呼吁整個社會尊重勞動價值、維護(hù)勞動者權(quán)利的同時，也呼吁勞動者能夠形成一種自我反思、自我批判、自我否定、自我提高、自我超越、自我實(shí)現(xiàn)的文化傳統(tǒng)。

我的勞動哲學(xué)會極力主張，在客觀條件惡劣、主觀條件貧弱的歷史階段，勞動者必須通過團(tuán)結(jié)互助和集體行動，把數(shù)量的優(yōu)勢變成質(zhì)量和力量的優(yōu)勢，以此抗衡強(qiáng)勢權(quán)力和資本對勞動者的剝削和壓迫，在極端的情況下甚至不怕以革命的方式維護(hù)生命權(quán)等最基本的人權(quán)。但同時我也認(rèn)為，這不是最好和最終的解決方式；我認(rèn)為最好和最終的解決方式是，每一個勞動者都竭盡全力地提高自己的“個體力量”，提高自己的經(jīng)濟(jì)、政治、文化素質(zhì)，提高自己的個性發(fā)展水平，在這樣一個堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步提高彼此的社會組織能力和社會結(jié)合水平，那時候，“階級”力量也必將得到幾何級數(shù)的增長，才能真正成為積極的歷史主體、社會的領(lǐng)導(dǎo)階級和整個歷史的首要創(chuàng)造者。

紀(jì)元：你力圖想在傳統(tǒng)的馬克思主義和傳統(tǒng)的自由主義的對峙格局中突圍出來，找到“第三條道路”。問題是，果真存在“第三條道路”嗎？，如果可能存在，在我們中國究竟具有多大的現(xiàn)實(shí)可行性呢？

王江松：至少在西方國家已經(jīng)有人做出了理論上和實(shí)踐上的探索，這就是對20世紀(jì)西方社會發(fā)展影響很大的社會民主主義思潮和運(yùn)動。

在理論層面，我認(rèn)為社會民主主義是對傳統(tǒng)馬克思主義和傳統(tǒng)自由主義的一種綜合和揚(yáng)棄，也就是拋棄雙方那些不再適應(yīng)新的歷史條件和要求的成分，而把雙方的合理內(nèi)核有機(jī)地結(jié)合起來。

紀(jì)元：社會民主主義與傳統(tǒng)馬克思主義是個什么樣的關(guān)系？

王江松：應(yīng)該說，在基本價值理念和社會理想層面，社會民主主義大體上繼承了馬克思主義的“自由人的聯(lián)合體”、“每個人的自由發(fā)展是一切人的自由發(fā)展的條件”等重要思想，不同的是，在工具理性或?qū)崿F(xiàn)方式層面，社會民主主義拋棄了傳統(tǒng)馬克思主義的暴力革命和無產(chǎn)階級專政理論，把片面強(qiáng)調(diào)階級斗爭的社會變革邏輯轉(zhuǎn)變?yōu)橐噪A級斗爭促進(jìn)階級合作的社會變革邏輯，以漸進(jìn)式改革替代了突變式革命。實(shí)際上，馬克思恩格斯晚年也敏銳地注意到了這種可能性，只是還沒有來得及加以系統(tǒng)的研究和闡發(fā)。馬克思主義與社會民主主義之間的這種“血緣關(guān)系”是不能否認(rèn)的，在這個意義上，我們甚至也可以把社會民主主義稱之為某種“新馬克思主義”。

紀(jì)元：那么，社會民主主義與傳統(tǒng)自由主義又是個什么樣的關(guān)系？

王江松：社會民主主義不是自由主義傳統(tǒng)的中斷，而是要把首先由自由主義提出的“自由”、“平等”、“人權(quán)”（其中很重要的一項(xiàng)是私有財(cái)產(chǎn)權(quán)）理念下降到、落實(shí)到工人階級和廣大勞動群眾身上。由此出發(fā)，它自然而然地承認(rèn)微觀經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的私有制、市場經(jīng)濟(jì)、多黨制和議會民主制以及多元文化。與自由主義不同的是，它對傳統(tǒng)資本主義提出了一系列的改革要求，舉其要者有：（1）加強(qiáng)對國民經(jīng)濟(jì)的宏觀調(diào)控；（2）加大國有經(jīng)濟(jì)、市政經(jīng)濟(jì)、合作經(jīng)濟(jì)在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中的比重；（3）產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)向全民開放，讓更多的勞動者成為所有者；（4）推進(jìn)經(jīng)濟(jì)民主、產(chǎn)業(yè)民主、企業(yè)民主以實(shí)現(xiàn)微觀經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的相對公平；（5）建立全面的社會保障體系。社會民主主義的這些要求后來被以凱恩斯等人為代表的西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)有保留地接受了，可見，兩者之間也存在某種“血緣關(guān)系”。在這個意義上，我們也不妨把社會民主主義稱之為某種形式的“新自由主義”。

在實(shí)踐層面，應(yīng)該說社會民主主義所取得的成就也是有目共睹的。各國社會黨、社會民主黨、工黨大都是以社會民主主義為指導(dǎo)思想的，經(jīng)過將近一個世紀(jì)的努力，西方社會的貧富兩極分化和勞資對抗得到很大的緩和，中產(chǎn)階級的數(shù)量有了巨大的增長，一種兩頭小中間大的橄欖型社會結(jié)構(gòu)正在形成，福利國家的建設(shè)尤其引人注目。我當(dāng)然不能說社會民主主義已經(jīng)是所謂“歷史的終結(jié)”了，事實(shí)上，我在其他文章中指出社會民主主義實(shí)踐陷入了“四大危機(jī)”（國有化的危機(jī)、福利國家的危機(jī)、經(jīng)濟(jì)滯脹的危機(jī)、生態(tài)危機(jī)）和“四大誤區(qū)”（重政治民主輕經(jīng)濟(jì)自由、重宏觀調(diào)控輕微觀改造、重分配領(lǐng)域的改革輕所有制的的改革、重就業(yè)福利和經(jīng)濟(jì)增長輕生活質(zhì)量和生活意義）。不過，我在這里想要指出的是，我們固然可以挑出更多的毛病，但也應(yīng)該看到，西方國家大多數(shù)工人和勞動者基本上接受和認(rèn)可了社會民主主義。如果我們還承認(rèn)馬克思主義強(qiáng)調(diào)的“工人階級的解放是工人階級自己的事情”、“各國工人階級及其政黨有權(quán)選擇自己的道路”，那么我們就不能再像改革開放前那樣杞人憂天、夜郎自大、自作多情、自欺欺人地認(rèn)為，西方國家的工人階級被資本主義、資產(chǎn)階級和變相的資本主義（修正主義）和變相的資產(chǎn)階級（工人貴族、工賊）欺騙或出賣了。

中國當(dāng)然不能照搬西方國家的社會民主主義，尤其是在政治方面，不過，吸收西方社會民主主義的成功經(jīng)驗(yàn)確實(shí)是很有可能而且非常必要的：如果說退回到國家所有制加計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式的社會主義客觀上已不可能，同時又不能推行自由放任的資本主義市場經(jīng)濟(jì)，那么就只能選擇一條中間路線或第三條道路了。

理論界的種種帶有社會民主主義色彩的構(gòu)想出來后，卻在實(shí)踐過程中遇到了很大的阻抗和扭曲，其中最重要的是權(quán)力與資本的結(jié)合所造成的不正當(dāng)競爭和人為的壟斷對效率和公平相結(jié)合的健康的市場經(jīng)濟(jì)模式的解構(gòu)，以致學(xué)術(shù)界和社會各界都驚呼“權(quán)貴資本主義”、“裙帶資本主義”、“親朋好友資本主義”、“官僚資本主義”重現(xiàn)江湖。應(yīng)該說，真正對我國的市場經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代化事業(yè)構(gòu)成威脅的，不是社會民主主義，而正是上述這些壞東西，它們既不是傳統(tǒng)的馬克思主義和社會主義，也不是傳統(tǒng)的自由主義和資本主義，卻同時把兩者中所包含的某些落后和危險因素結(jié)合起來了。

當(dāng)然，社會民主主義在我國究竟是否行得通，不取決于你我這樣的知識分子，而取決于全體公民的愿望、努力和壓力，同時也取決于執(zhí)政黨進(jìn)一步推進(jìn)改革開放、建設(shè)效率與公平相結(jié)合的和諧社會的決心、意志和行動。

紀(jì)元：你剛才所說的基本上著重于宏觀層面，下面請你就勞動問題談一些更具體的想法。第一個問題：你認(rèn)為，目前中國的勞動問題哪些是最關(guān)鍵的環(huán)節(jié)？

王江松：認(rèn)識和解決中國的勞動問題的關(guān)鍵在于正確認(rèn)識和解決勞動與產(chǎn)權(quán)、勞動與資本、勞動與管理的關(guān)系問題。

勞動與產(chǎn)權(quán)、勞動與資本、勞動與管理究竟應(yīng)該是一種什么關(guān)系？我們驚奇地看到，傳統(tǒng)的馬克思主義和社會主義與傳統(tǒng)的自由主義和資本主義，雖然立場完全對立，但思維方式卻完全相同，那就是割裂這三個對立面之間的內(nèi)在聯(lián)系：前者認(rèn)為私有產(chǎn)權(quán)、資本和管理是勞動和勞動者的絕對對立面，因此只有通過無產(chǎn)階級革命消滅私有制和市場經(jīng)濟(jì)而建立公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，才能徹底解決它們之間的矛盾；后者則認(rèn)為私有產(chǎn)權(quán)、資本、管理是資產(chǎn)階級的專利品，勞動者只需要好好干活拿工資就可以了，當(dāng)然，經(jīng)過改良以后的自由主義和資本主義后來也承認(rèn)勞動者可以擁有少量私有產(chǎn)權(quán)和資本，也可以在一定程度上參與企業(yè)經(jīng)營管理，不過那是在工人階級激烈反抗以后的事了。

我的觀點(diǎn)是，勞動者絕不能放棄私有產(chǎn)權(quán)、資本和管理，或者指望通過暴力革命把它們統(tǒng)統(tǒng)收歸己有，理由是：（1）在歷史上，勞動者同時也是所有者和管理者，只不過后來由于社會分工，所有者和管理者從勞動者中獨(dú)立出去了，并且想盡辦法（包括暴力和狡智）獨(dú)占了私有產(chǎn)權(quán)、資本和管理權(quán)力，而勞動者則失去了這一切，然而當(dāng)客觀條件和主觀條件重新具備的時候，勞動者重新獲得私有產(chǎn)權(quán)、資本和管理權(quán)力，不僅是完全正當(dāng)?shù)?，也是完全可能的；?）如果勞動者不能主動積極地爭取他們失去的這一切，那么在資本主義框架范圍內(nèi)，他們就永遠(yuǎn)只能是處于弱勢的雇傭工人，而失去了經(jīng)濟(jì)、政治、文化上的上升通道；（3）如果勞動者不能在資本主義框架范圍內(nèi)學(xué)會經(jīng)營管理，那么即使他們通過整體的社會革命剝奪了剝奪者而建立了公有制，他們也不得不把經(jīng)營管理社會財(cái)產(chǎn)的權(quán)利拱手讓給某一部分特殊的社會成員，而這些人不會放過任何機(jī)會把公有財(cái)產(chǎn)重新私有化，那時，正如馬克思所深刻指出的：“一切陳腐的東西又會死灰復(fù)燃了”。

20世紀(jì)西方社會結(jié)構(gòu)的一個重大變化是，勞動與產(chǎn)權(quán)、資本、管理之間的壁壘開始打通了，這主要體現(xiàn)在三個方面：

第一個方面，通過企業(yè)內(nèi)部的員工持股和購買公眾上市公司的股票，勞動者獲得了部分私有財(cái)產(chǎn)權(quán)和企業(yè)產(chǎn)權(quán)，而且其勢頭方興未艾，以至有人驚呼傳統(tǒng)資本主義正在轉(zhuǎn)化為“人民資本主義”。雖然這樣稱呼還為時過早，不過可以預(yù)言，在勞動者與私有產(chǎn)權(quán)的制度性通道已經(jīng)開通的條件下，隨著勞動收入在國民收入的比重不斷增加，資本普遍化和民眾化的速度也會不斷增加，從邏輯上推理，最終形成人民資本主義是完全可能的。

第二個方面，出現(xiàn)了“人力資本”的理論和實(shí)踐，也就是說，高級勞動者、復(fù)雜勞動者、智力勞動者憑著自己的“勞動貢獻(xiàn)”獲得部分資本或企業(yè)產(chǎn)權(quán)，甚至出現(xiàn)了發(fā)明家、創(chuàng)新家反過來雇用資本的情形，我把這些現(xiàn)象概括為“勞動資本化”，把這種在西方國家稱之為“人力資本”的新形態(tài)的資本稱之為“勞動性資本”。這是勞動與資本之間出現(xiàn)的一個歷史命題。這種情況也被精明的資本家和企業(yè)家感覺到了，于是他們紛紛把物質(zhì)資本和金融資本投入教育、科學(xué)研究乃至整個文化領(lǐng)域，以期獲得更高、更大、更長久的投資收益。我把這種相反的情形稱之為“資本的勞動化”，由此形成的勞動也可以稱之為“資本性勞動”。

第三個方面，通過工會、工人委員會、企業(yè)管理委員會，勞動者代表進(jìn)入企業(yè)董事會或監(jiān)事會，參與企業(yè)重大經(jīng)營事務(wù)的管理和決策，德國的勞資共決甚至走得更遠(yuǎn)，法律規(guī)定在2000人以上的企業(yè)，其監(jiān)事會（企業(yè)決策機(jī)構(gòu)）由勞資雙方數(shù)量對等的成員構(gòu)成。這就是說，即使普通勞動者不擁有企業(yè)股票或稀缺人力資本，僅僅以勞動者的身份，也可以參與企業(yè)管理。這是發(fā)達(dá)國家在經(jīng)濟(jì)民主、產(chǎn)業(yè)民主、企業(yè)民主方面的重大突破。

對西方國家出現(xiàn)的新變化我們當(dāng)然應(yīng)該有清醒的估計(jì)，首先不能得出資本主義制度已經(jīng)得到根本改變的結(jié)論，其次不能把它們的理論和經(jīng)驗(yàn)照搬到中國來。但是沒有問題的是，西方國家趟出來的這條道路對于我們建設(shè)社會主義市場經(jīng)濟(jì)具有很大的借鑒意義。首先，在觀念層面，這能夠幫助我們破除勞動與產(chǎn)權(quán)、資本、管理你死我活或老死不相往來的陳舊思維方式；其次，在實(shí)踐層面，我們可以吸收一些經(jīng)過長期應(yīng)用并證明行之有效的制度設(shè)計(jì)。事實(shí)上，改革開放以來，尤其是近20年來，我國已經(jīng)試點(diǎn)并推行了職工持股、職工董事監(jiān)事、廠務(wù)公開等項(xiàng)制度，問題在于能不能長久地堅(jiān)持下去，使之真正成為保障勞動者合法權(quán)益、促進(jìn)效率與公平的基本經(jīng)濟(jì)和管理制度。

紀(jì)元：第二個問題，實(shí)際剛才你已經(jīng)觸及到了，你認(rèn)為解決中國目前的勞資沖突，應(yīng)該采取什么樣的模式或制度設(shè)計(jì)？

王江松：如果勞動與產(chǎn)權(quán)、資本、管理的關(guān)系問題處理得較好并且在經(jīng)濟(jì)制度和管理制度層面得到了較好的保障，那么勞資沖突的可能性就大大降低了?，F(xiàn)在的問題是，當(dāng)勞資矛盾在企業(yè)產(chǎn)權(quán)制度和經(jīng)營管理制度的層面上得不到解決時（即使在設(shè)立了職工董事和職工監(jiān)事的情況下，也會因?yàn)槿藬?shù)和投票權(quán)過小或能力有限而不能阻止資方侵犯勞動者合法權(quán)益的情況發(fā)生），就必然會爆發(fā)勞資沖突。在這種情形下，應(yīng)該采取什么方式來解決這一沖突呢？西方市場經(jīng)濟(jì)國家的歷史經(jīng)驗(yàn)是，通過工人成立工會和工會組織工人進(jìn)行集體行動來解決勞資沖突。一般來說，可能選擇的策略和模式有三種：

下策或屈服模式，就是工人組織力量不強(qiáng)，工會代表性和積極性不高，只能在向資方表達(dá)有限訴求的同時盡力說服工人放棄抵抗，甚至有的工會領(lǐng)導(dǎo)人被資方收買而破壞工人的集體行動。這樣的工會當(dāng)然不能夠得到發(fā)展甚至被逐步淘汰。

中策或?qū)鼓Ｊ?，就是工會組織工人通過不妥協(xié)的罷工迫使資方做出讓步，這是19世紀(jì)工人運(yùn)動的主要模式，大體上可以稱之為“零和博弈模式”，其結(jié)果可能有三種，一是資方屈服，滿足工會提出的所有或大部分要求；二是資方寧可關(guān)閉工廠也決不向工人和工會屈服，于是工廠倒閉，工人失業(yè)；三是資方動用國家暴力，極其殘酷地鎮(zhèn)壓罷工，迫使工人復(fù)工。

上策或集體談判模式，就是工人和工會雖然享有罷工權(quán)，但并不經(jīng)常使用，而是以此為最終威脅手段，通過反復(fù)而艱苦的集體談判，迫使或誘使資方做出讓步；這樣的集體談判主要是一個討價還價和理性辯論的過程，通常會達(dá)成雙方的妥協(xié)和讓步，只有在極端情況下才會發(fā)生罷工和閉廠。這是20世紀(jì)主要的解決勞資沖突的模式，大體上可以稱之為“合作博弈模式”，通常會取得勞資雙贏的結(jié)果。

上述三種策略和模式在水平上有下、中、上之分，在時間上大體經(jīng)歷了第一種向第二種轉(zhuǎn)化、第二種向第三種轉(zhuǎn)化的過程，這是一個工人階級由自在的階級向自為的階級轉(zhuǎn)變而工人運(yùn)動也由階級對抗向階級合作轉(zhuǎn)變的歷史進(jìn)程。

現(xiàn)在來討論一下解決當(dāng)代中國勞資沖突的策略和模式問題。首先要對中國當(dāng)代工人階級所處的歷史發(fā)展階段和水平有一個大致的判斷。當(dāng)代中國工人階級的絕大多數(shù)成員都是最近20多年來市場經(jīng)濟(jì)以及大規(guī)模工業(yè)化和城市化的產(chǎn)物，是不久前由農(nóng)民身份轉(zhuǎn)化而來的，有人把這叫做“中國工人階級的再形成”，這個再形成或新生的工人階級，顯然基本上還處在早期的或自在的發(fā)展階段，其自組織、團(tuán)結(jié)合作和集體行動的意識和能力都比較薄弱，與此相適應(yīng)，中國的大多數(shù)基層工會也處在有名無實(shí)或軟弱無力的狀態(tài)，其所采取的基本策略就是屈服的策略。與此相反，許多投資者和企業(yè)主一方面占有勞動力買方市場的顯著優(yōu)勢，另一方面又沒有遇到勞動者的有力抵抗和制約，于是便變得異常囂張跋扈，干出了無數(shù)令人發(fā)指的損害勞動者合法權(quán)益的事情，這方面的情況路人皆知，并且受到社會主流輿論的強(qiáng)烈譴責(zé)。

值得高度關(guān)注的是，2010年沿海地區(qū)發(fā)生了由南及北的大規(guī)模的自發(fā)罷工浪潮，并且罷工工人普遍取得了一定程度的勝利。這一重大社會事件至少表現(xiàn)出兩個新動向：一是一批素質(zhì)和覺悟較高的工人再也不能忍受無良資本家貪得無厭的剝削了，也再也不能接受軟弱無力的基層工會的不作為了，他們自己開始了有組織的抗?fàn)帲@表明至少有一部分工人開始由自在的狀態(tài)轉(zhuǎn)向自為的狀態(tài)；二是如果那些選擇屈服的工會不能及時轉(zhuǎn)變策略和模式的話，很快就會被工人群眾所拋棄，而更大規(guī)模的自發(fā)工人運(yùn)動必將愈演愈烈。

值得整個社會嚴(yán)肅思考的問題是，我們應(yīng)該轉(zhuǎn)向何種策略和模式：是中策即激烈對抗的零和博弈模式，還是上策即集體談判的合作博弈模式？

如果選擇激烈對抗的零和博弈模式，通過不妥協(xié)的罷工乃至社會革命推翻那些剝削工人階級的資產(chǎn)階級，顯然，這是不合時宜的，不僅會損害中華民族的現(xiàn)代化事業(yè)，工人階級也會蒙受巨大的損失。于是，唯一值得大力倡導(dǎo)的就是集體談判的合作博弈模式，而要建立這樣一種模式，有賴于當(dāng)事人和相關(guān)各方即工人群眾、工會、企業(yè)界、執(zhí)政黨和政府、知識界，一句話，有賴于全社會達(dá)成基本的共識。這里值得特別提出的是，企業(yè)界首當(dāng)其沖地要提高道德自律和守法水平，即使不特別要求履行“企業(yè)社會責(zé)任”，而僅僅從整個企業(yè)主階層的長遠(yuǎn)利益和財(cái)富安全乃至生命安全出發(fā)，也應(yīng)該積極主動地促成勞資集體談判模式的建立和發(fā)展。

紀(jì)元：你的勞動哲學(xué)確實(shí)給我們提供了一條思考中國勞動問題的新思路，感謝你接受我的采訪，也希望你能在勞動哲學(xué)研究方面取得更加令人矚目的成果。

王江松：借此機(jī)會，我也要感謝《中國工人》雜志為我開辟了“勞動哲學(xué)專欄”，使我的研究成果得以讓工人兄弟和工會干部有所了解；同時我也衷心地祝愿《中國工人》辦得更好、影響更大、路子更寬、前途更美好！

欄目主持：紀(jì) 元