梁曉聲：知識分子不郁悶了，我會很失望
　　
　　作家不老。
　　因為他們總是站在文字背后。任鉛華盡洗，字字珠璣的思想力度，仍讓讀者覺得，那個寫下這段段文字的人，還是烏鬢青絲、翩然年少、光芒四射，多少年過去，容顏不改、脾性不改，風范也不改。
　　在梁曉聲的字里行間，歲月似乎就不曾留下痕跡。當年寫《今夜有暴風雪》的那個人，今天依然將生命投射到平凡生命之中；當年寫《中國社會各階層分析》的那個人，今天依然將目光疊加在現(xiàn)實目光之上。
　　許久不曾帶來著作的作家梁曉聲，今年3月推出了隨筆集新作《郁悶的中國人》。對于國民性的批判，始終都是梁曉聲作品的一大主題。哪怕已然鬢發(fā)斑白，他也不會隨著歲月的流逝而變得溫情脈脈。在與他的對話中，他回避了柔軟的一面，繼續(xù)以一種憤青式的強硬，抗爭著那些無法忽視的尖銳話題。
　　“我一直都非常郁悶?！痹诒本┑囊患揖频昀铮響?yīng)萬事順遂壓力全無的梁曉聲，并沒有舒展眉頭，露出多少閑逸的表情，反而滿臉寫著“憂國憂民”幾個字，幾乎以一種“一個都不原諒”的決然，談?wù)撍^察到的社會心態(tài)，以及他個人的生命經(jīng)驗。
　　一切的一切，都叫做“郁悶”。
　　
　　一
　　
　　采訪約在六點半，但六點鐘時候，梁曉聲接到過去一個學(xué)生打來的電話。
　　學(xué)生在一家公司上班，加班，困，累，沒法和老師說，于是發(fā)來一條短信，抱怨說“如果能夠一覺睡過去，不再醒來，該有多好”。梁曉聲問，既然這么累這么困，能不能請假？回答是不能。于是作家感慨：“即使這樣的勞作，這些年輕人攢下的錢，別說買房，連養(yǎng)老都不夠，怎能不郁悶?zāi)?？?br/>　　
　　郁悶，不是梁曉聲的發(fā)現(xiàn)，但是他鞭辟入里地闡釋了這個詞的內(nèi)涵。郁悶是一種先天存在的心理基因，更是一種社會現(xiàn)實失衡的表征。自我意識的崛起，讓郁悶浮出水面，這是近年來中國人越來越郁悶的原因。
　　梁曉聲并不打算回到過去那個所謂的“理想國”，因為他深知，貧窮而平均主義的年代，郁悶并沒有消失。他把目光投射到年輕人身上，投射到那些受過高等教育的智識者，并寄望于他們——如果這些人都只是囿于自身的小郁悶，而不去思考屬于社會和時代的大郁悶，那么梁曉聲真的該失望了。
　　
　　范寧（以下簡稱“范”）：新書為什么會定名為《郁悶的中國人》？
　　梁曉聲（以下簡稱“梁”）：我有一些朋友，不常聚，但是聚在一起，絕不是單純地為了吃飯喝酒敘友誼，因為大家都很忙，聚在一起絕對是為了交流思想。哪怕只是喝喝茶、抽支煙，一定要有思想的碰撞。
　　大家都有困惑，不能自己判斷，所以請有思想的朋友們來評判。和朋友的交流中，我忽然發(fā)現(xiàn)了“郁悶”這個詞，慢慢就形成了書里的文章。
　　“郁悶的中國人”，這幾乎是一個脫口而出、漫不經(jīng)心得到的書名。如果我沒有記錯，“郁悶”這個詞掛在中國人嘴邊上已經(jīng)很多年了吧？大家很早就在談郁悶，我把它定為書名的時候，一點都沒有覺得，它是一個有新意的名字。
　　范：成長起來的年輕一代，常常會把郁悶掛在嘴邊，但如果時間回溯三四十年，這個詞似乎沒有今天如此“高頻”。為什么當年不會有這種郁悶感？
　　梁：像我們這一代人，生下來所處的環(huán)境，大部分人都處在一個貧窮的狀態(tài)。我們很多人會認為，這就是日常的生活。
　　我們這一代人經(jīng)歷了上山下鄉(xiāng)。其中有不少人盼著返城，哪怕是回來掃大街、掃廁所，他們也希望能回來。有朝一日，忽然就接到了返城的通知，而且下鄉(xiāng)的那幾年還能算工齡。沒有想到的大命運就這樣實現(xiàn)了。
　　而返城之后，大家面臨的環(huán)境都是差不多的，所有人的工作差不多、工廠的工作環(huán)境差不多、收入也差不多，收入都很低，全中國大部分工人的工資都是三十幾塊錢。
　　當你身處一個龐大的群體中，他們的生活狀態(tài)都跟你一樣，你作為個體不會感到特別的失落。這就像長征，你身邊的所有人都在爬雪山過草地，連首長也不過是多騎一匹馬，彼此之間沒有可比性，所以既沒有特別的幸福感，也沒有特別的不幸福感。
　　這種狀態(tài)下人的心性，有點像非洲大草原上的食草動物，它們集體穿越河流，集體尋找食物，集體被天敵追逐，大家都是如此，沒有誰會有不同的感覺。只有差別出現(xiàn)的時候，那種異樣的感覺才會特別明顯。
　　范：所以很多人都在懷念那個年代那種狀態(tài)，覺得其實安貧的日子也可以過得挺舒心。
　　梁：那僅僅是一個表面，有很多現(xiàn)實并沒有在回憶中呈現(xiàn)出來。你要知道，在從前，只要工資差上7元，有些人可以發(fā)瘋、可以跳樓、可以自殺。為了這幾元錢，可以走后門，也可以利用自己的姿色。八十年代初，一些女孩子為了一雙絲襪或者一副蛤蟆鏡，就能夠委身老外。不要以為窮就一定能愉快著。
　　范：郁悶是來自不公平的感覺嗎？
　　梁：我們原來認為，公平意識是后天養(yǎng)成的。孩子長大后，才會對公平與否產(chǎn)生反應(yīng)。但是根據(jù)外國社會學(xué)家的研究，人類長期繁衍而來，公平感其實是先天存在的。哪怕是兩三歲的孩子，比如給他們糖果，有的孩子有很多糖果，而其他人則明顯少很多，在他們面前表現(xiàn)出明顯的不公平的時候，孩子們的腦波和反應(yīng)顯示，他們也是不愉快的。所以追求公平對人類而言，可以說是一種本能。
　　平均主義也不是一種公平。因為平均主義簡單到了極點，形成了另一種不公平。
　　范：您過去寫過《中國社會各階層分析》，現(xiàn)在您寫《郁悶的中國人》，兩部作品都與國民性有關(guān)系。那么郁悶僅僅存在于某一個階層當中，還是在不同的階層里，人們普遍郁悶著？
　　梁：一些影視明星，拍一部影視劇的片酬動輒八十萬上百萬；一個畫家的畫作可以賣出天價，這些人的郁悶相比別人，可能要少一些。但是在影視圈里，在繪畫圈里，并不是所有人都能達到這個水平，許多人無法出頭，許多人懷才不遇，機會落不到他們頭上，你說他們不郁悶嗎？
　　范：但是我想，您寫作《郁悶的中國人》，應(yīng)該不只是想去描述一下國人今天的郁悶狀態(tài)。盡管這種不愉快的感覺存在于各階層，但是它似乎也分成一種個人的郁悶，還有一種對于我們今天所處狀態(tài)的郁悶。個人的不愉快，可能與生活的艱難甚至是欲望有關(guān)，而屬于社會和時代的郁悶，似乎是您這本書中并沒有點明的隱含之意。
　　梁：我們很多人有這樣一個問題：當一個人覺得自己好了的時候，他看這個世界，一切都變得非常的美好，而且他希望這個世界就是這樣，不要再改變了。他不理解別人對這個世界不好的感覺。我接觸的一些受過高等教育的人，也持有這樣的觀點，我就忽然覺得一種悲哀，感覺到太沒有希望了。
　　談個人郁悶是沒有意思的，世界上所有個人都是有郁悶感的。法國的富豪到了沙漠國家，看到連沙發(fā)扶手都是純金的，會覺得自己是個窮光蛋；兩個失戀的姑娘相遇，如果不是都因為男友負心，也是沒法引起共鳴的。
　　郁悶是伴隨著自我意識的產(chǎn)生和提高而產(chǎn)生的情緒。當你需要孝敬老人的時候，發(fā)現(xiàn)自己其實沒有這個能力，這時候你感到郁悶，不僅僅為你自己，而且在反思你周圍的環(huán)境，這時候郁悶有了更深的含義。
　　受過高等教育的人看世界的視角，一定不再是以個人的感覺，而是心懷整個世界和社會。你的郁悶感，不是從你個人發(fā)出的，而是要為現(xiàn)實問題所郁悶。
　　范：今天的網(wǎng)絡(luò)是一個憤青聚集的地方，這里郁悶的氛圍也非常濃郁?？赡茉诂F(xiàn)實生活中的人很平靜，但是他在網(wǎng)上就會發(fā)表非常激烈的言論，以致人們會驚訝，這個人怎么會這樣？
　　梁：網(wǎng)絡(luò)中國和現(xiàn)實中國是不完全一樣的兩個中國。從網(wǎng)上，時?？吹降氖怯魫灮驊崙康闹袊舱驗橛羞@么多情緒都集中消解在網(wǎng)絡(luò)中，發(fā)泄情緒后，人們回歸現(xiàn)實又自覺納入秩序、規(guī)則甚至包括潛規(guī)則中。
　　網(wǎng)絡(luò)上表達出來的大眾郁悶，就像是一團“積雨云”一樣。若天上烏云密布，積雨云和積雨云互相碰撞在一起，就會產(chǎn)生閃電和雷鳴，其實，積雨云本身并不可怕，因為積雨云并不必然產(chǎn)生閃電和雷鳴，有時候清風就可以把它吹開，而這個“風”除了人文精神，不可能是其他。
　　
　　
　　二
　　
　　采訪中，梁曉聲說了一句話：“我一直在郁悶著。”
　　這位已經(jīng)霜上發(fā)梢的作家，臉龐瘦削，顴骨高聳，氣場與周遭空氣都有些格格不入。從《這是一片神奇的土地》、《今夜有暴風雪》、《中國社會各階層分析》等作品開始，梁曉聲堅持一種批判的立場。有評論認為他是平民階層的代言人，慷慨陳詞式的寫作，激情外露，即便在今天的文壇，也并不容易看到。
　　所以當問他，已經(jīng)花甲之年，是不是變得溫和一點，文字是不是已經(jīng)柔軟起來的時候，他并不認同這種說法，他依然用文字鼓呼奔走，為心目中理想的道義與公平。
　　拍照環(huán)節(jié)，梁曉聲把手放在膝蓋上，端坐于沙發(fā)，面無表情，那情形，讓人想起魯迅的那句話——“我一個都不原諒”。但他也會調(diào)侃，眼睛認真地看著鏡頭，目不斜視地對攝影師說：“這次被你們當明星來拍了！”
　　一個始終和社會現(xiàn)實保持距離的作家，在他一路走來的歲月中，見識過怎樣的風景呢？依舊圍繞郁悶的話題，梁曉聲談到了自己當年面臨的貧困和窘迫。
　　范：您的小說有一大主題——知青，知青返城，其實有一種人性的東西被您捕捉到了，那就是尷尬。這是一種非?，F(xiàn)實的境況，因為歸來既是一件喜事，但也有煩惱。
　　梁：知青回來要面臨一個房屋的問題。有些知青就很憂愁，回城還是不回城呢？回家以后住在什么地方？對于家人而言，一方面手足回來是快樂的，但是另一方面也有排斥，因為生存空間被擠占了。這也會引起爭執(zhí)。如果說郁悶，這也是其中一種。
　　范：您也面臨過這樣的郁悶？
　　梁：我下鄉(xiāng)回來，跟你們的年紀差不多。當時我到北影廠做編輯?；氐匠抢锏募?，越靠近家門，心情越沉重，我所處的空間使我不快樂。
　　我這一代和你們還是有區(qū)別。我們那時候是多子女的，我們在家里可能是兄長，看著弟弟妹妹，不能獨善其身。
　　我是最早的復(fù)旦大學(xué)工農(nóng)民學(xué)員之一，1982年就獲獎，1984年連續(xù)獲獎，所以我選擇對象的話，簡直有一系列的候選人。但我不是一個單獨的個體，家里的負擔很重，所以我會把婚期一拖再拖，把錢盡量供給家庭。
　　我在選擇的時候，必須要考慮什么樣的伴侶會接受我的家庭。社會名流、高干子弟、影視明星，都有，但是我不能接受，我不能把她們帶回去面見公婆，除非她是一個天使。這是我跟年輕一代最大的不同。
　　如果我是一個單獨的個體，可能就不會這樣。
　　范：生活經(jīng)歷中一定會有一些關(guān)于艱難的故事，跟我們分享一下？
　　梁：你見過城市的貧民區(qū)嗎？就是那種一排排低矮的房子，有的甚至是茅草搭建，破敗，外面是泥土地，屋里也是泥土地，都沒有水泥。
　　那時候城里人要抹鍋臺，想盡了各種辦法，用燒煤的爐灰，然后到什么地方去挖一點黃泥，還有理發(fā)店里的碎頭發(fā)，把草也剪碎，甚至到鐵廠去搜集一些鐵末子來，和在一起，就是為了讓鍋臺更堅固一點。但鍋臺仍然粘不攏。
　　我父親是建筑工人，我小時候始終想用水泥把鍋臺抹一下。但我沒有水泥，找不到水泥。我曾經(jīng)偷過水泥。家里要裝修，想把墻刷一刷，我都要提前幾天看哪里要蓋房子，去找白灰，這樣把自己的房子刷起來。
　　如果說，那個年代因為大家都窮，所以就不郁悶，我不是這個意思。
　　范：那個年代因為貧窮而痛苦，那么現(xiàn)在呢？
　　梁：做文化的時候，這種感覺并沒有消除。一直到現(xiàn)在我都是郁悶的。做編輯的時候郁悶，自己創(chuàng)作的時候也還是郁悶，做到今天，發(fā)現(xiàn)自己的思維空間沒有太大的變化，甚至比過去還狹窄。
　　范：某種程度上，當今的創(chuàng)作也非常媚俗。
　　梁：編劇是否只能去寫韓劇那樣的作品？假如一個作家自覺地提高自己娛樂大眾的能力，那不是很糟糕的事情嗎？你們感覺這種文化的糟糕了嗎？我接觸有些受過高等教育的人，他們并沒有這種感覺，我的心情會沮喪到極點，一切都懶得說了。我突然覺得，說什么呢？為誰說？我跟誰說呢？
　　范：我們都說這是一個娛樂化的時代，那么嚴肅的人文教育是否還那么需要呢？
　　梁：娛樂本身沒有錯，但那一定要建立在人文價值觀普及落實的基礎(chǔ)上，展示想象力的娛樂主要表現(xiàn)于兩個層面：一個是想象力向外的激發(fā)，《阿凡達》就是超前、超一流的一個想象力的激發(fā)，包括高科技介入，也是屬于想象力的一種呈現(xiàn)；一個是向內(nèi)的激發(fā)，如心理現(xiàn)實主義、精神分析現(xiàn)實主義等。
　　我們的文化任務(wù)完成了沒有？答案顯然不容樂觀。因此，價值的意義一定要大于娛樂的喜感。
　　
　　三
　　
　　作家的靈魂在什么地方？
　　你可以說，在于作品，比如營造出一個完美的藝術(shù)世界；你也可以說，在于自我價值的實現(xiàn)，當然其中包括版稅或名望；你還可以說，他完全可以退回到自我的空間里，豐富自我的內(nèi)心。
　　而這些，僅僅只是靈魂的出口。
　　靈魂附著于對于社會現(xiàn)實以及人本身的關(guān)注上，它演化成一種守望的姿態(tài)，這應(yīng)該是作家最為動人的姿態(tài)之一。
　　沉思者、凝望者、言說者、批判者。在梁曉聲的舊作新書里，他始終保持這樣一種姿態(tài)，提供給現(xiàn)實豐富的思考成果，并啟發(fā)解決方案的路向。他的聲音已經(jīng)蒼老了許多，但依舊十分尖銳。
　　“難道你們都認為，自己的生活已經(jīng)美好到?jīng)]有什么可以郁悶了嗎？”他這樣問采訪現(xiàn)場向他提問的記者，語氣里多少有一種懷疑。
　　或許這就是梁曉聲。
　　范：新作《郁悶的中國人》與《中國社會各階層分析》有何關(guān)系？
　　梁：《中國社會各階層分析》畢竟是13年前的思考，那時各階層的人們對于現(xiàn)實社會的心態(tài)寫真和今天相比發(fā)生了非常大的變化。譬如，那時代的草根階層的社會意見就很難在書中得到展示，而13年后，博客、微博等“短、平、快”的意見表達迅速登陸，主流傳媒對某事件的報道甚至都要引述網(wǎng)絡(luò)上的公眾態(tài)度。
　　范：今年是雷鋒去世50周年，淡出人們視野多年的雷鋒又回來了，而且引發(fā)了一些爭議。您怎么看待人們對于雷鋒這個曾經(jīng)積極向上的形象的質(zhì)疑？
　　梁：雷鋒至少是一個比較好的人，在我們的傳統(tǒng)文化中，心地善良的人是應(yīng)該得到尊敬的。
　　范：您的書中在進行青年階層分析，這是一個非常有趣的視角?，F(xiàn)在的青年形成了許多個階層。像人們俗稱的“富二代”，也有草根階層的后人。如果說我們過去的階層分化，是通過不同人的命運的分歧而造成的，那么現(xiàn)在青年階層分化的出現(xiàn)，更多的可能還是與上一代人有關(guān)？有關(guān)寒門學(xué)子上升通道越來越狹窄的問題，有關(guān)大學(xué)生求職難的尷尬，我想您也許有話要說？
　　梁：青年階層分析，本來是別人出的題目。原來我可能關(guān)注，也有感受，但沒有那么深入地思考。別人找來了，我就會吸一支煙，慢慢去思考。確實有這樣的說法，一些重點大學(xué)中底層子弟的人數(shù)會慢慢少起來。這就和運動員一樣，有的運動員每天吃牛肉，有教練訓(xùn)練；但有的連營養(yǎng)都滿足不了，這就是輸在起跑線上。
　　范：最近一個熱門的話題就是活熊取膽，看到這樣的事件，我們不由得會去思考，今天的文學(xué)，究竟給我們的心靈帶來了什么？文學(xué)為什么沒有能安撫和改善我們的靈魂？
　　梁：我一直奉行“文學(xué)要使社會進步，使人的心性提升”。人類是地球上的高級動物，與普通動物相比，如果心性不得到提升，人類甚至可能是地球上最不好、最兇惡的動物。其他的動物，哪怕是肉食類的猛獸，也只不過為了飽腹，為了后代的撫育、生存，不會在折磨中獲得快感，老虎也不可能看到一群角羊然后一只一只咬死他們，囤積起來。比如獅子和老虎，無論是亞洲的，還是非洲的，它的領(lǐng)域范圍內(nèi)都是差不多的。但是人如果沒有經(jīng)過文化孵化的話非常兇惡，非常殘暴，報復(fù)心很毒，貪婪心很大。最近討論的活熊取膽實在殘忍萬分，之前還有活蒸娃娃魚，泥鰍穿豆腐，這些都是壞掉的心性。文學(xué)的終極意義，就在于使我們心性變得更豁達、更開朗，更善于自我化解憂愁、化解煩悶。
　　范：您如何看待韓寒與方舟子之間的爭論？
　　梁：我很奇怪，關(guān)于“代筆”為什么會產(chǎn)生如此廣泛的討論？
　　最初的時候，我是比較欣賞韓寒的，說這個話的時候，是韓寒剛呈現(xiàn)在文壇。我覺得在八零后中有這么一個青年，他開始體現(xiàn)出不只局限于個人經(jīng)歷，而是對于整個時代和社會的各種關(guān)注和意見表達，這是我欣賞他的一個前提。
　　第二，這樣的一個青年一旦產(chǎn)生，那么他作為一個青年個體也要生存，將來也要結(jié)婚、養(yǎng)育子女，需要有房、有車。那么這種情況下，他就會有一些商業(yè)性的色彩介入到他的各種意見表達中來。這就使我們非常困惑了，不能厘清他的哪一種意見是較為純粹的社會意見表達，而哪一種意見是要形成一個商業(yè)概念，或者形成一個商業(yè)的熱身。
　　只要一個人一旦成為了社會公眾形象，意味著他同時具有了商業(yè)代言的可能性，在這個前提下有人能把持住自己，有人就不能。
　　也曾經(jīng)有人找過我拍廣告，但是一個寫小說的人去做廣告實在是怪怪的。我也曾經(jīng)動心過，如果我哪一天真去拍廣告，這筆收入是一定要用于公益。我現(xiàn)在沒做，只不過由于我對自己的形象感到沮喪，不佳的形象弄得滿街都有，這是我不能忍受的。
　　方韓事件，我畢竟不是十分清楚，然而這件事本身，在國外應(yīng)是不需要那么多人卷入討論的，很難說這些恩怨是非能夠在主流媒體上持續(xù)如此長的時間。
　　范：您怎么看待微博這種傳播形式？
　　梁：一些人沉迷于當公共知識分子，為了增加粉絲和引起社會關(guān)注，經(jīng)常弄些沒常識、聳人聽聞的東西。每天無數(shù)次地想，下一個140字以內(nèi)的話該說什么，說什么大家喜歡聽的，傳播什么能讓大家傳來傳去。一個人處于這種狀態(tài)是非常可笑的，變成這樣他還是知識分子嗎？
　　許多微博都有意思，而有意思恰恰是危險的，是陷阱。你有意思，我比你更有意思，都比著怎么有意思。表達應(yīng)該是嚴肅、鄭重的，考慮明白、表述清楚、直指要害地發(fā)表問題，不能把嚴肅性抹平。
　　說到底是我們在玩，不但在玩微博，還在玩意見表達。
　　在人人都有“自話筒”的情況下，每天碎嘴子一樣，什么事都發(fā)表個態(tài)度，什么事都參與討論。除了說明你在玩話筒，癡迷于話筒，變成了話筒依賴癥，還能說明別的嗎？恰恰是因為有了一個話筒，更該珍重自己的話筒，拿著話筒更不能輕易說，有時候甚至不說。
　　沒有必要不參與，參與一定是真誠的表達，而且是有價值的、有意義的表達。
　　
　　責任編輯 鄢 莉