“在中國(guó)，共產(chǎn)黨一旦獲得政權(quán)就試圖運(yùn)用新的文化和教育政策來(lái)實(shí)現(xiàn)人的翻身，但甘地卻是要在獲得權(quán)力之前實(shí)現(xiàn)個(gè)體的轉(zhuǎn)變，以此作為獲得政治權(quán)力的方法”
　　杜贊奇的笑容很給力。眉毛胡子都運(yùn)動(dòng)起來(lái)，擁向那雙精光四射的眼睛，向外界傳達(dá)睿智和友善。
　　“對(duì)歷史的探索就是一種徘徊在語(yǔ)言和歷史真實(shí)之間的活動(dòng)”，這是杜贊奇浸淫史學(xué)40年的心得。
　　他與漢學(xué)的結(jié)緣可追溯到1973年。當(dāng)時(shí)他在德里大學(xué)念書，中國(guó)正在進(jìn)行的“文化大革命”引起了一班歷史系學(xué)生的濃厚興趣。“因?yàn)樗宫F(xiàn)了一條可能改變歷史的路徑，很大地啟發(fā)了我們，我們覺(jué)得這是應(yīng)該研究學(xué)習(xí)的東西?！倍沤淌诟嬖V記者。
　　赴美深造分為兩個(gè)階段。在芝加哥大學(xué)，杜贊奇遇到他最重要的導(dǎo)師之一孔飛力先生?！拔以谘芯恐袊?guó)革命的時(shí)候，對(duì)中國(guó)的農(nóng)村很感興趣。我最初的興趣也受到孔飛力教授的影響，他不是那么激進(jìn)的人。他認(rèn)為相對(duì)于革命階層而言，本地政治發(fā)揮了更大的作用。因此《文化、權(quán)力與國(guó)家》源自我最初的興趣，并受到美國(guó)漢學(xué)界非革命一代學(xué)者的影響?！?br/>　　這本書是杜贊奇的博士論文，獲得美國(guó)歷史學(xué)會(huì)費(fèi)正清1989年度杰出東亞歷史著作獎(jiǎng)；一年后，又獲亞洲研究學(xué)會(huì)約瑟夫?R?列文森20世紀(jì)中國(guó)最佳圖書獎(jiǎng)——同年，孔飛力的代表作《叫魂》獲得了“列文森中國(guó)研究最佳著作獎(jiǎng)”。
　　1977年，費(fèi)正清教授自哈佛榮退，孔飛力接替費(fèi)正清出任東亞研究中心主任，杜贊奇與導(dǎo)師一同從芝加哥遷往波士頓。
　　杜贊奇向記者談起對(duì)兩座一流學(xué)府的比較：“芝大是一個(gè)具有知識(shí)分子氣息（Intellectual）的地方，而哈佛是一個(gè)學(xué)術(shù)性（Scholarly）的地方——我甚至覺(jué)得哈佛都不是學(xué)術(shù)性的，而是一個(gè)權(quán)力之地。更確切地說(shuō)，兩所大學(xué)的區(qū)別在于前者是純粹的知識(shí)權(quán)力，而后者是混雜的知識(shí)權(quán)力。哈佛總喜歡把總統(tǒng)、國(guó)王、大使、前大使這些人物都混雜在校園里，希望兼顧公共職能和公眾形象。而對(duì)芝大來(lái)說(shuō)，最重要的是你寫過(guò)一些什么，有多深入。
　　
　　尋找發(fā)展和生活之間的平衡
　　人物周刊：您在《從民族國(guó)家拯救歷史》的最后部分用很大篇幅談?wù)摿烁实貙?duì)現(xiàn)代性的批判。譬如說(shuō)：現(xiàn)代化的機(jī)器設(shè)備只能刺激人更多的物質(zhì)欲望，卻永不能滿足他們；工業(yè)化帶來(lái)破壞、剝削和疾病，造成城市和鄉(xiāng)村之間極其嚴(yán)重的剝削與被剝削關(guān)系。而在30年前，中國(guó)一位同樣智慧的領(lǐng)袖憑借一句“發(fā)展就是硬道理”將中國(guó)領(lǐng)入一個(gè)高速發(fā)展的新紀(jì)元。人們應(yīng)該如何理解這兩種看上去矛盾的思想呢？
　　杜贊奇：我們需要尋找發(fā)展和生活之間的平衡。目前中國(guó)的問(wèn)題似乎是很難控制，如同普羅米修斯被解開了鎖鏈，一切都被發(fā)展所驅(qū)動(dòng)，釋放出來(lái)追求利潤(rùn)的力量很難被收回，這是最大的挑戰(zhàn)。
　　需要有幾個(gè)重要人物，如甘地，成為對(duì)現(xiàn)代性批評(píng)的象征。以芝加哥為例，芝加哥有一個(gè)人文的、反經(jīng)濟(jì)發(fā)展的傳統(tǒng)，一直以出產(chǎn)眾多知識(shí)分子包括許多諾貝爾獎(jiǎng)得主而聞名，但突然間它被視為經(jīng)濟(jì)之都，這對(duì)芝加哥人來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的沖擊，于是在米爾頓?弗里德曼研究院（Milton Friedman Institute）就此爆發(fā)了一場(chǎng)大爭(zhēng)論，后來(lái)弗里德曼就成了芝加哥的象征。我想說(shuō)的是，芝加哥有很強(qiáng)大的知識(shí)傳統(tǒng)，我們必須保有這些傳統(tǒng)來(lái)對(duì)現(xiàn)代性進(jìn)行對(duì)抗和平衡。
　　人物周刊：在您看來(lái)，發(fā)展到今天的西方現(xiàn)代性的特征是什么？
　　杜贊奇：我認(rèn)為我們生活在“后西方現(xiàn)代性”的狀況中，這個(gè)世界正被“發(fā)展的觀念”所主導(dǎo)，使用著各種現(xiàn)代技術(shù)。我們以前認(rèn)為宗教是和現(xiàn)代性分開的，所以沒(méi)有意識(shí)到文化角色的問(wèn)題，但事實(shí)上，西方現(xiàn)代性很大程度上是伴隨著基督教而來(lái)的。譬如對(duì)個(gè)人價(jià)值的極度推崇——在新教看來(lái)，每個(gè)人都像上帝一樣，可以直接和上帝溝通，由此推出個(gè)人權(quán)利的主張等等。因此我覺(jué)得基督教是西方現(xiàn)代性的重要特性，而我們要重新思考這些關(guān)于超驗(yàn)的觀念，包括中國(guó)的天人合一。
　　
　　現(xiàn)代性帶來(lái)道德貶值
　　人物周刊：印度的泰戈?duì)枴⑷毡镜膶鶄}(cāng)天心、中國(guó)的章太炎都在“文明重構(gòu)”這一主題上提出過(guò)自己的主張。您能大致談?wù)勊麄冊(cè)谒枷牒妥鳛樯系漠愅瑔幔?br/>　　杜贊奇：我理解他們是想嘗試超越國(guó)家，他們是反帝先鋒，他們將西方看作推動(dòng)“文明”概念的帝國(guó)主義，而這個(gè)文明則是他們?cè)噲D合法化帝國(guó)主義的說(shuō)辭，影響了我們的價(jià)值觀。問(wèn)題是他們除了民族主義以外沒(méi)有其他達(dá)成這個(gè)目的的手段，因?yàn)槊褡逯髁x是惟一可用的方法，而一旦如此，你就在自我和他者之間劃了一條界限。泰戈?duì)柡透实貒L試抵制這種民族主義，但沒(méi)有用。章太炎是一個(gè)復(fù)雜的人，他同時(shí)是個(gè)排滿的民族主義者和一個(gè)佛教徒。他不是一個(gè)好例子。
　　我對(duì)他們也有批評(píng)。他們和大眾文化沒(méi)什么關(guān)系，他們對(duì)于亞洲的統(tǒng)一性只是局限于高雅文化，譬如士大夫文化，他們不看普通人的生活。那個(gè)時(shí)候有很多印度人來(lái)中國(guó)，有一些印度士兵來(lái)中國(guó)，但這些人是不為這些知識(shí)分子所看到的。這些普通人的普通關(guān)系是更復(fù)雜的。溝通普通人之間的關(guān)系在今天的亞洲仍然是很重要的；而簡(jiǎn)單地描述偉大的歷史文明是不夠的。
　　人物周刊：現(xiàn)代人應(yīng)該如何面對(duì)理性，尤其是工具理性和文明、道德的關(guān)系？
　　杜贊奇：我不想討論短期內(nèi)的道德上升和墮落，而是想長(zhǎng)期來(lái)看。作為社會(huì)良心的道德是一碼事，作為實(shí)際操作的道德是另一碼事。帝國(guó)時(shí)期的中國(guó)滿口仁義道德，但在實(shí)際操作層面上呢？
　　在現(xiàn)代性的長(zhǎng)期發(fā)展中有一個(gè)道德話語(yǔ)的貶值，因?yàn)楝F(xiàn)代性逐漸詆毀道德的價(jià)值，將人看作市場(chǎng)社會(huì)中的工具。市場(chǎng)社會(huì)把人的價(jià)值簡(jiǎn)化為市場(chǎng)價(jià)值，而市場(chǎng)書寫了人的行為，所以現(xiàn)代社會(huì)中道德是沒(méi)有功用的，甚至父母都不教孩子講道講德了。因此我們要提可持續(xù)性這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗岢隽藢?duì)倫理的要求。這是在我看來(lái)惟一的希望。所以今天服務(wù)員來(lái)房間打掃的時(shí)候，我跟她說(shuō)：不要換毛巾！
　　
　　毛澤東和甘地都是理想主義者
　　人物周刊：您曾說(shuō)過(guò)，如果換一種環(huán)境，梁漱溟、晏陽(yáng)初和陶行知都有可能成為甘地的角色，但他們最終沒(méi)能成為。所以，想請(qǐng)教是怎樣的環(huán)境限制了他們？這種限制的根源是什么？
　　杜贊奇：梁漱溟、晏陽(yáng)初和陶行知沒(méi)有成為甘地式的人物有多種原因。一方面，“五四”運(yùn)動(dòng)使得現(xiàn)代性成為一個(gè)超越一切的需要；另一方面，政治和權(quán)力的產(chǎn)生使得他們必須首先獲得權(quán)力才能實(shí)現(xiàn)理想；此外日本的侵華戰(zhàn)爭(zhēng)也對(duì)此有影響。
　　限制的根源我認(rèn)為是在這些精英的意識(shí)中，為一項(xiàng)事業(yè)而做的政治動(dòng)員是重要的，而非緩慢的對(duì)個(gè)人的教化，對(duì)一個(gè)人內(nèi)在的改變。而甘地是希望每個(gè)人都從內(nèi)在發(fā)生改變。我覺(jué)得后來(lái)中國(guó)對(duì)個(gè)人內(nèi)在的改變是更成功的，但那是在奪取了政權(quán)之后。共產(chǎn)黨一旦獲得政權(quán)就試圖運(yùn)用新的文化和教育政策來(lái)實(shí)現(xiàn)人的翻身，但甘地卻是要在獲得權(quán)力之前實(shí)現(xiàn)個(gè)體的轉(zhuǎn)變，以此作為獲得政治權(quán)力的方法——這個(gè)想法在當(dāng)時(shí)的中國(guó)是不被看重的。甘地認(rèn)為在個(gè)人內(nèi)在發(fā)生改變之前獲得權(quán)力會(huì)導(dǎo)致腐敗，當(dāng)然他是浪漫主義者和理想主義者。
　　人物周刊：您愿意比較一下毛澤東和甘地的異同么？
　　杜贊奇：毛和甘地都是很深刻的理想主義者，都相信超驗(yàn)的力量，相信可以創(chuàng)造出前所未有的東西。毛的超驗(yàn)是共產(chǎn)主義的烏托邦，甘地的超驗(yàn)是他自己來(lái)源于一些印度教傳統(tǒng)的、對(duì)神的理解。當(dāng)然他們的想法是截然不同的，對(duì)甘地來(lái)說(shuō)，你必須自己先成為這個(gè)理想本身，讓超驗(yàn)在你自身中發(fā)生，然后才能承擔(dān)起真正的權(quán)力，而毛則是先奪取政權(quán)，然后再發(fā)動(dòng)文化大革命。相同的是，他們不止是浪漫主義者，而且都是行動(dòng)者，要真的實(shí)現(xiàn)他們的理想。
　　
　　從民族主義到國(guó)家主義
　　人物周刊：您如何評(píng)價(jià)奈保爾在“印度三部曲”中的立場(chǎng)？
　　
　　杜贊奇：我看過(guò)第一本《幽黯國(guó)度》。有人說(shuō)他是一個(gè)很重要的作家，因?yàn)樗芘u(píng)第三世界。如果一個(gè)歐洲人批評(píng)印度，誰(shuí)都會(huì)指責(zé)他，但奈保爾是第三世界的作家，還能自我批評(píng)，西方很高興。
　　我不完全同意這個(gè)觀點(diǎn)。奈保爾對(duì)第三世界具有一種很真誠(chéng)的批判態(tài)度，但他沒(méi)有責(zé)任意識(shí)。魯迅會(huì)說(shuō)這是國(guó)民性，也是他自己的狀況；但奈保爾不說(shuō)這樣的話，他對(duì)印度人沒(méi)有認(rèn)同感。如果他能選擇，他會(huì)選擇做歐洲人做英國(guó)人，因?yàn)樗麄兇砹俗罡唠A段的文明。有不少這樣的印度人，他們很勇敢。
　　有一個(gè)可能比奈保爾更偉大的印度作家Nirad C. Chaudhuri，他也用英文寫作，11年前去世。他在孟加拉地區(qū)的一個(gè)村莊里生活了五十年，做政府秘書。他閱讀了所有的歐洲和梵語(yǔ)經(jīng)典，五十多歲第一次去英國(guó)就對(duì)英國(guó)了如指掌，他一生都在膜拜英國(guó)。他的寫作中充滿了對(duì)印度和印度人的強(qiáng)烈批評(píng)，但有趣的是，他可以定居在牛津。但他最終選擇回到印度，居住在德里舊城。和魯迅不同的是，他在寫作中對(duì)印度沒(méi)有同情；但他又和奈保爾不同，因?yàn)樗芙^居住在倫敦——比較這3個(gè)人很有意思。
　　我覺(jué)得奈保爾的批評(píng)很重要，但是如果他對(duì)印度多一些感情，就像魯迅對(duì)中國(guó)的感情那樣，那么他的批評(píng)就會(huì)更有效果。這也是為什么魯迅仍被中國(guó)人所熱愛(ài)的原因。
　　人物周刊：抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期一些中國(guó)讀書人寧愿餓死也不吃日本大米；印度獨(dú)立運(yùn)動(dòng)時(shí)期要求燒毀每一寸來(lái)自國(guó)外的布匹……今天的民族主義似乎更復(fù)雜些。
　　杜贊奇：過(guò)去20年間，民族主義的狀況已經(jīng)發(fā)生了變化。一些民族國(guó)家和政府已經(jīng)不那么喜歡過(guò)多的民族主義了，因?yàn)樗麄兿胍蚧?。有時(shí)候他們想要控制民族主義，這當(dāng)然很困難。我覺(jué)得一方面，民族主義的強(qiáng)盛是之前過(guò)多民族主義教育的結(jié)果；另一方面，它是對(duì)于過(guò)度全球化的一種反應(yīng)，類似保險(xiǎn)絲。
　　民族主義的功能變了：早期是為了民族獨(dú)立，現(xiàn)在越來(lái)越成為政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展中無(wú)用的東西，同時(shí)與對(duì)全球化的恐懼心理有關(guān)。它漸漸成為了一種應(yīng)激性反應(yīng)，而失去了建設(shè)性功能。
　　人物周刊：民族主義真的是增強(qiáng)民族凝聚力的一劑良藥嗎？
　　杜贊奇：我從沒(méi)覺(jué)得它是一劑良藥。民族主義對(duì)于反帝和建國(guó)是重要的，但是藥三分毒，其力量之大，可以允許人為所欲為——就像“文革”那樣，把民族主義和共產(chǎn)主義烏托邦結(jié)合起來(lái)，賦予人去摧毀一切的權(quán)力。
　　人物周刊：為什么今天民族主義總是跟“狹隘的”連在一起？
　　杜贊奇：我對(duì)民族主義的理解是：民族國(guó)家和資本主義競(jìng)爭(zhēng)很有關(guān)系。當(dāng)從農(nóng)業(yè)社會(huì)演變成工業(yè)社會(huì)的時(shí)候，你不僅需要不同地區(qū)的人融合在一起，而且要有競(jìng)爭(zhēng)力。19世紀(jì)末20世紀(jì)初，民族國(guó)家是讓資本主義社會(huì)變得更有競(jìng)爭(zhēng)力的方式，但是社會(huì)主義國(guó)家要參與競(jìng)賽，就像大躍進(jìn)中那樣，就需要人們犧牲自己來(lái)讓國(guó)家變得富有競(jìng)爭(zhēng)力。它的狹隘性就在這里，總是關(guān)于自己和他者的。
　　人物周刊：大約四五年前，學(xué)術(shù)圈已經(jīng)注意到國(guó)家主義的苗頭。您能談?wù)剬?duì)從民族主義到國(guó)家主義這一意識(shí)形態(tài)演變的看法嗎？
　　杜贊奇：民族主義可以是一個(gè)進(jìn)步性的力量，因?yàn)樗哂懈鞣N對(duì)民族的視點(diǎn)，譬如本土性和多元文化等。國(guó)家主義可能受到限制，但東亞地區(qū)的國(guó)家主義是政府具有強(qiáng)權(quán)。國(guó)家主義可以看作政府民族主義，而民族主義則是民間的，后者沒(méi)有一個(gè)政府組織起來(lái)的統(tǒng)一看法。在日本，民族主義塑造國(guó)家主義；而在中國(guó)，民族主義里有執(zhí)政黨的參與。
　?。ǜ兄x漢雅軒畫廊主辦的“從西天到中土：印中社會(huì)思想對(duì)話”以及陳韻對(duì)本次采訪提供的幫助。）