/［山西］韓石山 ［北京］張新贊

韓石山先生談李健吾（下）

/［山西］韓石山 ［北京］張新贊

張新贊（以下簡稱“張”）：韓先生，我知道您的家鄉(xiāng)是山西臨猗，在地理上和李健吾先生都屬于晉南（運(yùn)城）地區(qū)，算是不折不扣的老鄉(xiāng)了。晉南（運(yùn)城）這個(gè)地方，地處秦晉豫三省交界，古稱河?xùn)|，西臨黃河，南面中條山。中學(xué)時(shí)代，李健吾就寫過一篇小說《終條山的傳說》發(fā)表在《晨報(bào)副鐫》（副刊）上，晚年的李健吾也寫過懷念家鄉(xiāng)的散文如《夢(mèng)里家鄉(xiāng)》。那么家鄉(xiāng)在李健吾的文學(xué)生涯中占據(jù)怎樣的位置呢？

韓石山（以下簡稱“韓”）：我覺得李健吾對(duì)家鄉(xiāng)的感情是比較復(fù)雜的。第一，這是他的生養(yǎng)地，一般來說人對(duì)自己的生養(yǎng)地都有感情，李健吾在家鄉(xiāng)長到大概八九歲的時(shí)候就到了西安，可以說是“少小離家”。但是他和一般意義上的“少小離家”又有不同，就是家鄉(xiāng)對(duì)他來說有仇恨，他的父親慘死，是在西安附近一個(gè)地方被人害死的。辛亥年間，他父親跟閻錫山都是朋友，后來鬧翻了，成了仇人。他父親叫李岐山，辛亥革命元?jiǎng)字?，民國初年全國統(tǒng)一部隊(duì)編制，山西僅一個(gè)師的編制，下轄兩個(gè)旅，李岐山任山西第一混成旅旅長，少將軍銜，駐軍晉南；另一位旅長續(xù)西峰，駐軍雁北。可以說李岐山當(dāng)時(shí)的地位是相當(dāng)高的，其時(shí)馮玉祥也不過是個(gè)旅長，如果李岐山活著，一直這樣下去的話，地位會(huì)更高。可是跟閻錫山交惡，李健吾的父親死了之后，連回家鄉(xiāng)安葬都不可能，閻錫山恨死他了，必欲除之而后快。當(dāng)然，李岐山的死跟閻錫山?jīng)]有什么關(guān)系，是陜西地方軍閥陳樹藩，買通了他的一個(gè)朋友設(shè)下埋伏，把他害死的。死了以后，都不能運(yùn)回山西安葬，那就是閻錫山的事了。

張：山西是閻錫山的地盤。

韓：對(duì)，閻錫山的地盤。所以只能把棺材暫厝在西安郊外一個(gè)地方，一直到李健吾清華大學(xué)畢業(yè)教了一年書，出國前，大約是1931年才回鄉(xiāng)安葬。中原大戰(zhàn)后閻錫山下野，商震任山西省主席，這樣李岐山的靈柩才運(yùn)回來。所以說李健吾對(duì)山西、對(duì)家鄉(xiāng)的情感是比較復(fù)雜的。同時(shí)第二，他又能在家鄉(xiāng)得到一種榮譽(yù)感，清華畢業(yè)后的回鄉(xiāng)大奠，讓李健吾和他的哥哥真正享受了辛亥元?jiǎng)缀笕说臉s耀。比如當(dāng)時(shí)的于右任、楊虎城、馮玉祥等都派人來祭奠，楊虎城派自己的秘書親自到了運(yùn)城西曲馬村。大奠之后，李健吾去拜訪商震，商震聽說他要去法國留學(xué)，就特批教育廳給李健吾三千大洋；拜訪楊虎城，楊虎城聽說侄兒要留法，給了一千大洋，再加上他自己教書一年的積蓄，還有他六叔還是七叔給的錢，留學(xué)法國就沒有問題了。所以說只有在家鄉(xiāng)才能得到最大的榮耀。

張：李健吾晚年的時(shí)候也回過幾次家鄉(xiāng)。

韓：是，晚年回來的時(shí)候也是備受歡迎。以為他是戲劇家，學(xué)術(shù)地位很高，又是大家子弟，晉南一帶，人一聽說是李岐山的兒子，都給予很高的待遇。但是他晚年回老家的時(shí)候，因?yàn)猷l(xiāng)里讓他捐資辦岐山中學(xué)，他輕信了幾個(gè)本家的話，自個(gè)說話也有過頭的地方，弄得很不愉快。在這件事情上，李健吾是受到了打擊的。他的死，或多或少，與這件事有點(diǎn)關(guān)系。人老了，身體又不好，經(jīng)不起這種打擊。

張：是的，您在傳記里也提到了，就是李健吾籌錢沒有籌夠。

韓：嗯，引得本家的那些子侄們不滿，甚至寫信罵他。

張：那就不對(duì)了，李健吾沒多少錢吧？他又不是巨商。

韓：就是，他其實(shí)沒多少錢。李健吾這個(gè)人很天真，說起話來滔滔不絕，做事很熱情，有時(shí)候不計(jì)后果，這是他的天性，也是他的性格上的一個(gè)缺憾。

張：我知道您寫了《徐志摩傳》后，還主編了《徐志摩全集》。那么為什么一直沒有《李健吾全集》的出版呢，或者至少出一套比較像樣的文集呢？

韓：早在十幾年前，山西的北岳文藝出版社是打算出《李健吾文集》的，據(jù)說當(dāng)時(shí)的設(shè)想是出個(gè)十卷本。后來沒有弄成。這個(gè)事情說來，和李健吾的家人有關(guān)系。當(dāng)時(shí)山西省撥了一筆錢，而且已經(jīng)開始運(yùn)作，已經(jīng)編起了四卷，戲劇集，我見過。寫《李健吾傳》時(shí)，還參考過里面的序跋。稿子都弄起來了，校樣都印出來了。可是他的小女兒，就是在《文藝報(bào)》的李維永，負(fù)責(zé)編輯的散文部分，遲遲沒有編起來。結(jié)果《李健吾文集》一直沒法出來。一開始的時(shí)候撥款二十萬，十卷本還是能出的，過了十幾年，五本也出不了，問題是當(dāng)時(shí)有這筆錢，現(xiàn)在連這筆錢也沒有了。

張：如果當(dāng)時(shí)出版十卷本的話，估計(jì)也得幾百萬字吧？

韓：十卷本，最少也是四百萬字。全部五六百萬？多！李健吾的文字，如果算上翻譯要上千萬字。李健吾下筆非常快，快到我們不可想象的程度。光看他的翻譯，福樓拜的幾乎全部著作，《包法利夫人》《情感教育》《圣安東的誘惑》《短篇小說集》。還有司湯達(dá)的小說，長篇短篇都有，莫里哀的喜劇全集，雨果的作品，巴爾扎克的理論著作《司湯達(dá)研究》，羅曼·羅蘭的作品，大量從英文翻譯過來的契訶夫的戲劇，托爾斯泰的戲劇，屠格涅夫的戲劇，高爾基，等等。上世紀(jì)50年代開“文代會(huì)”的時(shí)候，山西有個(gè)姚青苗老先生，去賓館看李健吾，跟他聊天，他說有個(gè)翻譯稿子出版社催得緊，姚先生說那他就不打擾了，李健吾說不礙事，一邊聊天一邊翻譯，速度非?？?。當(dāng)然李健吾的字啊，簡直天書一樣，一筆大草。他的稿子，大都是他寫好了，夫人給抄的。

現(xiàn)在如果再運(yùn)作《李健吾全集》的出版事宜，已經(jīng)變得很難了，那個(gè)時(shí)候說出就出來了，現(xiàn)在恐怕沒有五十萬是不敢啟動(dòng)這個(gè)事情的。

張：韓先生，我最早知道李健吾先生是通過他的《雨中登泰山》，那么您最早聽說李健吾這個(gè)人是在什么時(shí)候？什么原因讓您開始寫《李健吾傳》的？

韓：我第一次聽說李健吾，恐怕也是因《雨中登泰山》這篇文章。粉碎“四人幫”后，我還在中學(xué)教書，我1980年離開教育界的，這篇文章也是在這之前一兩年收入中學(xué)語文課本的。撤下了楊朔的《泰山極頂》，換上了李健吾的《雨中登泰山》。那篇《泰山極頂》是個(gè)八股文，寫的是，他去登泰山，要看日出，結(jié)果沒有看到日出，天陰著，太陽沒出來。他看到了什么呢，他寫道：我看到人民公社這輪朝日在齊魯大地上冉冉升起。現(xiàn)在，聽說李健吾的《雨中登泰山》也撤掉了，沒辦法，彼一時(shí)也此一時(shí)也。我覺得《雨中登泰山》還是應(yīng)當(dāng)留下的。

張：記得我上中學(xué)時(shí)，《雨中登泰山》是要求背誦的。

韓：嗯，這是一篇很有氣勢(shì)的文章。此外，我早就知道在晉南有這么兩個(gè)人，一個(gè)是景梅九，另一個(gè)是李岐山。這兩人當(dāng)年是一文一武，李岐山死了之后，景梅九的名氣就更大了。

張：是，景梅九辦過《國風(fēng)日?qǐng)?bào)》，先在北京，后來去西安接著辦。

韓：對(duì)，李岐山和景梅九關(guān)系很好，李健吾管景梅九叫“景爸”，兩家是通家之好。景梅九是個(gè)大才子，學(xué)問好，文章也寫得好。

張：景梅九有一本書叫《罪案》。

韓：對(duì)，你如果看了《罪案》，就能發(fā)現(xiàn)他和李岐山的關(guān)系。

張：這是一本回憶辛亥革命的書。

韓：是。我萌生寫《李健吾傳》的念頭，是在上世紀(jì)90年代初。因?yàn)?0年代末，我就對(duì)寫小說失去了興趣，覺得沒有意思。我上大學(xué)學(xué)的是歷史，多少年又從事文學(xué)寫作，總想找一個(gè)文學(xué)與歷史的結(jié)合點(diǎn)，寫人物傳記就能兼顧這兩方面的優(yōu)長。之所以選擇李健吾，也是因?yàn)槲乙恢本拖矚g現(xiàn)代文學(xué)史上的人物。當(dāng)時(shí)還猶豫，寫《李健吾傳》是不是有點(diǎn)早了？是不是再過上多少年再寫？

張：為什么這么想呢？

韓：總覺得年輕的時(shí)候，應(yīng)該干一點(diǎn)有創(chuàng)造性的事情。又總放不下這個(gè)心，最后決定還是當(dāng)下就動(dòng)手，寫這個(gè)傳記。接下來就開始搜集資料，當(dāng)時(shí)謝泳也開始轉(zhuǎn)向，不寫什么當(dāng)代作家評(píng)論了，開始弄現(xiàn)代文學(xué)研究，我們兩個(gè)就一起出去查資料，去北京去上海，都是我們兩個(gè)一起去的。

張：想請(qǐng)您談一談李健吾的思想淵源問題，以及對(duì)寫作的影響。

韓：你可能也注意到了，就是李健吾從小喜歡文史之學(xué)，愛看書，而且愛看歷史書。小時(shí)候他父親送他一本《東周列國志》。更早一點(diǎn)，在村學(xué)念書，淘氣不好好讀書，沒有正經(jīng)讀過“四書五經(jīng)”。所以我感覺他受中國傳統(tǒng)文化的影響并不是太大。歷史的敘述對(duì)他影響更大些。

張：確實(shí)是這樣。比如他的一些劇作《王德明》《阿史那》等都是根據(jù)歷史題材改編的。關(guān)于李健吾戲劇的研究，喜劇方面有一些，但是李健吾的歷史劇創(chuàng)作的研究還非常少。

韓：是很少。李健吾后來自己也說，中學(xué)時(shí)代，歷史老考第一。談到傳統(tǒng)文化，就李健吾的這點(diǎn)傳統(tǒng)文化，在他當(dāng)時(shí)的時(shí)代是根本算不了什么的，可以說是家常便飯。至少不能說他受了很深的傳統(tǒng)文化的影響，這和蹇先艾等都不能比，也不要和錢鍾書等出身世家的人相比。

可是這個(gè)人呢，是個(gè)愛看書的人，愛讀書，是個(gè)有慧心的人，甚至可以說是個(gè)天才人物，腦子特別好使。你看他涉及的所有方面，幾乎都達(dá)到了當(dāng)時(shí)的最高成就。李健吾真正的來說應(yīng)該是一個(gè)戲劇家，戲劇是他安身立命的根本，他自小演戲，寫戲，李健吾自己也以戲劇家自命。一生大約寫了三十幾出戲。

張：戲劇在“五四”運(yùn)動(dòng)時(shí)期的地位是很高的。

韓：是。今天我們可能不把戲劇家當(dāng)一回事，“五四”運(yùn)動(dòng)以后，人們比較熱愛的文藝形式呢，并不是小說，像魯迅那樣的小說，郁達(dá)夫那樣的小說，當(dāng)時(shí)是鳳毛麟角。人們更多地喜歡戲劇、詩歌。

張：當(dāng)時(shí)曹禺也沒有李健吾出名早。

韓：對(duì)，對(duì)。但是后來呢，曹禺的名氣越來越大。但曹禺的戲劇很容易看出模仿外國戲劇的痕跡，而曹禺本人對(duì)這一點(diǎn)又是諱莫如深。

張：比如說他的《雷雨》與易卜生的《群鬼》，很多戲劇能看到古希臘悲劇、斯特林堡、契訶夫、奧尼爾等的影響。曹禺和李健吾都是清華大學(xué)外文系畢業(yè)的。

韓：是。李健吾、曹禺都出身清華大學(xué)西洋文學(xué)系。那個(gè)時(shí)候呢，你要搞創(chuàng)作就去外語系，李健吾后來從中文系轉(zhuǎn)到了西洋文學(xué)系。那是當(dāng)年的一種風(fēng)氣，你要搞研究呢，就去中文系，要搞創(chuàng)作，就去外文系，這和今天不一樣。所以我認(rèn)為李健吾受西方文藝思想的影響更大，恐怕主要是受西方的影響。

我覺得可以這樣說，歷史給了李健吾好惡與正義，西方的那些東西呢，給了他藝術(shù)的感受力，藝術(shù)的判斷力。包括他的很多批評(píng)文章，更多地來自西方美學(xué)的理論資源，所以他的這些批評(píng)文章一出來就有一股清新之氣，而沒有八股文的陳舊之感。

張：記得您在一篇文章中曾說：“若有機(jī)會(huì)，我真想重編一本李先生的批評(píng)文選。寫《李健吾傳》時(shí)，搜集到許多他散軼的批評(píng)文章，一點(diǎn)都不比編來編去的那些差。好些篇章，可以說是更見品質(zhì)，更見風(fēng)格?！毕胝?qǐng)韓老師您具體談一談?dòng)心男┢浚?/p>

韓：當(dāng)時(shí)我說這些話的時(shí)候，像《李健吾批評(píng)文集》等書還沒有出來，人們研讀主要的一個(gè)憑借是寧夏人民出版社1983年版的《李健吾文學(xué)評(píng)論選》，以及稍后人民文學(xué)出版社1984年出版的《李健吾創(chuàng)作評(píng)論選集》。社科院郭宏安在選編《李健吾批評(píng)文集》的時(shí)候，我給他們提供了李健吾評(píng)蹇先艾《朝霧》的文章。是陳子善跟我要的，他是這套書的實(shí)際負(fù)責(zé)人。李健吾一些很見個(gè)性的文章，比如批評(píng)當(dāng)時(shí)文學(xué)翻譯的《中國近十年文學(xué)界的翻譯》（1929年），《伍譯名家小說選》（署名劉西渭，1934年），詩歌批評(píng)《生命到字，從字到詩》 （署名劉西渭，載《中國新詩·第二集·黎明樂隊(duì)》，1948），至今未見重刊，還有抗戰(zhàn)后在上海寫出的一組批評(píng)文章，以及戲劇集的序跋等。這些都是一些非常重要的批評(píng)文章。

張：韓先生，您曾經(jīng)說過，您期待“李健吾熱”的興起，那么就您看來“李健吾熱”興起了嗎？另外，您如何看待目前學(xué)界的李健吾研究狀況？

韓：我覺得沒有，也不可能興起。在目前這種社會(huì)格局和社會(huì)狀況中，那是不可能有李健吾研究熱潮的，不可能。目前李健吾的研究，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到李健吾自身達(dá)到的成就。還有待進(jìn)一步深入的研究。

張：目前現(xiàn)代文學(xué)研究中，一些作家的研究年會(huì)是年年開，但是還沒有聽說哪里開過一次李健吾研究的學(xué)術(shù)研討會(huì)。

韓：沒有，沒有，我也沒聽說過?！袄罱∥釤帷北仨毷窃谝粋€(gè)政治開明、學(xué)術(shù)自由的環(huán)境下才會(huì)有的。否則，學(xué)界不可能有研究李健吾的熱潮。

張：我甚至覺得李健吾太熱反而不正常。

韓：對(duì)，對(duì)，你這個(gè)話是有道理的。

張：但是就目前來看，李健吾本人和他的一些批評(píng)文章不斷被人提起，見諸報(bào)紙雜志。

韓：現(xiàn)在的批評(píng)家羨慕李健吾，從精神上效法李健吾都是可取的，但是又有幾人？即使有這個(gè)勇氣又在何處施展？！比如說，李健吾的批評(píng)文章從來都是指名道姓的，我看了李健吾的文章后，就下決心，不寫批評(píng)文章則罷，寫的話就必須指名道姓，不能含糊。

張：李健吾在他的批評(píng)文章中多次談到“人性”、“人生”。不知道您如何理解李先生所說的“人性”？

韓：上世紀(jì)三四十年代談人性、人生，是一種多少帶些時(shí)髦的提法。但是李健吾恐怕對(duì)人性，對(duì)人生有更多不同于別人的感悟。自小父親被害，逃亡在外，受盡冷眼，恐怕對(duì)人性感悟更深一些。一個(gè)人成為一個(gè)什么人他的身世是非常重要的因素。

張：20世紀(jì)30年代歐陽文輔曾批判李健吾的文章說：“作者只顧到雕琢文章的美麗，很多地方卻有意轉(zhuǎn)彎抹角，不肯把要說的話爽快地說出來?！边€說有“龍頭蛇尾的毛病，開始鋪張得極寬廣，而結(jié)尾往往極無生氣”。不知道韓老師您如何看待李健吾先生的文風(fēng)？

韓：我看未必。歐陽文輔的說法沒有什么道理。李健吾的文章可以說是痛快淋漓，怎么能說是不爽快呢？李健吾很會(huì)寫文章，屬于那種天分很好的人，他寫文章不是有意做給誰看，基本上做到了像蘇東坡說的，“吾文如萬斛泉源，不擇地而出”，“行于所當(dāng)行，常止于所不可不止”。文理自然，姿態(tài)橫生，這可以說是李健吾的文風(fēng)。

張：唐湜在《春風(fēng)化人——李健吾論》（見《九葉詩人：“中國新詩”的中興》，上海教育出版社2003年版，第2頁）中寫道：“我確實(shí)是李健吾先生的私淑弟子，從兩本《咀華集》的風(fēng)格，文采都學(xué)習(xí)到了不少東西，汲取了不少營養(yǎng)。如果說，文學(xué)評(píng)論中有一個(gè)劉西渭（李健吾曾用筆名——編者注）學(xué)派的話，我就是其中一人?！蹦X得存在這個(gè)學(xué)派嗎？如果存在，還有誰可以歸入“劉西渭學(xué)派”呢？

韓：哦，當(dāng)時(shí)很多人學(xué)李健吾的文風(fēng)，唐湜可以算一個(gè)學(xué)得比較好的，而且他親受李健吾的教誨。但是真正得其精神的人不多。我覺得沒有什么“劉西渭學(xué)派”。也許他當(dāng)時(shí)的一些學(xué)生會(huì)喜歡他，但是李健吾的語言是不可模仿，不可仿制的。李健吾十幾歲就上臺(tái)演戲，寫戲，這種舞臺(tái)生涯對(duì)他的文學(xué)寫作恐怕也有作用，一個(gè)人會(huì)演戲他就懂得抬手動(dòng)腳都要有戲。李健吾的文章，真正是如麗人出行，身佩瓊琚，叮當(dāng)有聲而儀態(tài)萬方。

張：您覺得李健吾先生的批評(píng)文字對(duì)當(dāng)下有何意義？

韓：那絕對(duì)有意義的。即便做不到，人們總知道“前賢在望”。等于說有一個(gè)好的“模子”在那兒放著，我們可能做不到，但是并不等于沒有，有和沒有就是不一樣的。有一個(gè)指引，好比長夜行路，明燈在望。我認(rèn)為呢，綜合李健吾各方面的成就，給怎樣高的評(píng)價(jià)都不為過。

張：李健吾一生中直接或參與創(chuàng)辦的文學(xué)刊物有：《爝火》《國風(fēng)日?qǐng)?bào)·爝火旬報(bào)》《北京文學(xué)》《清華周刊》《文學(xué)季刊》《水星》《文藝復(fù)興》等。韓先生我知道您也做過《山西文學(xué)》的主編，您覺得李健吾先生在編輯刊物方面有什么值得后人重視的地方？

韓：李健吾在中學(xué)時(shí)代就開始參與文學(xué)刊物的創(chuàng)辦、編輯工作。很早就有參與文壇、進(jìn)入文壇的意識(shí)。而且胸懷寬廣，鄭振鐸和他一起創(chuàng)辦《文藝復(fù)興》雜志時(shí)就說李健吾沒有私心，從當(dāng)時(shí)投稿人的姓名就能領(lǐng)會(huì)這一切。李健吾在編輯方面，他的眼光、他的胸懷都是值得今人學(xué)習(xí)、借鑒的。

張：李健吾先生的筆名問題。就目前我所查到的有：李健吾，仲剛、剛、川針、可愛的川針、劉西渭、西渭、沈儀、成己、東方青、健、健吾、丁一萬、石習(xí)之（可參見徐逎翔，欽鴻編：《中國現(xiàn)代文學(xué)作者筆名錄》，湖南文藝出版社1988年版，第254-255頁）。問

題在于很多都是“孤證”，如署名“東方青”的《張?zhí)@樣的母親》刊登在《萬象》1944年7月1日，我核實(shí)此篇之后，再?zèng)]有發(fā)現(xiàn)第二次使用此筆名，所以不敢確定，只有存疑，同樣的情況還有“成己”“、沈儀”、“石習(xí)之”（此筆名我沒有發(fā)現(xiàn)一篇文章）等。所以還請(qǐng)韓老師指教。

韓：在這個(gè)問題上，必須是確定的，不能確定的就只能存疑。比如《蛇與愛》（雜文）署名“丁一萬”，在《人民日?qǐng)?bào)》（1956年9月5日）上發(fā)表，后來《人民日?qǐng)?bào)》的編輯姜德明就寫文章說明“丁一萬”就是李健吾，這是可以考證出來的，如果沒有確證，就只好存疑。僅僅根據(jù)這個(gè)《中國現(xiàn)代文學(xué)作者筆名錄》是不行的，必須找到文章，倒回去找原始材料，而且要證據(jù)確鑿才行。

張：另外，我問一下，李健吾有沒有日記？

韓：沒有。李健吾不記日記。

《李健吾傳》，韓石山著，山西人民出版社2006年1月第一版，定價(jià)：35元

作 者： 韓石山，山西臨猗縣人。1947年出生。1970年畢業(yè)于山西大學(xué)歷史系。曾任中學(xué)教員多年。1984年調(diào)入山西省作家協(xié)會(huì)。主要著作有《別扭過臉去》《韓石山文學(xué)批評(píng)集》《李健吾傳》《徐志摩傳》《尋訪林徽因》《少不讀魯迅老不讀胡適》等。2000—2007年任《山西文學(xué)》主編?，F(xiàn)為山西省作家協(xié)會(huì)副主席。

張新贊，文學(xué)博士，現(xiàn)任教于某高校。

編 輯：續(xù)小強(qiáng) poet_xxq@vip.163.com