在全國文化廳局長座談會上，我就把那三個“寬”一起講了：對不同的意見要寬容一點，對持有不同意見的同志要寬厚一點，整個的環(huán)境、氛圍要搞得寬松一點。

前中宣部部長朱厚澤因癌病醫(yī)治無效，于5月9日凌晨零點十六分在北京醫(yī)院病逝。享年80歲。11日上午9時，他的家屬在北京醫(yī)院北樓悼念廳舉辦了一個簡單的送別儀式。

朱厚澤病逝的當天下午，記者趕到設在朱厚澤家中的靈堂，屋內哀樂回旋。朱厚澤妻子熊振群說，朱厚澤逝前因接受放化療，身體已經沒有抵抗力，春節(jié)過后，在20多天的時間內病情就快速惡化。談及傷心處，忍不住泣下。前來追悼者，也有人感懷落淚。

3年前，記者曾對朱厚澤做過專訪，一直沒有刊發(fā)。今將其整理如下。

“三寬”本來沒準備見報

韓福東：您1985年下半年出任中宣部部長的時候，文化藝術界是一個什么樣的狀況?

朱厚澤：我當中宣部部長的時候，正處于一個新舊交替的過渡期。一方面，老的辦報辦刊的思想、反對進一步多元化的思想，還是很強大；另外一方面，市場化、對外開放、加上黨內一些識時務的領導人，都在推動多元化。

這兩種力量是激烈沖突的。我是“文革”結束后的第六任中宣部部長。我在1985年8月自貴州到北京后，一直到12月都沒有公開講話。我和其他部長不一樣，其他部長來了之后，就是三把火，準備文件請中央批，然后就向外發(fā)布。

韓福東：您沒有新官上任三把火，那都做了些什么?

朱厚澤：我那時什么會也不開，我要開就開座談會。

1986年9月，十二屆六中全會將要通過《中共中央關于社會主義精神文明建設指導方針的決議》。我就圍繞這個準備通過的決議，到處開座談會，聽作家、藝術家、出版家、理論家和文化官員等各方面的意見?？纯此麄兊囊庖娫趺礃?，是贊成還是反對我的想法。我在中宣部，一年的時間在干這些事，不斷和各方交換意見。

韓福東：您當時有些什么想法要和他們交流?

朱厚澤：集中到一點，就是我剛才的那句話，中國的意識形態(tài)要為文學藝術的繁榮、學術研究的發(fā)展，創(chuàng)造一個和諧寬松的條件。只有這么一個口號。

1986年3月，召開中國音樂家理事會議，借著這個會議的機會，他們讓我講些話，我就講了些意見。后來我發(fā)言的新聞稿(不是發(fā)言全文)被登在《文藝報》上，新聞發(fā)出來之后，各方面議論紛紛，有些人贊成，當然不贊成的人也有。第二天我去參加出版社的會，他們讓我講，我也講了。后來在理論界的座談會，我也講了講，最后就引出問題來了。

我聽到一些反對的傳聞。既然傳聞來了，我要回答這些傳聞。后來在全國文化廳局長座談會上，我就把那三個“寬”一起講了：對不同的意見要寬容一點，對持有不同意見的同志要寬厚一點，整個的環(huán)境、氛圍要搞得寬松一點。然后就展開了，從文藝方面擴展到其他方面。我說，保持一點彈性，保持一點柔性，有利于探索和發(fā)展，也有利于抗沖擊。而自然界的沖擊和社會生活的沖擊隨時都會到來，完全剛性的東西是不耐沖擊的。只有保持一點柔性、一點彈性，才能適應這個局面。無論是處理國家大事還是家庭問題，這都是需要的。

我講了這些話，沒有準備見報。文化部有一個報紙叫《中國文化報》，等于是行業(yè)報紙。他們說要刊登，我說你們的報紙發(fā)行多少份?他們說就幾千份，等于是系統(tǒng)內部的報紙。我說，那好，你們要登就登吧。結果刊登之后，《人民日報》的人看到了，也不跟我說，直接就發(fā)了一個摘要在理論版，大概占了1/3版，題目叫《關于文化問題的幾點思考》。

經濟一開放，文化產業(yè)必然受到影響

韓福東：1985年7月，您就開始出任中宣部部長了。您當時都提倡些什么?

朱厚澤：我是主張搞活一點。我為什么要提出來創(chuàng)造一個寬松和諧的環(huán)境?我跟他們講，藝術品是藝術家在創(chuàng)造，小說是文學家的作品，學術文章是人家研究員、教授的事，中宣部干什么?給人家提供一個好環(huán)境，讓大家奮發(fā)努力。

韓福東：在鄧小平時代，您覺得傳媒出版較毛澤東時代有了哪些變化?

朱厚澤：現(xiàn)在這個時代要跟毛澤東時代相比，當然有很大的進步。以前一個省只有一張報紙作為官方喉舌，市報都不許搞。例如，貴陽市1958年曾經辦了一段《貴陽日報》，后來又停了。大量的報紙是在“文革”之后才搞起來的。改革開放前?？锂斎灰灿?，就是各省的“小《紅旗》”，這家叫《團結》，那家叫《奮斗》，都是這種。當然也有文藝刊物，不過都是壟斷的。而現(xiàn)在的各種報刊加起來有多少?大不一樣了。

鄧小平時代有兩個因素，一個因素是胡耀邦等人都主張學術探索、文藝創(chuàng)作要搞得活一點，在黨內有這種寬容的人和寬容的力量。還有一個因素是鄧小平要開放，他要跟世界接軌。意識形態(tài)上的單打一，怎么可能跟整個開放的形勢不矛盾?外國進來的不光是汽車。汽車本身是文化的載體，技術是文化的載體，所以經濟的交流必然帶來文化的相互影響。

韓福東：您是說，這個經濟一開放。文化產業(yè)必然受到影響?

朱厚澤：必然受到影響，我們要跟全球做生意，那一套什么都不允許的辦法，能和人家談得通么?所以還有一個時代潮流在里面。

把農民的手放開

韓福東：您離開中宣部到農研室時，農村的問題已經到了很嚴重的地步么?

朱厚澤：總的講，還是往前發(fā)展的時候。當然，我1987年到農研室時，農村也有很多矛盾了?！岸似鹜雭沓匀?，放下筷子罵娘”這句話那時就有了。那個時候，農民開始到廣東附近去打工，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開始放開，溫州和蘇南也在向前走，形勢還是比較好。矛盾沒有像前兩年那么激化。

鄧小平復出后，在處理政治問題的同時，最大范圍地解決農村問題。耀邦、萬里等都支持了包產到戶，最后鄧小平也點了頭。這一點頭，影響就很大了。整個農村經濟都恢復活躍了。原來是把農民的手綁起來，綁起來政府管人家飯也行，又要人家自己管飯!把農民的手放開了，他們還能養(yǎng)不活自己?

韓福東：包產到戶時，貴州的情況是怎樣的?

朱厚澤：當時在貴州，辯論非常激烈。當時的省委書記池必清態(tài)度非常堅定，那句“你走你的陽關道，我走我的獨木橋”就是池必清書記說的。

鄧小平的經濟試驗，首先碰到的第一個問題是農村問題。這個農村政策對西部來講是非常適合的。工商業(yè)政策鄧小平是主張開放的，這個也是很適合的。我們當時都是非常擁護的。

有了這兩條以后，經濟就開始活躍。我在貴陽市委工作的時候，城里的菜、肉、魚問題都解決不了，遼寧省委書記任仲夷在沈陽率先把城市的農貿市場給放開了，讓農民進城賣菜。這樣搞在城里能行嗎?北京也擔心得不得了。結果是搞起來了。全國都到沈陽去看，沈陽開了一個關于全國城市市場的會議。我

們貴州后來也搞起來了。

韓福東：改革開放最初從農村開始，包產到戶釋放了生產力，但也產生一個問題，農村始終是分散的小農經濟，不能形成美國的那種莊園式生產。

朱厚澤：這個問題是這樣的，中國連小農經濟都談不上，中國是微型農戶。法國就是小農經濟的國家，波蘭也是。但是看看人家的土地和人口是什么關系，人均耕地比我們大得多。而且我們解放以后把農民限制在農村，無法出來，造成的后果是很嚴重的。

形成中國這種狀況，既有我們政策上面的原因，長期的封閉，城鄉(xiāng)分割。也有客觀上的原因，人口與土地的對比關系非常緊張。主觀上的原因最主要的是，我們不讓農民介入工商業(yè)，認為農村搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是搞資本主義。是跟國營爭資源。這是很糟糕的觀點。

現(xiàn)在農村要逐步從分散的農戶走向大農業(yè)。這是一個過程，最起碼需要具備兩個條件，一是大量的農民轉入非農產業(yè)，農民要走出來，在工商社會找到他們的安身立命之地。另外一個條件是，農村本身生產力在發(fā)展，要允許他們的土地相互兼并。只有在一家一戶的基礎上，才會有真正的聯(lián)合。

1980年代后期就提出取消農業(yè)稅

韓福東：1990年代以來，導致干群關系日益緊張的原因是什么?最開始改革基本是農民受益的過程，后來利益就受到損害了。

朱厚澤：最近這些年，農村干群關系緊張。有兩大問題。一個是農民沒有土地的產權，所以當工商業(yè)發(fā)展起來，農民的土地向非農用途轉移的時候，被政府和資本集團給分掉了，他們拿不到多少。農民要帶著資金和技術才能進入工商社會。資金從哪里來?全世界的農民，都要靠土地產權的轉移。這是最大的問題，農民轉不出來。這就是我說的農民“光著屁股”進工商社會。

第二個，我們在城市化的過程中，有一些不切實際的搞法。把農民進城的門檻和成本大大地提高了，他進不來了。所以我老是呼吁這個問題：為農民進入城市、進入工商社會，提供一個低成本的通道。

韓福東：也有學者，比如北京的張惟英教授，認為城市的資源承受能力有限。還是要搞人口準入。

朱厚澤：這個問題提的人多了。為什么你可以在城市。不讓農民進?

韓福東：此前農村干群沖突的一個比較直接的原因是。村干部不斷收取各種名目的稅費。

現(xiàn)在把農業(yè)稅取消了。您在農研室工作的時候，沒有人提出過取消農業(yè)稅的問題么?

朱厚澤：當然早就提出來了。1980年代后期就提出來了，我們農研室通過研究報告的形式，送給中央書記處和國務院。因為原來國家財政不重視農村，只想從農民這邊拿東西。幾千年以來的皇糧國稅還能不交么?怎么能夠免呢?當時強調政府財政沒有這個力量。給頂住了。

韓福東：您在農研室做副主任時，主要關注哪一塊?

朱厚澤：主要是關注農村的經濟結構：鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)如何向前發(fā)展?如何從單一的糧食生產轉向多種經營、從單一的農業(yè)轉為農工商一起搞?讓農民從農村的限制中走出來，走向城市和沿海地區(qū)。

韓福東：后來鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)基本上都凋敝了。

朱厚澤：鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不是凋敝了。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)有兩種形態(tài)。一種以溫州為代表，它實際上就是民營經濟的雛形，不但沒有凋敝，反而一直發(fā)展下去了。另外一種形態(tài)是以蘇南為代表的，集體所有制，后來搞不下去就轉型，轉型的過程中出現(xiàn)一些問題，有一部分集體財產被鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的領導人占為己有，影響很壞。

韓福東：毛澤東時代就開始“農業(yè)為工業(yè)提供積累”的政策，包括改革開放以后，農民的社會保障這一塊，也長期未予考慮。直到近幾年，對弱勢群體的關注才多了起來。您感覺呢?

朱厚澤：進入新世紀以來。中國的社會矛盾越來越突出。經濟高速發(fā)展的同時，農民的醫(yī)療、教育和養(yǎng)老保障沒有提上日程，和城市差距太大。最近幾年在這方面做了一下調整，這個選擇是對的。

現(xiàn)在的問題在什么地方呢?現(xiàn)在我們的財力是允許在社會保障上做得更好的，但我們沒有加大力度去做。政府現(xiàn)在辦了許多不該政府辦的事，不要把錢投入應由市場解決的領域。