田 磊

如果我們都把希望寄托于政府這么一個(gè)文件，認(rèn)為改革的主體就是政府。政府能擺平所有的事情，那是相當(dāng)錯(cuò)誤的。

從2006年至今，難產(chǎn)的收入分配調(diào)節(jié)方案每有一點(diǎn)風(fēng)吹草動，總能觸動公眾的神經(jīng)。事實(shí)上，1980年代以來，國人的收入和財(cái)富差距同步瘋長，我國迅速由一個(gè)平均主義社會演變成為貧富差距巨大的社會，在21世紀(jì)的第一個(gè)10年里，收入分配一直都是最敏感的公共議題之一。

從2002年執(zhí)政黨的十七大以來，調(diào)節(jié)收入分配、縮小貧富差距被寫入執(zhí)政黨最權(quán)威的綱領(lǐng)性文件。多年來，先是提高農(nóng)民收入，接著規(guī)范公務(wù)員工資制度，一直到2006年5月26日，中共中央政治局召開會議專門系統(tǒng)研究收入分配問題，之后，該項(xiàng)事務(wù)交由國家發(fā)改委負(fù)責(zé)，并迅速擬定了初步的收入分配調(diào)節(jié)方案，此后3年多時(shí)間，該方案先后6次在內(nèi)部征求意見、組織討論并不斷修訂。

系統(tǒng)的收入分配改革方案遲遲難以出臺，究竟是什么原因?近日，本刊記者專訪了國家發(fā)改委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院社會所所長楊宜勇。作為專家組成員，他先后多次參與方案的研討。

改革沒有共識

《南風(fēng)窗》：收入分配改革方案搞了這么多年了，到現(xiàn)在還難以出臺，您覺得最大的難題在哪里?

楊宜勇：最大的難度在共識層面，在這個(gè)問題上，改革的各個(gè)主體根本就沒有達(dá)成共識。現(xiàn)在先富起來的人有先富起來的人的理由，窮人有窮人的理由。比如說中央說要提高兩個(gè)比重，其中一個(gè)就是提高國民收入中居民收入的比重，現(xiàn)在無非就是三分法，政府的收入、企業(yè)的收入和居民戶的收入，提高居民戶收入的比重，那就是要降低企業(yè)收入的比重，降低政府收入的比重。那么誰愿意降呢?

對政府來說，就是要降稅，這個(gè)稅除了個(gè)人所得稅之外，還有其他別的稅，個(gè)人所得稅現(xiàn)在才占整個(gè)稅收的6％～6.5％，主要可能還是降別的稅。稅下面有國稅、有地稅，國稅有誰愿意降啊?地稅更不愿意降了。我們到各個(gè)地方去調(diào)研，地方政府總是流行一句話，省級財(cái)政好過，市級財(cái)政勉強(qiáng)過，縣級財(cái)政無法過，這些也是事實(shí)。

企業(yè)的收入比重能降低嗎?企業(yè)有國企、有民企，國企去年利潤1萬億，但是它有很多是控股的，我去國資委調(diào)研，他們就說所有者權(quán)益只有3000多億的利潤。然后他說冰凍災(zāi)害、5·12地震，國企都是要被抽去支援的，就是說很多攤派也比較重，他認(rèn)為他沒有什么可以降的，這是他的理由。民企則說，我們現(xiàn)在行業(yè)準(zhǔn)入怎么難、貸款怎么難，還有一些稅費(fèi)之外的成本又怎么大，誰都不愿意降。所以這個(gè)格局調(diào)整落到誰身上都挺難。

《南風(fēng)窗》：但是從這10年的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來看，在國民收入大格局中，政府和企業(yè)所占的比重顯然都是在增加的，而個(gè)人則不斷減少。面對這種狀況，不應(yīng)該是政府和企業(yè)降嗎?

楊宜勇：理論上確實(shí)如此，但為什么一直降不下來呢，就是因?yàn)檎l都不愿意降，都僵持在這兒。其實(shí)，早在黨的十七大上就明確提出了要縮小貧富差距，收入分配注重公平，但這些說起來容易，做起來很難，而且事實(shí)的發(fā)展和我們的初衷還是背道而馳的，比如說收入差距就一直在不斷擴(kuò)大。

《南風(fēng)窗》：整個(gè)改革方案難以出臺，是不是因?yàn)榇蠹页Ｕf的利益集團(tuán)的阻撓太大呢?

楊宜勇：那肯定，但這也很正常，大家都要為自己的利益說話，而且很多利益集團(tuán)不見得就是有形的，很多都是無形的?，F(xiàn)在為什么有些問題叫得很兇，比如個(gè)人所得稅問題，大家都在說收入差距大，有政協(xié)代表就說把個(gè)人所得稅起征點(diǎn)從2000元調(diào)到5000元，甚至還有說調(diào)到1萬元的。我們一邊說有差距，另一邊又要求個(gè)人所得稅起征點(diǎn)調(diào)高，這不是截然相反、背道而馳的訴求嗎?

《南風(fēng)窗》：這個(gè)能算背道而馳嗎?個(gè)人所得稅在中國早已不是劫富濟(jì)貧了吧?

楊宜勇：個(gè)人所得稅在中國，過去是一個(gè)精英稅，90年代是一個(gè)先富起來的稅，現(xiàn)在也就是一個(gè)中產(chǎn)階級的稅，繳稅的人一年只有8000萬，中國有8億勞動者，你說他不是中等收入者的稅，不是先富稅。又是什么?現(xiàn)在我們只聽到了8000萬人的聲音，還有7.2億人的聲音我們沒有聽到。

我也是8000萬人中的一分子，從個(gè)人感情的角度出發(fā)，我也希望我一分錢稅都不交。但這個(gè)社會會怎么樣呢?現(xiàn)在周邊的局勢也越來越嚴(yán)峻，國防的開支，中國的企業(yè)要走出去，中國的國民要走出去，中國人在全球要實(shí)行領(lǐng)事保護(hù)，這些錢從哪兒來?

《南風(fēng)窗》：政府部門的聲音、富人的聲音，其實(shí)都是不缺乏代言的，在政策制定的過程中，他們都有自己利益訴求的渠道，但真正需要收入分配來保障他們利益的那部分窮人，沒有誰給他們代言。

楊宜勇：是。所以現(xiàn)在我們聽到的只是先富起來的人的聲音，或者說中等收入者的聲音比較強(qiáng)大，窮人的聲音是很弱的，甚至是沒有的，而且都不在我們的視野范圍之內(nèi)。我舉一個(gè)例子，比如說離退休金這個(gè)問題都說少，都要調(diào)，可是我們繼續(xù)追問一下，離退休金低的人他是有離退休金的，他說他低，還有很多沒有退休金的人，你們知道嗎?60歲以上的人現(xiàn)在領(lǐng)退休金的只有30％，還有70％的人沒有一分錢退休金的，我們心里有他們嗎?我們聽誰的訴求，我們代表誰、為了誰、依靠誰?

“改革不能靠文件，要靠對話機(jī)制”

《南風(fēng)窗》：在收入分配的問題上，既然沒有全民共識，那我們的改革，應(yīng)該怎樣推進(jìn)下去，這個(gè)方案難道就一直這么拖下去嗎?

楊宜勇：我個(gè)人覺得方案在今年年內(nèi)肯定是能夠出臺的。但是并不是說一個(gè)文件出臺之后就能解決所有的問題，那是很幼稚的。其實(shí)，從2004年起，發(fā)改委牽頭，幾個(gè)部委成立這么一個(gè)議事機(jī)構(gòu)起，每年都有收入分配改革的相關(guān)措施出臺，這個(gè)也是不能夠否認(rèn)的，我覺得重要的是這樣一個(gè)工作的機(jī)制，雖然達(dá)成共識有難度，但是每年都在達(dá)成共識。

如果我們都把希望寄托于政府這么一個(gè)文件，認(rèn)為改革的主體就是政府，政府能擺平所有的事情，那是相當(dāng)錯(cuò)誤的。政府里邊有中央政府、有地方政府，改革的主體是多元的；企業(yè)里面有國企、有民企，有大企業(yè)、有中小企業(yè)：個(gè)人里邊又分管理層、一般的工人，有城里人、有農(nóng)村人，有窮人、有富人；企業(yè)里面還有壟斷的、非壟斷的企業(yè)，這些都是改革或者被改革的主體，我認(rèn)為被改革的主體就是改革的主體。這些主體之間共識的達(dá)成和收入分配的調(diào)整，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是政府的一個(gè)什么文件能夠解決問題的。

《南風(fēng)窗》：不靠政府的強(qiáng)力推行，我們能靠什么呢?

楊宜勇：還是要靠完善的對話機(jī)制。比如說一般工人漲工資其實(shí)普遍要求很強(qiáng)烈，現(xiàn)在他們都是寄希望政府發(fā)一個(gè)文件，能給他們漲工資。政府不能發(fā)，一發(fā)就違反《企業(yè)法》、違反《公司法》，對不對?那么你要跟誰去談?就是通過集體談判?工人漲工資在全世界就兩種辦法，一個(gè)就是說你覺得我是個(gè)人才，你不給我漲工資，我

就用腳投票，我走人，我到別的單位去，他給我高10％，或高20％的工資；再就是集體談判。

《南風(fēng)窗》：最理想的改革模式當(dāng)然是各個(gè)利益主體的充分參與和有效表達(dá)，但是，在中國這樣的機(jī)制似乎還很欠缺吧，比如，這次的收入分配改革方案，從2006年到現(xiàn)在，單征集意見都五六次了，可每次到底都征集了哪些人的意見?

楊宜勇：我參加了好多次意見征求，主要還都是各個(gè)相關(guān)領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者們的意見。當(dāng)然我覺得如果有必要，像教育改革綱要公開征求意見也是可以的。但中國的事兒就是這樣的，你不讓他征求意見，他有事兒；但是你征求意見了，他又不拿意見，或者是拿不出實(shí)際意見來。

比如說《勞動合同法》，當(dāng)時(shí)是公開征求意見的，可在征求中國企業(yè)意見時(shí)，沒有幾個(gè)企業(yè)拿出什么意見來，那些跨國公司倒是一拿意見都是300多頁，一本一本的意見。《勞動合同法》執(zhí)行之后，中國的企業(yè)主就說我反對，外國企業(yè)的意見可能吸收得很少，甚至是大多數(shù)沒吸收，但他堅(jiān)決擁護(hù)。這是個(gè)參與意識的問題，中國在這些方面還比較欠缺。很多人不愿意付出時(shí)間、精力，真正有效的參與還很難。

《南風(fēng)窗》：中國社會現(xiàn)在中產(chǎn)階級掌握部分話語權(quán)、輿論權(quán)。因?yàn)樗麄兛梢酝ㄟ^網(wǎng)絡(luò)、報(bào)刊等媒體造勢，其從業(yè)者本身大部分也算是中產(chǎn)階級，但影響政策制訂的權(quán)力還是在最富的群體，大多是有權(quán)和有錢的，一般公眾，是否有渠道參與征集意見過程呢?

楊宜勇：這些建議和要求都是很合理的，我也認(rèn)為應(yīng)該特別尊重這種程序上的規(guī)范，決策的民主化主要在程序，程序沒做到的話，那就是最大的失誤。這些東西就看你愿意不愿意做。

不要對改革抱有太高預(yù)期

《南風(fēng)窗》：這次改革跟以往不同的是，第三次分配似乎也提上了公共議程，那么，在三次分配調(diào)節(jié)作用上，您怎么看?

楊宜勇：不要寄希望于第三次分配，你看富人，讓他納稅都不好好納，讓他捐助就更難了。三次分配是靠不住的，但也并不能因?yàn)楸任覀兏挥械娜思{稅情況比我們糟糕，那我們就也不納稅，這種邏輯思維是錯(cuò)誤的。

對政府來說，我們應(yīng)該認(rèn)真做好第二次分配，但我個(gè)人覺得最大的問題還是在初次分配，要是初次分配差距太大了，稅收也是沒辦法把這么大的差距給矯正過來的。日本這么一個(gè)國家基尼系數(shù)0.25到0.35，它是資本主義，我到松下、日立、索尼去看，問他們收入差距多大?他們說公司內(nèi)部管理階層和勞動階層工資收入差距不超過3倍，像咱們呢?現(xiàn)在企業(yè)改革，80年代是7倍，到后來是17倍、70倍，現(xiàn)在恐怕要二三百倍了。

《南風(fēng)窗》：其實(shí)這一輪的收入分配改革，公眾的焦點(diǎn)好像是集中在國有壟斷性企業(yè)員工的高收入上，《反壟斷法》之前也一直效果不彰，您覺得調(diào)整這個(gè)群體的高收入，是不是最重要的一塊?

楊宜勇：這其實(shí)還是共識的問題，主要是城里人的視角，他們覺得這是最不公平的一塊，但在我們的研究中，中國最不公平的分配制度是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，就是你說農(nóng)民工的收入分配問題，我們所說的0.47基尼系數(shù)中，城鄉(xiāng)二元制度對總的收入分配差距的貢獻(xiàn)占60％以上；第二才是行業(yè)的、才是壟斷性企業(yè)的貢獻(xiàn)，但是我們現(xiàn)在很多人好像認(rèn)為這種二元結(jié)構(gòu)就是天然的，應(yīng)該的，所以現(xiàn)在把主要的精力就放在這個(gè)壟斷上。

《南風(fēng)窗》：對于改革，大家很關(guān)注的一個(gè)問題是，這次會不會出臺一些定量的指標(biāo)以及可操作的細(xì)則?比如基尼系數(shù)在哪一年降低到什么程度?勞動收入、居民收入兩個(gè)比重要提高到多少等等硬性可量化的指標(biāo)體系。

楊宜勇：我個(gè)人也很希望這次的改革方案能夠細(xì)化到這種地步，將這些指標(biāo)列入其中，但這次可能做不到，原因還是在于之前說的共識問題上。

《南風(fēng)窗》：那針對國有壟斷性央企的改革，一直有呼聲應(yīng)該將其上繳中央財(cái)政的利潤比例提高，也就是說多拿出錢來全民分紅，這類的操作細(xì)則也不會出現(xiàn)在方案中嗎?

楊宜勇：這些肯定會有的。其實(shí)，就算文件沒出臺，改革也一直在往前走，文件出臺就是說更加系統(tǒng)了，或者說未來5年我們的目標(biāo)可能更清晰了，這次制訂改革方案，就是要把十七大很多原則性的東西進(jìn)一步做實(shí)。

《南風(fēng)窗》：收入分配制度改革幾乎是一個(gè)根本性的制度革命，他不僅涉及城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的問題，還涉及勞資關(guān)系、國有資本的合理配置等等問題。如此龐雜的事務(wù)，一個(gè)收入分配改革能起到多大作用呢?

楊宜勇：其實(shí)它能起到的作用，我覺得是很有限的，甚至它連收入分配本身的問題，都難以承載，你還要解決中國所有的問題或者什么，我覺得挺難的。這絕不僅僅是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的問題。所以說，我們每個(gè)人都要建立理性的預(yù)期，除了個(gè)人的角度之外，還要考慮宏觀；就是說預(yù)期不要太高，任何事情預(yù)期太高，失望就越大，只能是從我做起，從自己做起。