張雪艷女，陜西師范大學(xué)文藝學(xué)博士。

文化資源與詩性主題

張雪艷：您的絕大部分小說不拘泥于情節(jié)的安排、也不局限于場景的設(shè)置，常常借助飛揚的想象和陌生化的語言等取得了詩意盎然的效果。這贏得了評論界的好評，如有評論者將之稱為“以‘感覺，離間‘?dāng)⑹碌奈鞑肯蠕h小說”加以盛贊。您在具體創(chuàng)作中是如何做到小說敘事詩性化的?

紅柯：蘇東坡有一個觀點“隨物賦形”，兵法上水無常形，兵無常勢。岳飛的觀點用兵之道，存乎一心。文也好，武也好，講的都是隨機應(yīng)變。也就是說，藝術(shù)家首先是個手藝人，手藝人面對材料，不會那么“立體性”，也依物性而動。激情與想象力是有局限性的，包括作家的創(chuàng)造力。李白有想象，但寫實不如杜甫，杜甫寫實，但想象不如李白，但兩人都節(jié)制。蘇東坡綜合了李杜的優(yōu)勢。這是我很喜歡蘇東坡的地方，度過了杜甫般的苦難生活，又保持了李白的從容灑脫。具體到我的創(chuàng)作，西部生活是嚴(yán)峻的，同時又保持著旺盛的民間的樂觀精神，綠洲與戈壁沒有過渡，森林湖泊河流與沙漠也沒有過渡，這就是我要描寫的對象，包括人物，聽聽那里的音樂、歌曲，自古以來的旋律總是把快樂與悲愴糅合在一起。簡單地說，中亞大地依然保持著人類古老的抒情力量，在內(nèi)地，人們把抒情視為一種不榮譽、無情何以去抒?抒情是感性的、又是哲理的。

張雪艷：歌唱自然是您小說的詩性主題之一。您為什么選擇進入大自然的寫作?可否將之理解為某種精神向度上的選擇?

紅柯：這與我的成長經(jīng)歷有關(guān)。生長在關(guān)中西部農(nóng)村，從小干體力活，上大學(xué)時假期也不例外。居西域大漢，無非是從黃土高原到了戈壁灘，天山下的小城，不是自治區(qū)首府烏魯木齊。每部作品總有大自然的背景，人物總在戶外，在長風(fēng)烈日下。何為人物，人與物，也是人與周圍的環(huán)境融為一體，就是人物了，小說再怎么變化，人物也寫活，人物要有靈魂、有精神、有心靈，怎樣才能活，人也是一種物種，要有根須，要發(fā)芽抽枝長出枝杈桿莖，根須有穿透力，通天通地通宇宙，通出一片世界、小說就成了，有世界了嘛。何謂世界?人物獨有的時間與空間。

張雪艷：所以，人物與自然界的其它生物都可以成為作品中的主人公。您不僅將動物、植物都賦予與人一樣神圣而平等的生命，而且還在字里行間流露出對生命最虔誠的敬畏之情。您還有本散文集，書名就是《敬畏蒼天》。請問“敬畏”之情由何而來?

紅柯：這與大漠的生存環(huán)境有關(guān)，人是渺小的，不比一棵草一粒沙高多少，在大漠深處讀《莊子》，對“齊物論”就有另一種感覺，讀《圣經(jīng)》、《古蘭經(jīng)》，讀《奧義書》讀佛陀的神跡，你會明白，萬物有靈，有神性，敬畏之心油然而生，何謂神性?人性的至極就是神性。

張雪艷：您曾經(jīng)直言不諱地承認(rèn)您有英雄情結(jié)。于是，您在作品中塑造過許多血性英雄。在《西去的騎手》中您給我們帶來了一個癡絕狂異、率真健朗的河州少年馬仲英，在《烏爾禾》中您又給我們帶來了漠視苦難、執(zhí)著堅毅的成年男子海力布，這兩個人均是世俗生活的失敗者(馬仲英雖然有過瞬間的輝煌，可結(jié)局卻是失敗的)、精神生活的勝利者。請問您怎樣看待“英雄”?

紅柯：英雄關(guān)乎人類進步，是對他者的肯定。荷馬史詩最感動人的地方，敵我雙方都是英雄，阿喀琉斯與赫克托爾都是英雄，到了古羅馬，角斗士與羅馬皇帝決斗，皇帝被當(dāng)場殺死，皇帝的衛(wèi)隊恪守原則，不會助皇帝一臂之力，這種方式保持到騎士精神、紳士風(fēng)度，也就是近代社會的公民意識，也就是雨果《九三年》里在“革命之上還是一個人道主義精神”。雨果就這樣超越了法國大革命。小說是城市文明的體現(xiàn)，是資本主義的文學(xué)樣式，詩歌是農(nóng)業(yè)的封建社會的。西方的詩更像小說。當(dāng)中國的詩趨向敘事時，杜甫出現(xiàn)了，唐帝國也從頂峰下來了，小說興而封建社會封建文化衰?！度龂萘x》最感人的是關(guān)公的義，桃園三結(jié)義，異性兄弟，義到不分?jǐn)澄遥A容道上放曹操，關(guān)公一下子就有了普世性，與孔子的“仁愛”精神相呼應(yīng)。英雄意識是一種人類最基本的生存常識，動物都有。

張雪艷：您是土生土長的關(guān)中子弟，卻將十年青春時光留在了新疆天山腳下。從表面過程看是紅柯走向新疆；從深層看確是“文化新疆”塑造紅柯。請問，新疆對您的影響或改變是什么?作為多民族聚集地，新疆的少數(shù)民族文化中對您影響最深的有哪些?

紅柯：一是人在自然中是渺小的，二是少數(shù)民族文化，尤其是那些民間史詩、神話傳說。

張雪艷：雖然您離開了母體文化(陜西關(guān)中文化)的氛圍到異質(zhì)文化(新疆文化)中生活，但無論您對異質(zhì)文化的理解與認(rèn)同有多么深切，與生俱來的母體文化卻烙印般消解不掉。在《西去的騎手》、《庫蘭》等作品中，我們可以看到包括伊斯蘭文化在內(nèi)的新疆少數(shù)民族文化、儒家文化、道家文化等各種文化資源的交融碰撞。請問這些文化資源是否影響了您的小說創(chuàng)作?對于中國傳統(tǒng)儒道文化，您有怎樣的看法和理解?

紅柯：我生長的關(guān)中岐山，是周秦發(fā)祥地，產(chǎn)生過《封神演義》，這也是中國罕見的神話作品，周文化又是儒家文化的核心，儒家文化與伊斯蘭文化有許多相近的地方，伊斯蘭教傳入中國，在明朝就中國本土化了，產(chǎn)生了王岱輿劉智等回儒，早已成為中國傳統(tǒng)文化的一部分。至于中國傳統(tǒng)文化，我讀的第一本小說就是《三國演義》，接著是《水滸》、《史記》，我讀《史記》大概在初中階段，《史記》是一本大書，有莊子的齊物論意識，太史公對筆下人物一視同仁，另一本大書就是《莊子》，高中時就喜歡上了，大學(xué)時抄了一遍，那種想象，可以說是中國藝術(shù)精神的集大成者。

張雪艷：《紅螞蟻》、《金色的阿爾泰》，《西去的騎手》等作品中彌漫著一種神秘主義色彩，甚至還出現(xiàn)了某種宗教般的膜拜。(比如：《金》中營長對莊稼宗教般的膜拜。《紅》中主人公對太陽、油馕、月亮、紅螞蟻的跪拜，宛如一個圣徒。在《西》中有“蘇菲導(dǎo)師”的字樣。)請問這種神秘主義文學(xué)之花的種子在哪里?您呈現(xiàn)在生命本體和生存過程中的神秘主義可否理解為蘇菲主義(伊斯蘭神秘主義)?

紅柯：我自小就聽農(nóng)村各種民間傳說，喜歡民間文化，唐代的李淳鳳就是岐山人，就是個神秘主義者，民間傳說的特色之一就是神鬼不分，就是《聊齋》的風(fēng)格，蒲松齡可以說是中國民間文化的大師。后來上大學(xué)讀到古波斯詩人哈菲茲與薩迪，抄他們的作品，哈菲茲就是蘇菲詩人，我把哈菲茲與李白相比較，他們詩歌的核心意象就是美酒月亮，還有女人，這是李白詩歌比較少的、但李白的生活中絕對不缺少女人。在大漢深處，容易產(chǎn)生神秘的生命體驗，我曾躺在戈壁灘上，那是準(zhǔn)噶爾盆地的底部，天空低垂，離大地那么近，依稀能聽見蒼穹的聲音，寧靜中的天籟之音讓人終生難忘，那時我就明白宗教的產(chǎn)生都有大自然的背景，佛教于南亞森林，基督教于地中海，伊斯蘭于大漢。

創(chuàng)作經(jīng)驗談

張雪艷：在寫小說之前，您主要從事詩歌創(chuàng)作。您是在何時開始小說創(chuàng)作、結(jié)束詩歌創(chuàng)作的?您頗有影響的短篇小說創(chuàng)作始于您離開新疆之后，為什么?在新疆，您是否有過小說創(chuàng)作(動機)?

紅柯詩歌、小說、散文同時開始，1983年發(fā)表詩歌，1984年發(fā)表散文，1985年發(fā)表小說。在新疆時發(fā)表小說近百萬字，有先鋒實驗的，有批判現(xiàn)實的，文學(xué)訓(xùn)練吧，距離產(chǎn)生美，新疆太大，遠(yuǎn)距離才有靈感，回陜西后1996年《奔馬》奔上《人民文學(xué)》，開始為文壇注意。

張雪艷：《西去的騎手》和《烏爾禾》是您有代表性的長篇小說。您為這兩部長篇作了哪些準(zhǔn)備工作?您認(rèn)為這些準(zhǔn)備工作在長篇創(chuàng)作中有普遍性嗎?

紅柯《西去的騎手》其原材料是在大三看的，后來去天山腳下，實地考察，草稿于1992年、1993年投寄出去泥牛入海，1994年修改，1998年再修改，2000年投《收獲》又改三遍，用《收獲》的話講，這是三部長篇壓縮而成的一個長篇，2001年發(fā)表?！稙鯛柡獭窐?gòu)思于1994年至2004年，我的小說背景總是伊犁阿爾泰，我生活過的奎屯很少涉及，烏爾禾是奎屯墾區(qū)最西北的一個角落，需要用一部長篇來完成。

張雪艷：您感到從事長篇寫作對作家心理和生理狀態(tài)都有哪些準(zhǔn)備?

紅柯：長篇是體力活，需要積蓄力量，對整個世界說話，需要理性齣力量。

張雪艷：詩意是您小說創(chuàng)作的突出特征。在您所精讀的中外文學(xué)作品中，哪個作家、哪部作品對您的詩性小說寫作影響最大?(現(xiàn)代抒情小說的影響，廢名、沈從文、孫犁、賈平凹)

紅柯：梅里美、巴烏斯托夫斯基、契訶夫、托爾斯泰、陀斯妥耶夫斯基、漢姆生、納博科夫，《史記》、《莊子》、《呼蘭河傳》。

張雪艷：從中篇小說《庫蘭》里普氏野馬，到長篇小說里《西去的騎手》中的神馬谷，再到《烏爾禾》里的草原石人像，神化、傳說一直是您小說中不可或缺的部分，童話敘事已經(jīng)成為您小說敘事中的慣常姿態(tài)，這與您早年的閱讀經(jīng)驗是否有關(guān)?您是否認(rèn)同西方學(xué)者海德格爾所說“認(rèn)識主體立場、趣味、思維模式等所謂的，先結(jié)構(gòu)”?

紅柯：讀童話大概在高中吧，從此就收集所有童話。海德格爾的《詩·語言·思》、皮亞杰的《兒童心理學(xué)》以及波蘭尼的著作，大學(xué)時代就很喜歡，還專門寫過這方面的論文，“先結(jié)構(gòu)”、“內(nèi)智”是關(guān)鍵詞。

張雪艷：您的小說語言自然樸實、簡潔明快。在當(dāng)今“巧言文學(xué)”流行的時代，您返璞歸真的語言實踐，反倒會生成“陌生化”的效果，引起讀者極大的閱讀興趣。但我發(fā)現(xiàn)一個有趣的現(xiàn)象，那就是您小說雖然講述的是新疆人的獨特生活體驗和生活方式，但是我們常常在新疆人的談吐話語間找到一種似曾相識的陜西方言味道，能否認(rèn)為這是您語言運用上的某種“疏漏”?

紅柯：前邊已經(jīng)講過，歷史上的秦包括大西北，在新疆。我講課用普通話，課外用陜西方言，陜甘方言是新疆當(dāng)?shù)卦挘苋菀捉涣?，有一種回到古代關(guān)中的感覺，有一種家園故鄉(xiāng)的感覺，《十二木卡姆》里就有秦腔的旋律。

關(guān)于《烏爾禾》

張雪艷：從短篇《奔馬》始到中篇《庫蘭》再到長篇《西去的騎手》、《烏爾禾》，我們可以明顯看到您對小說形式和敘事策略方面的追求和轉(zhuǎn)變。早期短篇中淡化故事、側(cè)重情感的流露和氛圍的烘托，到《庫蘭》、《西去的騎手》時故事性不斷增強、人物形象不斷豐滿，環(huán)境描寫也不斷細(xì)化。而《烏爾禾》超越了您以往的敘述水平，就像有的評論者所言，在您最擅長的領(lǐng)域找到了您最適合的敘事對象和敘事方式。請問，完整的結(jié)構(gòu)和合理的敘事是否是您長篇小說創(chuàng)作的努力方向?在《烏爾禾》中，您是如何兼顧寫實和虛構(gòu)、敘事與抒情的?

紅柯：長篇的關(guān)鍵是結(jié)構(gòu)，蓋大房子，框架很重要，任何一個寫長篇的人都首先考慮結(jié)構(gòu)。合理的敘事按我的理解是給每一部作品找到語調(diào)，也就是語氣，跟人說話一樣，見人說人話，見鬼說鬼話，話不投機，語氣不對就無法延伸。

張雪艷：您早期的小說如《奔馬》、《美麗奴羊》、《哈納斯湖》等以清新詩意的筆調(diào)引領(lǐng)了人們對自然的神往，促使了人們對日常庸俗生活的超越。而《烏爾禾》卻直接深入地描寫了世俗社會的多角戀愛，這是否意味著您創(chuàng)作上的某種轉(zhuǎn)變?

紅柯：僅僅是寫作范圍的擴大、對象的變化，鬧中取靜，那份靜依然是早期作品的神性、詩性，更豐富更復(fù)雜了。

張雪艷：《烏爾禾》是您小說創(chuàng)作上的新高。您是什么時間開始案頭工作的?初稿用了多長時間?修改用了多長時間?您是在哪里寫作的?又是如何安排寫作生活的?

紅柯：2004年開始案頭工作，2004年底調(diào)西安，中斷一下，2005年掛職鍛煉到寶雞市渭濱區(qū)開始重新寫，大概6月吧，到12月寫完，寫得很順。擱了幾個月到2006年春天修改，夏天改第二遍，7月有機會重返新疆，先去喀什，再飛往阿爾泰，烏爾禾離阿爾泰不遠(yuǎn)，可以從飛機上俯視瀚海里的烏爾禾綠洲，我終于用長篇完成了我的“烏爾禾”，返回陜西后再潤色一遍，定稿，后記題為《在現(xiàn)實與想象之間飛翔》，我真正在烏爾禾上空飛了一回，天助我也，寄《花城》，責(zé)編朱燕玲編過我許多小說，對這部新作極為滿意，北京十月文藝的責(zé)編王德領(lǐng)也是極為興奮，不惜市場壓力，保持了“烏爾禾”這個書名。我沒有具體的寫作安排，醞釀成熟，就不擇地而生了。

張雪艷：您是否有“山窮水盡疑無路”寫不下去的苦惱?您是如何解決的?

紅柯：許多構(gòu)思壓菪，總覺時間不夠用，苦惱在于給這些懷孕的生命找到一個“形體”。

張雪艷：您感到寫得最愉快的是哪些章節(jié)?為什么?

紅柯：對我來講最后的章節(jié)，收筆如同秋天的大地，落葉繽紛，果實歸倉，寧靜中的豐收的喜悅，即便是淚水，也是一種滿足。

張雪艷：早在小說集《美麗奴羊》出版時，就有評論者擔(dān)心您的新疆題材小說寫作還能持續(xù)多久，可我們有目共睹的是：您的小說自短篇《奔馬》始，經(jīng)《美麗奴羊》、《吹?！罚^渡到中篇《金色的阿爾泰》、《庫蘭》到長篇《西去的騎手》，再到目前好評如潮的《烏爾禾》，文本世界實際上是越來越豐富。西域的時空由小而大，西域的故事由少而多，西域的生活由遠(yuǎn)而近。身為陜籍作家，是什么讓您能夠如此堅定而持久地關(guān)注著那片遙遠(yuǎn)而荒漠的土地?陜西是周秦漢唐的文化發(fā)祥地，歷史與文化資源都十分豐富，許多文學(xué)家將其創(chuàng)作扎根于此并取得了世所礪目的創(chuàng)作佳績，如陳忠實、賈平凹、路遙。陜西關(guān)中又是您出生、成長、生活和學(xué)習(xí)過的地方。您何時能讓讀者看到紅柯筆底的陜西呢?

紅柯：與我的天性有關(guān)，我是笨人，對身邊的事物視而不見，總是拉開距離，對新疆的抒寫是我回陜西以后，在8000里以外，大漢草原才漸漸清晰。我在那里度過人生中24歲到34歲的美好時光，那片土地?zé)o法從我的視野里消失。陜西是元明清才產(chǎn)生的一個省區(qū)，歷史上叫雍州、叫秦，歷史上秦太遼闊了，整個大西北都叫秦，看看《突厥語大詞典》你就明白了，古代的秦人有安身西域的傳統(tǒng)，《穆天子傳》張騫、班超、蘇武、玄奘，秦腔也是西域的劇種之一。在我的意識里，陜西與西域是一體化的。

責(zé)任編輯常智奇