蘇 娜 熊建輝

【訪談人物簡(jiǎn)介】

陳信泰,男,1927年6月生,原籍上海。1949年畢業(yè)于杭州之江大學(xué)教育系,1953年畢業(yè)于北京師范大學(xué)教育系研究生班,并留校任教。1955年晉升講師。1958年調(diào)入山東省曲阜師范學(xué)院(現(xiàn)為曲阜師范大學(xué)),先后任教育教研室副主任、主任、副教授、教授,教育科學(xué)研究所所長(zhǎng),曲阜師范大學(xué)學(xué)術(shù)委員會(huì)及學(xué)位委員會(huì)委員。曾任全國(guó)教育學(xué)研究會(huì)第一、二屆理事及第三、四屆常務(wù)理事,山東省教育學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng),山東省教育學(xué)研究會(huì)副理事長(zhǎng)、理事長(zhǎng)。1991年被評(píng)為山東省優(yōu)秀教師。1993年起享受國(guó)務(wù)院特殊津貼。1978年至1993年間培養(yǎng)了12屆共72名碩士研究生,其中有60多名已獲得了教授職稱,12名擔(dān)任博士生導(dǎo)師。曾參加教育系統(tǒng)“六五”、“七五”、“八五”重點(diǎn)圖書如《大百科全書·教育卷》、《教育大辭典》等著作的組織、編審工作;公開發(fā)表文章50余篇。

記 者:作為新中國(guó)培養(yǎng)的第一批教育學(xué)研究生,您在北京師范大學(xué)研究生班的畢業(yè)證號(hào)是“00001號(hào)”,您能否回顧一下當(dāng)時(shí)的學(xué)習(xí)、生活和畢業(yè)后留校任教的情況?

陳信泰:我在讀研究生以前,家里生活有一定困難,在上高中和大學(xué)的7年期間,在中小學(xué)兼職教書6年半,后因病在家休養(yǎng)了一段時(shí)間。病愈后,我一直希望再進(jìn)入高校深造,并能留在大學(xué)工作,正好趕上1951年中國(guó)人民大學(xué)登報(bào)招收研究生,于是我就報(bào)名應(yīng)考。在人大學(xué)習(xí)了1年,因全國(guó)院系大調(diào)整,我又于1952年秋調(diào)入北京師范大學(xué)教育學(xué)研究生班。在人大時(shí),一開始研究生班有3個(gè)學(xué)生,王策三、陶蔚揚(yáng)和我,后來廈大派來潘懋元,北京送來了汪達(dá)之(陶行知先生的學(xué)生、新安旅行團(tuán)團(tuán)長(zhǎng))。到北師大不久,全國(guó)各地又送來十幾個(gè)人(包括王道俊、張同善、王逢賢等)。在人大上研究生一年級(jí)時(shí),我們開設(shè)的哲學(xué)和政治課有《辯證唯物主義和歷史唯物主義》、《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》、《中國(guó)革命史》等。前兩門是蘇聯(lián)專家授課,《中國(guó)革命史》則由胡華親授。當(dāng)時(shí)學(xué)校免費(fèi)給學(xué)生發(fā)放許多馬列主義原著,我很喜歡。我的研究生二年級(jí)是在北師大上的,這時(shí)同學(xué)增多了,除了研究生班的20人外,還有全國(guó)各高校教師進(jìn)修班學(xué)員60人,各地師范院校教育系的負(fù)責(zé)人和少數(shù)青年骨干教師,以及北師大張懷等一批老教授。我們主要開了3門課,即教育學(xué)、教育史和心理學(xué),都是由蘇聯(lián)專家講授的:教育學(xué)由普希金講,教育史由崔可夫講,心理學(xué)由斯維思特羅夫斯基講。當(dāng)時(shí)又招了第二屆研究生班(有梁忠義、金元遜等),我和王策三、王道俊被專家選中當(dāng)課堂討論助教。當(dāng)時(shí)雖然忙一些,但同專家接觸較為密切,我們受益匪淺。我本科學(xué)的是歐美派教育理論,研究生階段又學(xué)了蘇聯(lián)的教育理論,視野開闊了很多,愈加喜歡鉆研教育理論,畢業(yè)后就被留在北師大教育系教育史教研室。因?yàn)樵合荡笳{(diào)整,北師大的教育史教研室有老師大的康紹言和黃淑范,人大的曹建培、王天一,輔仁大學(xué)的毛禮銳、程舜英,燕京大學(xué)的陳景磐和張鳴岐,北京大學(xué)的邱椿,后來又有瞿菊農(nóng)和邵鶴亭等參加。我和夏之蓮?fù)瑫r(shí)進(jìn)入教育史教研室,后來又調(diào)來大學(xué)剛畢業(yè)的朱美玉。這個(gè)組合雖然年齡總數(shù)大些,但在當(dāng)時(shí)也是教育理論界實(shí)力最強(qiáng)的一組,幾乎每個(gè)人都有至今頗具影響力的著作。我當(dāng)時(shí)經(jīng)常為他們查找資料,這對(duì)我的業(yè)務(wù)提高有極大的幫助。而我在北師大的教學(xué)工作也很受學(xué)生歡迎。我很喜歡寫文章,1955年在《文匯報(bào)》和《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表了兩篇近萬字的文章,外界反響不錯(cuò),我也在同年被提升為講師。1955年,系里成立了教育科學(xué)研究室,郭一岑教授任主任,我和郭晉華先生任秘書,全系14位知名教授為成員,第一個(gè)任務(wù)是翻譯美國(guó)教育家杜威的著作。在反右斗爭(zhēng)前,我把14位老先生的文稿整理好后上交系里,而這個(gè)研究室在第二個(gè)任務(wù)沒傳達(dá)之前就關(guān)閉了。

在反右斗爭(zhēng)中,我因?yàn)楸Ｗo(hù)幾個(gè)學(xué)生(當(dāng)時(shí)的大四學(xué)生張洪生等),被說成是非不分,被批了2個(gè)月。1958年2月,我調(diào)入了山東省曲阜師范學(xué)院,改教教育學(xué)課。

記 者:您參與領(lǐng)導(dǎo)了曲阜師范大學(xué)教育系的創(chuàng)建工作,當(dāng)時(shí)的情況怎么樣?

陳信泰:當(dāng)時(shí)曲阜師范學(xué)院的教育教研室有15位教員、1位資料員。在教研室,我肩負(fù)了資料室的建設(shè)工作。此外,我承擔(dān)了較多的教學(xué)任務(wù),每周最少12節(jié)課,最多時(shí)達(dá)24節(jié)。

剛到曲阜那幾年,高贊非任校長(zhǎng)。他讓我把蘇聯(lián)高校建設(shè)和北師大教學(xué)機(jī)構(gòu)的設(shè)置介紹過來,后來又兩次派我支援臨沂地區(qū)的教育學(xué)科建設(shè)。臨沂師專第一個(gè)教育教研室是我?guī)е?個(gè)助教建立起來的,我也為臨沂教育學(xué)院創(chuàng)建作了一些工作,后來還做了他們十多年顧問。這一階段,我除了讀書、教學(xué)、辦系之外很少寫文章。后來在文革期間,我?guī)缀跏裁炊几蛇^,種地,當(dāng)小工、炊事員、司務(wù)長(zhǎng)、隨形勢(shì)發(fā)展起來的各種辦公室(如回收廢鋼鐵、清倉(cāng)節(jié)約、“一打三反”)的秘書以及伙食委員會(huì)的主任等。現(xiàn)在看來,“禍害”未必不是“?！?這段經(jīng)歷確實(shí)也增強(qiáng)了我的辦事能力。打倒“四人幫”后,學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)讓我出來重組教育教研室,那時(shí)僅剩教師5人,資料員1人。當(dāng)時(shí)第一個(gè)任務(wù)就是要為學(xué)校各系開設(shè)教育學(xué)、心理學(xué)公共課。這首先要尋找能講課的教師。我從右派勞改隊(duì)、退休教師、邊區(qū)要求回來工作的教師中找了4個(gè)人來“客串”我們的隊(duì)伍。“客串”教師與原班教師共同備課來解決了開課的問題。不久,我在山東省教育廳接受了為中等師范學(xué)校培養(yǎng)120名教育學(xué)和心理學(xué)老師的任務(wù)。我先后開辦了3個(gè)培訓(xùn)班,每班40人,學(xué)生是從中師教師隊(duì)伍中抽調(diào)的。之后,我又接受了本省師專前后送來的16名進(jìn)修教師作為助教,一起備課、聽課,參加討論、輔導(dǎo)。1978年,我們招收了3名教育基本理論碩士生,他們都是有8年~10年中學(xué)教學(xué)經(jīng)驗(yàn)的老師。我們請(qǐng)出退休的老教師陶愚川教授同我、李國(guó)榕先生組成了3人導(dǎo)師組,并一直工作到退休(共15年)。為開闊研究生的視野,我聘請(qǐng)了全國(guó)著名的教育專家來校講學(xué),我們教研室隊(duì)伍素質(zhì)也隨之提高。在這段時(shí)間里,我又向全國(guó)公開招收兩屆大學(xué)助教進(jìn)修班,共80人,現(xiàn)在估計(jì)大都是教授和副教授了。

我在1979年9月參加在蘭州召開的全國(guó)第一屆教育學(xué)會(huì)年會(huì)時(shí),向原國(guó)家教委師范教育司司長(zhǎng)肖巖同志提出了在山東省設(shè)立第二個(gè)教育系的想法。在當(dāng)時(shí),浙江省2 000萬人口有兩所大學(xué)辦了教育系,山東省8 500萬人口卻只有一個(gè)教育系,顯然是不夠的。不久我就接到同意辦系的通知。1984年,曲阜師院正式創(chuàng)建教育系。為了快速建系,我從全校10個(gè)系修完兩年學(xué)業(yè)的學(xué)生中招收了第一屆學(xué)生,共有400人報(bào)名,最后錄取了40名。第二屆學(xué)生仍采用這個(gè)方案。當(dāng)時(shí)各系領(lǐng)導(dǎo)開始有反對(duì)聲音,認(rèn)為這種做法把他們的好學(xué)生都抽走了,所以從第三屆起,教育系開始從應(yīng)屆高中畢業(yè)生中招收學(xué)生。我之前的招生辦法得到許多兄弟院校支持,后來它們也這樣招了幾屆。事實(shí)上,前兩屆學(xué)生畢業(yè)后在學(xué)習(xí)和工作上表現(xiàn)更好。我在建系中主要抓教師隊(duì)伍建設(shè),此外也比較重視科研。我和我的學(xué)生們幾乎每個(gè)月都在全國(guó)教育刊物上發(fā)表文章。同時(shí),我還重視與一些兄弟院校聯(lián)系,召開了華東、華北七院校教育學(xué)研討會(huì),每年在其中一所院校開會(huì),以加強(qiáng)和促進(jìn)教育學(xué)教學(xué)和科研工作。這個(gè)“七院校研討會(huì)”從1981年起在曲阜召開后,至今還在運(yùn)轉(zhuǎn)著。除此以外,我任山東省教育學(xué)研究會(huì)理事長(zhǎng)時(shí),還為全省師專教師組織教育學(xué)研討會(huì),以提高我省教育科學(xué)研究水平。后來學(xué)校在設(shè)立教育系的同時(shí),還成立了教育科學(xué)研究所,聘請(qǐng)我任所長(zhǎng),教育系主任由我的第一屆研究生楊啟亮擔(dān)任,系、所各自獨(dú)立,教師視需要可以相互流通。

記 者:眾所周知,您培養(yǎng)了一大批優(yōu)秀人才,他們?cè)诮逃龑W(xué)界都頗有影響,在他們的眼中,您永遠(yuǎn)都是一個(gè)著名的教育學(xué)家,能否談一下您的育人理念和教學(xué)之道?

陳信泰:“教育學(xué)家”這個(gè)稱呼我不敢當(dāng)。說實(shí)話,我培養(yǎng)的學(xué)生中有一批好樣的,也有很一般的。我覺得,培養(yǎng)學(xué)生,首先要想盡辦法激發(fā)他們的學(xué)習(xí)興趣,促進(jìn)他們?cè)趯W(xué)習(xí)和實(shí)踐志向方面取得成功。我把學(xué)生當(dāng)作自己的孩子一樣對(duì)待,做到了“真”和“誠(chéng)”?？梢哉f大多數(shù)學(xué)生同我都能做到無話不談。我要求他們多讀書、多思考、多討論。為了擴(kuò)大他們的眼界,除了幾位指導(dǎo)教師外,我還采取“請(qǐng)進(jìn)來,走出去”的辦法,讓他們接觸當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)有名的專家學(xué)者。我也經(jīng)常帶著學(xué)生去各著名大學(xué)訪學(xué)(包括寒暑假在內(nèi)),參加全國(guó)和省級(jí)學(xué)術(shù)交流會(huì)議,鼓勵(lì)他們帶著論文去交流,在會(huì)議上爭(zhēng)取發(fā)言,參加討論。我的學(xué)生會(huì)上有發(fā)言,會(huì)下發(fā)表文章,進(jìn)步很快。最初幾屆學(xué)生常在我家上課和討論,遇到星期日還在一起“改善生活”,應(yīng)該說學(xué)習(xí)和生活既緊張又輕松愉快。

我?guī)У难芯可x擇研究課題,必須是當(dāng)時(shí)大家關(guān)心的教育理論課題,如上世紀(jì)80年代被熱烈爭(zhēng)論的“教育本質(zhì)問題”,后來的“教育同經(jīng)濟(jì)的關(guān)系問題”、“異化問題”和“人的全面發(fā)展理論問題”等。我要求他們迎難而上,而不是只研究容易研究的問題。選題好、難,出成果也大。一個(gè)人攻不下,可以幾個(gè)人聯(lián)合起來攻克。這樣也促進(jìn)了學(xué)生的合作,讓他們相互不保密,思想不保守。總之,在我們這個(gè)“小團(tuán)體”里,資料共享、成果共有,有文章發(fā)表,大家都認(rèn)為是自己和集體的共同榮譽(yù)。

當(dāng)時(shí),教科所的經(jīng)費(fèi)不多,我就盡量減少雜項(xiàng)開支。如出發(fā)不包車,我讓學(xué)生送開會(huì)的人上公交車,乘火車不坐軟臥坐硬座,開會(huì)的材料自己背回來,不去郵局寄等。來講課的老師按出發(fā)補(bǔ)助費(fèi)發(fā)(從研究生經(jīng)費(fèi)里出),擠出來的經(jīng)費(fèi)用來添購(gòu)資料和出外開會(huì)的會(huì)議費(fèi)用。那個(gè)時(shí)候,雖然經(jīng)費(fèi)緊張,但是大家工作起來都很愉快。

記 者:您一生主要致力于教育基本理論和教育史的研究,請(qǐng)談一談您對(duì)教育本質(zhì)問題的認(rèn)識(shí)。

陳信泰:我報(bào)考研究生時(shí),沒考慮研究教育史,學(xué)習(xí)一段時(shí)間后發(fā)現(xiàn),要學(xué)好教育學(xué)必須要研究教育史,因?yàn)榻逃龑W(xué)科每個(gè)重要課題都有其歷史發(fā)展的淵源,只有弄清楚這些問題在歷史發(fā)展上的來龍去脈,對(duì)這些問題的理解才能深刻。因此,我開始重視教育史研究。教育史上各時(shí)期的教育思想,不是羅列一下就行,還要評(píng)論,必須要以當(dāng)代正確的教育理論作標(biāo)準(zhǔn),對(duì)過去的教育理論和教育事實(shí)進(jìn)行剖析。這又說明了學(xué)教育史必須學(xué)好教育學(xué)的道理。

1978年,我申報(bào)“教育基本理論”為研究生專業(yè)名稱時(shí),教育界對(duì)這個(gè)專業(yè)名稱的意見并不統(tǒng)一,有的是“教育原理”、有的為“教育哲學(xué)”。我認(rèn)為,自然科學(xué)界把學(xué)科分為“基本理論”和“應(yīng)用理論”兩部分,是比較科學(xué)的,因而教育科學(xué)理論研究也應(yīng)該分為“基礎(chǔ)部分”和“應(yīng)用部分”,故采用了“教育基本理論”這一概念。

上個(gè)世紀(jì)70年代末,教育理論界有人提出“教育是生產(chǎn)力”的觀點(diǎn),并風(fēng)靡一時(shí),而“教育是一種上層建筑”的觀點(diǎn)被看作是保守的、錯(cuò)誤的?！敖逃且环N上層建筑”的觀點(diǎn)在20世紀(jì)50年代初蘇聯(lián)的一場(chǎng)大討論中已有定論,那時(shí)也有“教育是生產(chǎn)力”的觀點(diǎn),但被強(qiáng)壓下去。我認(rèn)為打倒“四人幫”后,在人們思想大解放的形勢(shì)下,應(yīng)當(dāng)好好討論這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)教育界不少同志認(rèn)為,強(qiáng)調(diào)“教育是上層建筑”,就是強(qiáng)調(diào)教育是階級(jí)斗爭(zhēng)的工具,而教育經(jīng)費(fèi)也會(huì)在各項(xiàng)建設(shè)中處于最后一位。因而,迫切需要改變教育的身份地位,于是有人提出“教育是生產(chǎn)力”的觀點(diǎn),認(rèn)為應(yīng)當(dāng)像對(duì)待生產(chǎn)力那樣對(duì)待教育,這樣就可以拋開階級(jí)斗爭(zhēng)的工具論,像對(duì)待工業(yè)那樣對(duì)教育投入大量經(jīng)費(fèi),教育界的一切都可以由此得到改變。但我認(rèn)為,這種改變是一種理論上的誤導(dǎo),必須予以糾正。教育究竟是一種社會(huì)上層建筑還是一種社會(huì)生產(chǎn)力?熟悉歷史唯物主義的人很容易弄清楚這個(gè)問題。社會(huì)生產(chǎn)力這一概念是指一定社會(huì)的勞動(dòng)者掌握勞動(dòng)工具,對(duì)勞動(dòng)對(duì)象進(jìn)行改造產(chǎn)生的一種物質(zhì)生產(chǎn)能力,如工人、農(nóng)民等進(jìn)行生產(chǎn)的能力。這同教師進(jìn)行教學(xué)活動(dòng)、傳遞知識(shí)、培養(yǎng)人才的活動(dòng)大不一樣。人是勞動(dòng)力,但不能說培養(yǎng)人就是制造勞動(dòng)力,制造勞動(dòng)力就是生產(chǎn)物質(zhì)財(cái)富。我們過去把教育看成上層建筑,教育必須為政治服務(wù)并沒有錯(cuò)。教育為政治服務(wù),不等于教育變?yōu)閱渭兊臑殡A級(jí)斗爭(zhēng)服務(wù)的工具。教育為政治服務(wù),就是要求培養(yǎng)的人才(不論其從事什么職業(yè)、工作)都要為這個(gè)社會(huì)的政治要求服務(wù)。主張教育是上層建筑的人不只我一人,因此我還談不上是這個(gè)理論的“守護(hù)者”。

記 者:除了教育本質(zhì)問題,能否再對(duì)當(dāng)下一些教育熱點(diǎn)話題談?wù)勀目捶?比如義務(wù)教育的普及、如火如荼的新課改等。

陳信泰:首先談?wù)勎覍?duì)普及義務(wù)教育的看法。我認(rèn)為改革開放30年來的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展,已經(jīng)使中國(guó)有條件向普及12年義務(wù)教育前進(jìn)了。只發(fā)展經(jīng)濟(jì)而不發(fā)展我們的基礎(chǔ)教育,就很難談可持續(xù)發(fā)展。發(fā)達(dá)的資本主義國(guó)家每年把GDP的6%用于教育,我們卻只有3%,不是少了點(diǎn)嗎?!考慮到各省經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡,可以參考前蘇聯(lián)的辦法,先讓有條件的省(如沿海各省)普及12年義務(wù)教育,以后讓中部、西部的省區(qū)慢慢跟上。另一個(gè)問題是,要大力發(fā)展職業(yè)教育,中級(jí)的、高級(jí)的都要發(fā)展。我們現(xiàn)在的生產(chǎn)總值已超過德國(guó),但到現(xiàn)在全世界還是德國(guó)工業(yè)品的質(zhì)量第一,經(jīng)久耐用,這得益于其職業(yè)教育。我們辦教育,要有長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略眼光,不能光看目前缺什么就抓什么!

至于課程改革,我沒有系統(tǒng)考慮過,只簡(jiǎn)單談?wù)勎业膸c(diǎn)看法。先談?wù)劥髮W(xué)政治課改革,記得過去有一個(gè)階段,政治課程不斷增加,不僅負(fù)擔(dān)加重,還占用不少專業(yè)課時(shí)間,后來做了一次調(diào)整就好多了。這個(gè)問題很敏感,必須學(xué)好政治課,但學(xué)多了是否一定好呢?我們的圣人故里——曲阜,現(xiàn)在又強(qiáng)調(diào)加學(xué)《論語(yǔ)》,從小學(xué)到大學(xué),連研究生都要學(xué)。我對(duì)老夫子特別尊重,但是這一點(diǎn)我就不明白了。學(xué)生自愿學(xué)自然好,但應(yīng)該將有限的時(shí)間用來獲得更多急需學(xué)習(xí)的知識(shí)。聽說小學(xué)語(yǔ)文教學(xué)改革對(duì)要不要選用魯迅先生的文章也有爭(zhēng)論。我認(rèn)為,魯迅先生的文章確實(shí)寫得很好,但時(shí)代變了,那個(gè)時(shí)代的白話文同現(xiàn)在不同,有許多地方不另作注釋就看不懂,因?yàn)檫@個(gè)原因不選,我認(rèn)為可以理解。我們五千年的文明大國(guó),好文章還是很多的,還怕不夠選嗎?

有些高校辦學(xué)體制是否也可以考慮改一改。我在上大學(xué)時(shí),就有上了8年才畢業(yè)的學(xué)生。一個(gè)窮學(xué)生想讀完大學(xué),上1年學(xué),工作1年,這樣才能畢業(yè),這又有什么不好?現(xiàn)在家長(zhǎng)們怕孩子進(jìn)不了大學(xué),要孩子讀普通高中,不進(jìn)職業(yè)高中,如果我們的大學(xué)也向職業(yè)高中開放,這樣不是更順暢了嗎?前段時(shí)間高校一窩蜂地辦分校,導(dǎo)致現(xiàn)在很多學(xué)校經(jīng)費(fèi)緊張,舉辦了新的分校,老的學(xué)校欠銀行一大筆借款。學(xué)校是國(guó)家事業(yè)單位,應(yīng)該由國(guó)家來保障,按照國(guó)家需要來發(fā)展,不能自己想怎么干就怎么干。

最后談?wù)勎睦矸挚频膯栴}。根據(jù)我從教60多年的經(jīng)歷,我認(rèn)為還是分的好。在文理上,有人認(rèn)為不可分,實(shí)際上,學(xué)生考上“文”的就同“理”分手,考上“理”的就同“文”分手。當(dāng)然,文理基礎(chǔ)知識(shí)要有,但上大學(xué)終究是選擇上“理”科或“文”科的一個(gè)專業(yè)。確實(shí)有人中學(xué)時(shí)有偏科現(xiàn)象,為什么在招生時(shí)就不考慮這個(gè)偏科現(xiàn)象呢?人有各種潛能,平衡發(fā)展的機(jī)會(huì)是不多的。既然如此,只要學(xué)生有某方面的優(yōu)勢(shì)和潛力,就要給他們提供機(jī)會(huì),這是教育應(yīng)該做的。

(作者單位:蘇娜,曲阜師范大學(xué)教育科學(xué)學(xué)院;熊建輝,教育部教育管理信息中心)

責(zé)任編輯 陳 敏