木　朵　潘　維

①木朵:我希望這次訪談能成為你回顧自我的一次小憩。大概是2001年我從詩人何家煒的一篇批評中獲悉了你的一點消息:一首長詩的作者。它就是我至今還有印象的《太湖龍鏡》,二十首二十七行詩。如今來看,它完成了寫作過程中怎樣的使命?是不是一次轉(zhuǎn)機?我注意到,詩中以“我”展開的敘述是廣泛依賴于對眾多名詞的獨特開鑿來完成的,里面有一種氤氳存在,像濕漉漉的二十枝蓓蕾交叉繁衍。它們似乎又暗示了作者寂靜的生存狀態(tài),正如不少詩人所認為的,“……使得潘維在浙江以外,并不‘著名”。你是否通過這首長詩完成了一次嘗試:詩可以成為自己的家譜(身世)?

潘維:“一切還早,還不用寫懺悔錄?！笔昵拔艺f這句話時,并未意識到回顧是進入生命的隱痛。當時,我在浙江長興縣電影公司做電影拷貝的質(zhì)檢員,為閑職。我請了兩個月的假,躲在一座臨河的房子里完成了《太湖龍鏡》,由二十首詩構成的組詩。

我寫作的意圖主要是想把所處環(huán)境的各種聲音融合在一起。很顯然受到福克納美學思想的影響:在郵票般大小的故鄉(xiāng)描寫時間中的事物?；旧衔矣秒[喻說話。對一個詩人而言,必定是被時光虛構的人,同時,亦被語言虛構的人。

杜甫已經(jīng)證明,“詩可以成為自己的家譜(身世)”。詩可以說事,詩可以不說事。野心并不重要,重要的是有足夠的耐心和虛心去寫出文化所認同的真正的詩。

②木朵:從你20世紀80年代的作品來看,就已然彌漫著一種濕潤的氣息,“呈現(xiàn)了生命對南方水與鄉(xiāng)村的體驗”。我想從生存地域這一角度來找到小竅門。劉師培在《南北文學不同論》中說:“大抵北方之地,土厚水深,民生其間,多尚實際。南方之地,水勢浩洋,民生其際,多尚虛無?！蹦闳绾慰创疤摕o”呢?你作品中種下的濕潤、柔弱、神經(jīng)質(zhì)和迷幻色彩是怎么來的?在長詩《鼎甲橋鄉(xiāng)》中,你是否完成了對“水鄉(xiāng)”(家園、烏托邦)輪廓的建設,為以后的作品提供了落腳點?

潘維:我喜歡“生活在語言中”,語言就是時間,包含了過去、現(xiàn)在、未來。生活在現(xiàn)實中,就意味著生活在非常有限的時間中。想象力、精神、情感、批判、感知不允許我這樣貧乏。但“生活在語言中”的語境是從個人生命環(huán)境中生長出來的,因此,寫作就是個人文化語境與語言的對話。由此可見,個人文化深廣之重要。

我長期生活在江南水鄉(xiāng),也可以說,我更多地生活在漢語中的江南水鄉(xiāng)。

如同有美女一樣,南方、北方皆有“虛無”,但形態(tài)各有所異。我正視并接受自己地理學意義上的局限。我很迷信,我喜歡陰柔、水、微妙的事物。

《鼎甲橋鄉(xiāng)》是我在青春寫作期的一首挽歌。我寫作的發(fā)展史是建立必然性上的。自覺不可能通過某首詩“意外”地呈現(xiàn)。

“水鄉(xiāng)”作為我生命中的漢語存在,我希望能描寫出其中的一部分。

③木朵:讀到你寄給我的《詩選50首》(1986—2002),我發(fā)覺兩個明顯的特點:一是主語“我”在詩句中的撒播、彌漫,這是否與詩作《鐵皮鼓》所說的“我不過是一個巫師,煉金術士,先知/目睹了看不見的一切”相契合?或者表明著你異常關注自我的現(xiàn)狀與一種沉浸式浮想?二是章節(jié)格式所顯示的勻稱感、平穩(wěn)感,不少詩作的小節(jié)的行數(shù)、句子的長短都默默遵守了你內(nèi)定的“交通規(guī)則”,像教室里擺放整齊的桌椅一樣保持著詩的整潔的形式,這是一種經(jīng)驗嗎?是否與南方人的精明細致有關?

潘維:我相信歌德的說法,主觀自我的題材很容易枯竭,只有客觀世界的內(nèi)容是不可窮盡的。抒情詩的傳統(tǒng)使得我遵循主語“我”的存在。“我”在一首詩里是一種復合的眼光,一顆復合的靈魂,一個復合的人,是多重心聲的一個借口。浮士德在談論事物的時候也需要用“我”,其觀點可能由叔本華、拜倫、歌德等人所提供,但其語調(diào)、口吻和角度卻是由角色立場所規(guī)范的。

想象力的本質(zhì)是讓一首詩生長,而非沉湎于自戀。我不認為自己有必要在詩中“浮想翩翩”。我認為一首優(yōu)秀或重要的詩作肯定在某種程度上進入了“自在陳述”狀態(tài)。卡爾·波普爾談道,在經(jīng)過客觀和主觀兩個世界后,才可進入最高級的“自在陳述”世界。

作為一個文化傳統(tǒng)的學徒,我的驕傲與謙虛皆是在自我批判中逐漸形成的。詩是有等級層面的,美也有其“交通規(guī)則”。中國對詩的形式有著極其嚴格的要求。我希望有人能感知到古代漢語詩歌的活力和美在我的作品中所顯現(xiàn)的影響。我確實認真、自覺地做著把章節(jié)、句式“擺放整齊”的工作。

對漢語精深微妙的領悟是一個優(yōu)秀讀者必需的品質(zhì)。連讀者都成不了的人能寫詩嗎?“連散文都沒進入,更別說詩了。”(布羅茨基語)

南方人性格與北方人的區(qū)別,不過是泛泛而談的大眾話題,與詩要求的準確性無關。

④木朵:談到“文化傳統(tǒng)的學徒”,我想到《荷馬紀元》中你的一個句子:“……我僅僅是一個卑微的徒工/懷著一顆巨大而精細的耐心”。在詩集的“前言”中你提到“詩無需去完成散文、新聞、哲學或科學等非詩的任務”,這讓我產(chǎn)生了好奇心:“詩的任務”究竟是什么呢?你還提到“希望能在杜甫、李商隱、曹植的認知層面上把握漢語”,這三位古代詩人和你創(chuàng)作中顯露的氣息存在怎樣一種“交流和感應的可能性”?在《被沉重的空氣壓著》里你寫道:“真正的生活不僅在人間,更在語言中。/奧德修的歷程是我內(nèi)在的命運?！币晃徊粩囝I悟著“漢語精深微妙”的詩人如何在這個人間球體上度過深省(神性)的一生?

潘維:某一個因素使語言懷孕,直到詩出生?！霸姷娜蝿铡本褪亲屧姵蔀樯?要知道詩人不是詩的母親。詩人是助產(chǎn)士,語言才是詩的母親。

我們也許可以談論詩人的接生技術,以及他迎接新生命降生時的謙卑、敬畏之心。

有許多天才、偉大的詩人值得我們永遠學習。如我提到的杜甫、李商隱、曹植……我在閱讀他們的詩之時,有生理和精神上的親近感,即所謂“心氣相投”,我時常希望他們的有些詩作是我寫的。他們?nèi)擞幸粋€共同點,就是都喜歡用內(nèi)斂、厚重的眼光去處理題材。我詩的讀者除了朋友、關愛我的女友,還有一類潛在的也更深刻的人,就是死去的他們——我的師傅們。像古墓里的壁畫,是畫給那些死者的靈魂看的。

至少,我的局限性讓我明白,我這一生只能用漢語來思維,這也是我作為一個肉體的人超越自身邊界最有效的方法。

⑤木朵:在“師夷長技”的背景下,新詩甚或現(xiàn)代漢語擁有著兩個傳統(tǒng):中國古典傳統(tǒng)和西方現(xiàn)代傳統(tǒng)。兩種師承,兩種血脈。新詩似乎成為一個混血兒了。在你看來,新詩已經(jīng)經(jīng)歷了哪些重要的轉(zhuǎn)折?就目前你的寫作來看,下一步打算達到的目標是什么?你會不會在寫作中考察自己的變化,并且不斷下意識地增加某些難度?“此刻,那被速度和集體拋棄的乘客,/凝望著周圍的景色:浪漫綠血的遺產(chǎn)。”(《江南水鄉(xiāng)》,1999)——我會把這位乘客當作你,作為疏于與更多的人(包括“外省”的同行們)聯(lián)系的詩人,你如何理解“速度”、“集體”和“浪漫綠血的遺產(chǎn)”?

潘維:詩是哪些傳統(tǒng)的“混血兒”令我困惑。從大的方面看,我認為中國古代傳統(tǒng)的精華根本就沒作用于當代詩。普遍的寫作狀況皆脫離了《詩經(jīng)》、《楚辭》、唐詩宋詞這條相承的血脈。當然,歷史有它的盛衰規(guī)律,屈原之后,到曹氏父子的出現(xiàn),其間喑啞了近500年。也許,西方浪漫主義、現(xiàn)代和后現(xiàn)代主義更大地影響了我國的新詩。“師承”的貧乏顯而易見。我很少看到有詩人提東方的印度、日本文化或非洲文化對他產(chǎn)生的影響。

貢布里希說:“沒有藝術這回事,只有藝術家而已?！贝_實,某位個體的詩人在怎樣的文化傳統(tǒng)中培育出來才尤為重要。因此,我能關注的只是發(fā)生在我內(nèi)部的轉(zhuǎn)折。我看到,中國新詩已出現(xiàn)了何其芳、北島、多多、顧城、柏樺等優(yōu)秀的詩人。

我以前生活在太湖之濱的湖州,現(xiàn)在居住于西湖畔的杭州。我寫過小鎮(zhèn),現(xiàn)在想描寫一些與西湖有關的事物。我一直在寫作中考察自己的變化,希望每一次寫作都是對自己技藝的一次磨煉。

應該說,我們目前擁有兩大遺產(chǎn):漢語和世界文化。我繼承的最核心的財富是一種批判精神。詩不是一批詩人們的運動,用不著追趕什么。詩靜止如時間。

我屬于那類熱愛世俗生活的人,喜歡享樂,愛美與女孩,經(jīng)常受到善意的批評就是交際太多、浪費才華。我把那些心智、價值觀、性情與我相契的人稱之為我的同行,至于他們從事什么職業(yè)或是否閱讀現(xiàn)代詩那毫無關系。布羅茨基說:“詩不是一種逃避現(xiàn)實的企圖,而是使現(xiàn)實更具有力量?！痹诟鞣N社交場合,我愿意被介紹為詩人,這令我驕傲。

⑥木朵:你對“同行”的理解讓我想起你在《蝴蝶斑紋里的黑夜》中的句子:“我與世界的聯(lián)系/建立在一瓶膠水上”。某一個夜晚,作為個體的詩人只能聚精會神于一件事,比如制作蝴蝶標本,比如在紙片上寫著“我的孤寂是一具小小的樟木棺材”。在你的一些詩作里,我能觀察到“世界文化”的痕跡:繆斯、哈姆雷特、金字塔、肖邦、特洛伊……這些詞語或意象暗示著你的閱讀經(jīng)驗在寫作中的反應。你平常的閱讀癖好是怎樣的?我在找尋對你的詩作的批評時,發(fā)現(xiàn)它們是有限的幾篇,而且“為時已晚”。批評家為何談論得如此少?

潘維:我有5000冊左右的藏書,主要為文、史、哲之類的,但仍然相當雜亂。正如你談到的“凝神”之力會在一首小詩上留下痕跡:某個星期日的早晨,我會取下一本尼克松的著作或周作人譯的《枕草子》,非常隨意,除非有某種需要,我會在一段時間內(nèi)關注一個問題,比如去年,我走絲綢之路,就閱讀了與之有關的幾十本書籍。知識的積累意味著各方面參照系的增加,同時也意味著你寫作時更加憂郁、更加自覺。心氣的培養(yǎng)同樣重要。我很少看當代的中國文學作品,或許會進行了解性的翻閱,或許會關注幾個我認同的人,或許還會看看朋友贈送的書,但不深入研究。我不努力,但追求完美。

詩集方面經(jīng)常讀古典詩詞和翻譯詩。撇開譯本問題不談論,我的床頭長期有葉芝的作品。今天中午,我和宋楠妹妹從學院路散步到杭州植物園,我們坐在竹林中讀《雅姆抒情詩選》:“兩個人,如同風暴下的丁香花深受感動,我們將不會了解……我們將不會了解……”

第一個寫我評論的是劉翔,大約在1990年。這兩年,何家煒、沈健、沈葦?shù)扰笥岩矊懥?。批評界的沉默有許多因素,但究其深層原因,你會發(fā)現(xiàn)在一個名利場中沒有人會關心真正的詩,只歡呼某些現(xiàn)象的出現(xiàn)。我相信年輕的未來不會如此。

⑦木朵:在《雉城》中你談到了“血管里的液體江南地圖”:“多年來,我一直繪制著它,/如一根羽毛梳理著肥厚的空氣?！痹谀承┆毺幍臅r間里,你是否感覺到從湖州到杭州——這種地理上的變化給你的寫作造成了相應的影響?在《遺言》中,你表達了對太湖的眷顧:“我選擇了太湖作我的棺材,/在萬頃碧波下,我服從于一個傳說,/我愿轉(zhuǎn)化為一條紫色的巨龍?！弊蛲?我約了兩位朋友在小店里“咀嚼”你的詩作,其中一位很快認為,你的詩有一種強烈的畫面感,是潑墨的水彩畫,像黃賓虹晚期的以黑色占更大比例的作品。你如何理解創(chuàng)作中“潑墨”與“惜墨”的關系?同時,你目前是“浙江長城影視”的制片人,電影這種藝術形式是否在最近與你的詩作結成了秘密的“盟約”?

潘維:我深信一個真誠的人會有很強的地理文化烙印。從湖州到杭州,從某種意義上說,是從太湖到西湖,是從吳越的“絲綢之府”到南宋的“熏風醉雨”。雖然僅相距100公里,1小時的車程,皆為水鄉(xiāng)魚米之地,但仍然導致我的生活有不同的形態(tài)。沃爾科特說:“要改變語言,必須改變你的生活?！鼻f不要低估日常生活方式對個人精神產(chǎn)生的影響。我把太湖比作我的棺材,把西湖稱之為我的婚床。湖州保留著農(nóng)業(yè)文化的某些傳統(tǒng),文脈里有山野之氣。杭州是最陰柔、奢靡、風月的城市之一。

關于詩的畫面感,你的朋友感覺是對的。但視覺藝術的技巧與語言方式很難類比。我的工作主要與“紀錄片”拍攝制作有關,給我的幫助是“詩之外的功夫”,比如,對歷史文化遺產(chǎn)大量的了解與認識。

⑧木朵:在《燈芯絨褲子萬歲》里,你稱約瑟夫·布羅茨基為“新的但丁”,加之上面你的答復中他兩次亮相,我想聽你談談他,包括他與詩人奧登的關系對于寫作的影響。你的5000冊藏書令人羨慕,布羅茨基曾經(jīng)認為類似“呼吁以圖書館代替國家”的想法,不時地造訪他。“圖書館”的確是一個迷人的詞,我們還可以想到博爾赫斯——一位圖書館館長。他在《巴別圖書館》中認為“最古老的人類”就是“最初的圖書管理員”,“人類的基本秘密”就是“圖書館和時間的起源”,有趣的是這樣一個觀點:“圖書館是一個天體。它的正中心是任何六邊形,它的圓周是無限的?！蹦阌X得布羅茨基與博爾赫斯對“圖書館”的理解有什么不同?你心目中的“圖書館”是什么?

潘維:約瑟夫·布羅茨基是一個智者。他豐富的個人命運和廣闊的時代背景有機地融合在一起,使他見證了20世紀人類文明的災難,因此,他更有資格和理由運用智慧代替人類說話。他和但丁一樣,都是想為世界規(guī)定秩序的人。圖書館是人類創(chuàng)造的不朽文明結晶,“圖書館代替國家”的理念,寄托了他一個美好的夢想:讓人類成為“文明的孩子”。

奧登的非凡在于他改變了布羅茨基的命運軌跡。奧登是個大家,但他的詩作介于一流和二流之間?？梢赃@樣說,他對社會和人生的判斷比對語言的把握顯得更強大。

如果說布羅茨基致力于建設一個圖書館,那么博爾赫斯必定是最好的讀者。博爾赫斯是一個在文明內(nèi)部說話的人,他是一個享受者,他關心那些迷人而永遠不會有答案的問題。

我傾向于在時間中建立一座美的圖書館。

⑨木朵:這是一次意猶未盡的訪談,感謝你的同事——詩人方石英為我們擔當信使。每一天都有許多種可能性,其起因興許與你從書架上任意取出的一本書有關。它作為一個個體,具備著神秘的“追憶”功能,可以促使你記起它成為藏書之一的歷史,可以把與之相關的歷史呈現(xiàn)出來。宇文所安在《追憶》一書的“導論”中談道:“要真正領悟過去,就不能不對文明的延續(xù)性有所反思,思考一下什么能夠傳遞給后人,什么不能傳遞給后人,以及在傳遞過程中,什么是能夠為人所知的?！眰鹘y(tǒng)“是個不容輕視的問題”,它通過“傳遞”這個動作暗示了授受雙方的存在。在他論及“往昔的幽靈”時,我又想到了你的《雉城》:“……像一個繼承者,/繼承了幽靈的圈套,/晝夜游蕩于長發(fā)之間?！蔽蚁虢栌钗乃矊д撝械倪@些設問來向你打聽答案。

潘維:有理由感謝我的好友方石英,他加入了一個緩坡。讓我們的交流得以保持猶豫和曲線的狀態(tài),適合于改良主義者的行為方式。

也許有點不敬,但我仍認為宇文所安的這個問題是個“偽問題”。我不相信誰擁有了這個權力,就可以規(guī)定什么可以傳遞給后人,什么不可以傳遞給后人。孔夫子常常教導他的弟子可以做這個,不可以做那個,但孔夫子無以知道他的哪些言論可以傳之后世。文明的延續(xù)是極為復雜的一件事情。我們能繼承什么,或不能繼承什么,很大程度上取決于時間和歷史,比如說“文化大革命”的黑暗不能傳遞后人,但誰能保證多少年后,歷史會不會重演。

如果我們談論的是一個理想,一個希望,那么,我會希望把一個知識分子的獨立性、批判精神和對真理追求的良知能夠傳遞下去。