丁　東　梁曉燕

丁東，文史學(xué)者。近年致力于民間思想的整理研究，著有《冬夜長考》、《教育放言錄》、《文化十日談》等。

梁曉燕，民間環(huán)保組織“自然之友”發(fā)起人之一。曾任大學(xué)教師、雜志主編、電視策劃人等，現(xiàn)致力于貧困地區(qū)教育文化狀況的改善，以民間行動(dòng)尋找公共關(guān)懷的出口。

關(guān)愛之川隱于“地下”，需挖一道明渠將其匯聚

?。骸白匀恢选笔遣皇悄銋⑴c的第一個(gè)NGO？

梁：NGO這個(gè)說法是1990年代以后從國外傳進(jìn)來的。其實(shí)公民自由結(jié)社，投入公共事務(wù)，1980年代就有，只不過剛開始時(shí)人們是本能地去做，還沒有給它一個(gè)明確的歷史定位。

1990年代初，整個(gè)社會(huì)的公共領(lǐng)域非常沉寂。在北京，相當(dāng)多的人對(duì)國家、社會(huì)、公共事件有關(guān)懷，但是不知道用什么方式凝聚起來。我和當(dāng)時(shí)的全國政協(xié)委員梁從誡先生聊天，討論我們能做點(diǎn)什么，談及環(huán)境保護(hù)，覺得這是一個(gè)不少人關(guān)心又適于表達(dá)的問題，而且便于在政協(xié)這樣的公共場(chǎng)合大聲說話。梁先生對(duì)我說，不能光我們兩個(gè)人，要有那么一群人。你和年輕人熟，能不能找?guī)讉€(gè)人一起來籌劃籌劃。我就找了楊東平和王力雄。1993年3月，我們第一次聚會(huì)，希望能通過這件事更大程度地凝聚公共關(guān)懷。這就是“自然之友”的雛形。

很多人來信問，我可以加入（“自然之友”）嗎？人們似乎覺得某種東西是某種人才能去關(guān)心、去說話的。這是社會(huì)的一種病態(tài)。公民社會(huì)組織就是醫(yī)治這種病態(tài)的良藥。它讓人們的慈愛之心、關(guān)懷之心、正義之心，能夠通過你所關(guān)心的一個(gè)個(gè)點(diǎn)表達(dá)出來。在普通公民心里，這樣的東西是內(nèi)生的，過去因?yàn)榍雷钄嗔?，水流不過來；只要在地面挖一道明渠，就可以看到活水源源地流過來。我對(duì)普通民眾的關(guān)愛社會(huì)之心從不懷疑，關(guān)鍵是挖溝的人太少，匯聚的人太少，障礙太多了。因此，現(xiàn)在還看不到關(guān)愛的萬川之水聚成江河，但很多條小溪的潺潺流淌終有希望。

很多人覺得世風(fēng)日下，道德淪喪。確實(shí)，不健全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不通暢的社會(huì)言論狀況，急速打破了約束這個(gè)社會(huì)的原有道德，而新的道德建設(shè)過程極其緩慢。但同時(shí)也要看到，人心是不死的?？傆心敲匆恍┤藢?duì)這個(gè)社會(huì)做出良性反應(yīng)。有了這一些人，就會(huì)有越來越多的人，公民社會(huì)組織就會(huì)壯大起來。

我和大學(xué)生打交道比較多。學(xué)生中有相當(dāng)多的人很痛苦，很茫然。他們比成年人更有愿望，他們需要一個(gè)更美好的社會(huì)，可怎么去找？這些年的志愿者行動(dòng)，激起了一部分年輕人想要做事的愿望。慢慢地，年輕人中間產(chǎn)生了新的理想主義。可以說，公民社會(huì)組織、志愿者行動(dòng)是一片薄薄的土壤。在道德、理想、精神頹敗的社會(huì)大堤上，開始慢慢地孕育一種良性土壤，土壤里有一株株小苗在生長。這將形成一種良性循環(huán)。

年輕人的成長空間，一方面是大學(xué)，一方面是互聯(lián)網(wǎng)。網(wǎng)上現(xiàn)在有很多公民社會(huì)組織。當(dāng)前的社會(huì)控制方式使社會(huì)成員之間的橫向聯(lián)系非常薄弱。每個(gè)人都是原子化的存在，不知道這個(gè)世界上有什么人是和他一樣的，有什么人愿意和他一樣去做事，他找不到?；ヂ?lián)網(wǎng)提供了一種尋找渠道，我覺得功莫大焉。其實(shí)，即使那些看上去只顧追逐時(shí)尚的人，也都有仁愛之心，只要把這種善良誘發(fā)出來，引導(dǎo)出來，組織起來，就能產(chǎn)生社會(huì)效應(yīng)。

“組織”這個(gè)概念需要重新解讀。它可能不是有形的，不是一個(gè)有注冊(cè)、有辦公室的組織。但是它有組織的功能和組織的效果，慢慢地會(huì)形成一種模式，這需要一段時(shí)間?，F(xiàn)在我們可能還感覺不到它的強(qiáng)大，但對(duì)社會(huì)敏感的人，可以感觸到它的脈搏。

我們不缺志愿者精神，缺的是自組織功能

?。恒氪ù蟮卣鸢l(fā)生后，NGO和志愿者積極參與救援，令人難忘。有人說，2008年是志愿者元年，你怎么看？

梁：志愿者的精神令人感動(dòng)，NGO的援助行動(dòng)有亮點(diǎn)，但也不是沒有問題。災(zāi)難突然而來，志愿者的熱情也是突然而起。哪個(gè)地方被媒體報(bào)道，大家就跑到哪兒去救災(zāi)。一窩蜂去，一窩蜂走。如果志愿者形成民間組織，保持常規(guī)化活動(dòng)，遇到突發(fā)事件做事就會(huì)更有計(jì)劃，更有方向，更有效率，更少盲目性。這次抗震救災(zāi)表明，中國人不缺少志愿者精神，不缺少慈善資源，不缺少公益熱情，但缺少良好的自組織功能，不能形成橫向的有機(jī)聯(lián)系。這需要長時(shí)間的構(gòu)建，更需要能令民間組織正常發(fā)育的制度環(huán)境。過去對(duì)民間社團(tuán)合法登記的限制太嚴(yán)了，經(jīng)過抗震救災(zāi)，口子仍然沒有敞開。參加援助的NGO不少是在戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地組織募捐，組織活動(dòng)。災(zāi)民的需求和當(dāng)?shù)卣男枨蟛灰欢ㄈ恳恢?。志愿者是為滿足災(zāi)民的需求而行動(dòng)，萬一和政府的需求不吻合，就會(huì)面臨很大的困難。另外，志愿者為災(zāi)民服務(wù)還有很大空間，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有填滿，但遇到一些行政管制的阻力。同時(shí)，從有效和持久的角度看，NGO和志愿者的自組織能力和干實(shí)事的能力也離期望很遠(yuǎn)。

?。簭氖翹GO工作很不容易，年輕人遇到一些挫折，怎么才能看到希望呢？

梁：我們的土壤很薄，一會(huì)兒風(fēng)霜雨雪來了，一會(huì)兒雷電來了，一會(huì)兒刮風(fēng)了，多少棵樹倒了，甚至還壓倒了一批苗，這都是經(jīng)常存在的。但一個(gè)社會(huì)中每個(gè)年齡段的人都有，不是某一個(gè)人、某一代人獨(dú)自承擔(dān)。像梁從誡先生比我長一輩，70多歲了；我們這個(gè)年齡層的人50多歲了；現(xiàn)在的主體已是30多歲的年輕人，甚至20多歲、10多歲的年輕人也參加進(jìn)來。不同代際之間的智慧和經(jīng)歷在碰撞。

我過去一直當(dāng)教師，有一種很強(qiáng)的給學(xué)生教育灌輸?shù)穆殬I(yè)本能。這些年來，我有很大的變化。當(dāng)我們都是行動(dòng)者的時(shí)候，我們構(gòu)成了一種交流和分享的“場(chǎng)”，這種“場(chǎng)”給每個(gè)人以精神力量。NGO的理念是，每個(gè)人要看到每個(gè)人的臉，每個(gè)人要和所有人去交流。你可以說這是一個(gè)技術(shù)性的做法，但它體現(xiàn)了中國社會(huì)中彌足珍貴的平等理念。平等要通過每個(gè)細(xì)節(jié)來體現(xiàn)。

美國模式哪些可學(xué)，哪些學(xué)不了

?。耗愕矫绹疾霳GO，能不能做些介紹？

梁：2000年我去美國待了兩年多。我關(guān)心的是一個(gè)民主社會(huì)的微觀細(xì)胞是怎么存在的，細(xì)胞和細(xì)胞之間是怎么連接的，這個(gè)有機(jī)體是怎么構(gòu)成的。在這個(gè)良性的有機(jī)體上建立起來的上層建筑，才是真正撐得住的。我不是一個(gè)坐在書齋里研究的人，我?guī)е芯康难酃?，去十幾個(gè)組織做志愿者。我去過安置無家可歸者的庇護(hù)所，去過婦女家庭暴力的庇護(hù)所，去過對(duì)抗饑餓組織……看他們?cè)趺慈ソM織自己的社團(tuán)，有什么樣的行事規(guī)則，怎么去游說地方議會(huì)和政府，怎樣整合力量，怎樣與資本、與其他公民社會(huì)組織構(gòu)成良性的力量，改造這個(gè)城市的風(fēng)貌。

通過做這些事，我對(duì)美國的感知確實(shí)生動(dòng)了很多。我從此知道，美國的制度不會(huì)隨著某個(gè)政府的上臺(tái)或下臺(tái)而受影響。它有內(nèi)生的生命力，政府也好，上層建筑也好，都是建立在這個(gè)公民社會(huì)之上。

“9.11”那天我在哈佛大學(xué)，當(dāng)天下午有課，中午到學(xué)校就看到通知貼出來了，說下午4點(diǎn)鐘有一個(gè)公開討論。我上完課就去了，人特別多，不同的人講不同的看法。過了兩天，在地鐵站外面的一個(gè)小廣場(chǎng)上，街頭辯論怎么對(duì)待穆斯林……你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這一切不是由一個(gè)腦袋發(fā)布指令，而是每個(gè)腦袋都在想。在想的過程中，不同的聲音凝聚成不同的共識(shí)，共識(shí)和共識(shí)再去博弈。政府對(duì)這種事情泰然處之——這就是一個(gè)社會(huì)的正常狀態(tài)。

當(dāng)所有的公民組織都在用自己的方式，為那些需要服務(wù)的人提供服務(wù)，你找你需要的，他做他所能做的，整個(gè)社會(huì)就能形成非常有效的危機(jī)應(yīng)對(duì)機(jī)制。社會(huì)有它自身的邏輯，而這個(gè)邏輯體現(xiàn)在每個(gè)微觀細(xì)胞里。

丁：中國和美國的NGO有什么不同？我們能不能借鑒美國的經(jīng)驗(yàn)？

梁：我覺得中國的NGO不可能完全走美國這條路，因?yàn)槊绹吘固厥饬恕Ｃ绹窍扔猩鐣?huì)才有政府，社會(huì)高度自治。我們的公民社會(huì)的形成會(huì)有自己的特點(diǎn)。當(dāng)然美國是榜樣，讓我們看到哪些要素是可學(xué)的、哪些不容易學(xué)。中國NGO的發(fā)展模式?jīng)]有現(xiàn)成的答案，需要探索，可能這一生我都處在探索的過程中。今天要做的就是構(gòu)建一個(gè)個(gè)的細(xì)胞。細(xì)胞的作用，比口號(hào)更堅(jiān)實(shí)，對(duì)未來更有建設(shè)性。我想，如果能夠促使這樣一批批社會(huì)細(xì)胞健康成長起來，此生不枉矣。