王富仁 姜廣平

姜廣平:王教授您好!你的碩士學(xué)位論文《魯迅前期小說(shuō)與俄羅斯文學(xué)》應(yīng)該是你作為魯迅研究學(xué)者的重要標(biāo)志。您的博士學(xué)位論文《中國(guó)反封建思想革命的一面鏡子——〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》發(fā)表時(shí),我們還在大學(xué)里讀書(shū),當(dāng)時(shí),學(xué)術(shù)界對(duì)您的這部著作反響極大。我記得當(dāng)時(shí)我們不止一次通讀您的這部大著。郵購(gòu)或者復(fù)印了當(dāng)時(shí)兩期《文學(xué)評(píng)論》,您在文章中明確區(qū)分了中國(guó)現(xiàn)代政治革命和思想革命,并把魯迅小說(shuō)置于中國(guó)現(xiàn)代思想革命的歷史進(jìn)程中,進(jìn)行了深入的分析和認(rèn)真的考察,成為新時(shí)期魯迅研究的標(biāo)志性成果之一。客觀上說(shuō),您是中國(guó)魯迅研究界的一個(gè)舉足輕重的學(xué)者?，F(xiàn)在,您對(duì)魯迅如何看?對(duì)魯迅研究的現(xiàn)狀又如何看呢?

王富仁:至少在我認(rèn)為,魯迅在中國(guó)文化史上的地位是沒(méi)有任何一個(gè)人能夠代替的,正像在中國(guó)古代社會(huì)的孔子、老子、莊子、墨子、屈原、司馬遷這樣一些人物,在現(xiàn)當(dāng)代的中國(guó),魯迅意味著一種傳統(tǒng),一種文化傳統(tǒng),而在這樣一種文化傳統(tǒng)的流變和發(fā)展中,則是一類人的生成、存在和發(fā)展。在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代的社會(huì)中,魯迅的傳統(tǒng)不是唯一的傳統(tǒng),它是在與其它不同傳統(tǒng)的既對(duì)立又統(tǒng)一,既斗爭(zhēng)又共存的過(guò)程中存在和發(fā)展的。但要從根本上消滅這種傳統(tǒng),正像在中國(guó)要消滅孔子、老子、莊子、屈原、司馬遷的文化傳統(tǒng)一樣,是根本不可能的。也就是說(shuō),把魯迅的文化傳統(tǒng)當(dāng)作中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代唯一的文化傳統(tǒng),是不切合實(shí)際的,但想在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代社會(huì)根本抹去魯迅的影響,斫斷魯迅?jìng)鹘y(tǒng)的文化命脈,也是癡人說(shuō)夢(mèng)。

自然魯迅的文化傳統(tǒng)在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代社會(huì)是存在和發(fā)展著的一種文化傳統(tǒng),但又不是唯一的文化傳統(tǒng),這就意味著魯迅文化傳統(tǒng)的影響在中國(guó)社會(huì)歷史的發(fā)展進(jìn)程中是蜿蜒起伏的,魯迅研究者總希望魯迅一直熱著,一直是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文化的龍頭老大,只要坐上魯迅研究這班車,就會(huì)青云直上,成為永遠(yuǎn)的先鋒派,這是不可能的。它也會(huì)有低潮,并且低潮的時(shí)候多,高潮的時(shí)候少——極少。但也正是在低潮的時(shí)候,魯迅文化傳統(tǒng)的價(jià)值和意義才呈現(xiàn)得特別清晰和強(qiáng)烈,并為更多一些的人感受到它的價(jià)值和意義提供了更加方便的條件。魯迅的文化傳統(tǒng)原本體現(xiàn)的是進(jìn)入現(xiàn)當(dāng)代社會(huì)之后極少數(shù)知識(shí)分子的思想變化,“春江水暖鴨先知”,對(duì)于多數(shù),水還是涼的,只有獨(dú)異的個(gè)體“鴨”才感到水不是那么涼了,勉強(qiáng)可以下水了。在這時(shí),不但那些不會(huì)游泳、不需游泳、厭惡游泳的不會(huì)下水,并且詛咒別人下水,就是原本會(huì)游泳、需要游泳、喜歡游泳的,也不下水甚至反對(duì)下水。在多數(shù)看來(lái),“鴨”只是一個(gè)“瘋子”或“傻子”。魯迅的第一篇白話小說(shuō)就是《狂人日記》,后來(lái)又寫(xiě)了一篇《長(zhǎng)明燈》,說(shuō)明他是意識(shí)到在現(xiàn)當(dāng)代的中國(guó),他是像“瘋子”一樣的人的;他還寫(xiě)過(guò)一篇《聰明人和傻子和奴才》,說(shuō)明他又意識(shí)到在現(xiàn)當(dāng)代的中國(guó),他是“傻子”一類的人?！隘傋印焙汀吧底印痹谏鐣?huì)上是不可能不受侮辱與受損害的,只是魯迅比別的“瘋子”和“傻子”更加不老實(shí),不但不甘心受人歧視,反而要反抗,得罪了很多得罪不起的人,這就更不招人喜歡了。只要意識(shí)到魯迅的傳統(tǒng)即使在現(xiàn)當(dāng)代的中國(guó)社會(huì),體現(xiàn)的仍然是“瘋子”和“傻子”一類人的文化傳統(tǒng),我們就會(huì)知道,魯迅的文化傳統(tǒng)在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史上,熱的時(shí)候是少而又少;被中國(guó)文化重新壓在最底層,只能像野草一樣曲曲折折地生長(zhǎng),則是一種正常的現(xiàn)象。

你提到我的碩士論文《魯迅前期小說(shuō)與俄羅斯文學(xué)》和博士論文《中國(guó)反封建思想革命的一面鏡子》,說(shuō)好。實(shí)際上,那時(shí)的魯迅研究,正處在歷史上少有的一個(gè)高潮期。文化大革命結(jié)束了,固有的文化傳統(tǒng)一時(shí)難以轉(zhuǎn)過(guò)身來(lái),外國(guó)的東西還沒(méi)有來(lái)得及加熱,中國(guó)古代的文化傳統(tǒng)向來(lái)又是講溫良恭儉讓的,向來(lái)是主張“不為福始、不為禍先”的,在這個(gè)青黃不接的年頭,能夠支撐中國(guó)知識(shí)分子的精神的,大概也只有魯迅一個(gè)人了。在當(dāng)時(shí),重視魯迅的絕不是我一個(gè)人,而是整個(gè)中國(guó)的知識(shí)分子。李澤厚說(shuō)過(guò)一句話,大意是說(shuō),中國(guó)有兩部百科全書(shū)式的著作,一部是《紅樓夢(mèng)》,一部是《魯迅全集》。我那時(shí)正讀碩士生、博士生,要寫(xiě)論文,要爭(zhēng)取通過(guò),寫(xiě)得認(rèn)真些,出版得又早些。出版得早,受到的批判就比別人多。但那時(shí)“革命的大批判”已成強(qiáng)弩之末,而我們這些一文莫名的研究生卻正處在“初生犢子不怕虎”的心理年齡階段,“當(dāng)頭棒喝”對(duì)我們沒(méi)有起作用,反而讓我們有了一點(diǎn)可憐的小名氣,四十多歲的我也開(kāi)始被有些人“尊”為“青年學(xué)者”。實(shí)際上,我說(shuō)的只是兩句“大實(shí)話”:“回到魯迅那里去”,研究魯迅不回到魯迅那里去還要回到哪里去?回到孔子那里去能研究魯迅嗎?政治革命與思想革命,自然是兩種革命,當(dāng)然就是不相同的,當(dāng)然就得區(qū)分。毛澤東不是魯迅,魯迅也不是毛澤東。這都是人人知道的真理,只不過(guò)別人沒(méi)有來(lái)得及說(shuō),我搶著先說(shuō)了出來(lái)罷了。到了后來(lái),錢理群、汪暉等先生的魯迅研究著作出來(lái)了,我的那本書(shū)就完成了自己的歷史任務(wù),沒(méi)有新鮮感了。

再后來(lái),魯迅研究的這個(gè)高潮期就過(guò)去了。不但社會(huì)上的人不再那么重視魯迅,甚至我們搞魯迅研究的人也不再覺(jué)著魯迅有什么了不起的地方。在過(guò)去,我們是把世界上的一切都拉到魯迅這里來(lái)接受審判,到后來(lái),我們則更注重將魯迅拉到別人那里去接受審判:拉到外國(guó),看他繼承還是沒(méi)有繼承外國(guó)的傳統(tǒng);拉到古代,看他繼承還是沒(méi)有繼承中國(guó)古代的文化傳統(tǒng);拉到現(xiàn)代,看他對(duì)別人的態(tài)度正確還是不正確。好像魯迅得為任何一個(gè)人負(fù)責(zé),而別人卻可以不為魯迅負(fù)責(zé);所有人的缺點(diǎn)都是可以原諒的,獨(dú)有魯迅的缺點(diǎn)是不可以原諒的。魯迅在中國(guó)人的眼里就沒(méi)有什么重要性了,甚至連中學(xué)生也莫名其妙地厭惡起魯迅來(lái)。魯迅尚且如此,魯迅研究著作的價(jià)值就更難進(jìn)行評(píng)判了。我認(rèn)為,這個(gè)時(shí)期的魯迅研究,需要等到一個(gè)新的魯迅研究高潮期的到來(lái),到那個(gè)時(shí)候,才看得清誰(shuí)在這個(gè)時(shí)候仍然堅(jiān)持并推進(jìn)著魯迅的文化傳統(tǒng),而誰(shuí)又將魯迅轉(zhuǎn)售給了別的文化傳統(tǒng)。

姜廣平:我明白,在您心中,魯迅在中國(guó)現(xiàn)代文化史和中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上有著不可替代的地位。他對(duì)人生的思考表現(xiàn)出一個(gè)偉大的文學(xué)家和思想家偉大思想的穿透力,某種意義上具有不可超越性。您過(guò)去持此論點(diǎn),現(xiàn)在肯定還持這樣的論點(diǎn)。那么,這一論點(diǎn)的立論邏輯起點(diǎn)在哪里呢?畢竟,您也提出了回歸人間魯迅這樣的觀點(diǎn)。

王富仁:你提到我的“立論的邏輯起點(diǎn)”的問(wèn)題,這個(gè)問(wèn)題提得好。在很多外人看來(lái),我們搞魯迅研究的,是有點(diǎn)個(gè)人崇拜的傾向的。我們說(shuō)魯迅的地位是無(wú)法取代的,并不是沒(méi)有一點(diǎn)理論根據(jù)。在我寫(xiě)《中國(guó)反封建思想革命的鏡子》那本書(shū)的時(shí)候,大家還是承認(rèn)中國(guó)古代社會(huì)是一個(gè)封建社會(huì)的,現(xiàn)在大家不這么叫了,但實(shí)際情況還是那個(gè)樣子的,怎么叫都是無(wú)所謂的。中國(guó)古代是一個(gè)什么樣子的社會(huì)呢?從整體形態(tài)來(lái)說(shuō),在中國(guó)古代,從周王朝建立之后,雖然中國(guó)社會(huì)也有各種形式的變化,但其“家國(guó)同構(gòu)”的基本形態(tài)卻一直延續(xù)下來(lái)。在下是無(wú)數(shù)的“家”,在上是一個(gè)“國(guó)”。這個(gè)“國(guó)”也是按照“家”的形式建立起來(lái)的。儒家倫理道德是既維系在下的“家”、也維系在上的“國(guó)”——一個(gè)龐大的官僚體制的關(guān)系的基本原則。除此之外,老、莊思想的傳承者則是那些散兵游勇般的民間知識(shí)分子,他們永遠(yuǎn)是分散的,顆粒狀的,構(gòu)不成一個(gè)整體,不想也沒(méi)有能力改變中國(guó)社會(huì)的基本結(jié)構(gòu);墨子是講兼愛(ài)的,講艱苦奮斗的,也有自己獨(dú)立的組織形式,但墨子的文化傳統(tǒng)到漢代就已經(jīng)被瓦解,成了一些碎片,沒(méi)有實(shí)際的力量了;道教和佛教都是在社會(huì)之外另組自己的小社會(huì),并且處在國(guó)家政治軍事的嚴(yán)密控制之下,對(duì)中國(guó)主體社會(huì)結(jié)構(gòu)沒(méi)有產(chǎn)生實(shí)質(zhì)的影響。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后的中國(guó)社會(huì),在西方社會(huì)的沖擊下,開(kāi)始以較之西方社會(huì)更加猛烈的速度向社會(huì)化的方向發(fā)展,即中國(guó)的人、特別是知識(shí)分子,不再僅僅是自己家庭中的人,但也不是官僚等級(jí)制度中的一員,而更是在一個(gè)由社會(huì)多項(xiàng)事業(yè)構(gòu)成的橫向的社會(huì)上求取生存和發(fā)展。如果說(shuō)中國(guó)古代社會(huì)的個(gè)人是在父子、君臣、夫妻關(guān)系中的個(gè)人,是在上下等級(jí)關(guān)系中的個(gè)人,那末,中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代社會(huì)的個(gè)人則是在社會(huì)中的個(gè)人,是在橫向的社會(huì)關(guān)系中的個(gè)人。在古代,一個(gè)人在“家”中歸老爸管,在“國(guó)”中歸皇帝管。他們管你的吃和穿,也管你的生和死,因而你也得將自己整個(gè)地賣給“家”和“國(guó)”,服從他們的“無(wú)微不至”的管理,但到了現(xiàn)當(dāng)代社會(huì)中,誰(shuí)都管不了我們的一生,小的時(shí)候由家庭管,大了以后就得到社會(huì)上自謀生存。我們得有自己的思想,自己的眼光,自己的意志,自己的智慧和能力,走自己的路,光憑聽(tīng)話已經(jīng)不行了。沒(méi)有人背得動(dòng)你,你必須自己走。自己走,但又是在社會(huì)上走,你的路是在社會(huì)上開(kāi)辟出來(lái)的,所以你關(guān)心自己,也得關(guān)心社會(huì),關(guān)心社會(huì)的整體改善。社會(huì)改善了,你的路就會(huì)寬些,社會(huì)不改善,你的路就窄些。有些人自己不開(kāi)辟自己的路,光占用別人的路,一時(shí)可以,一輩子都這樣,就有可能被自己的同類擠到陰溝里去。一時(shí)得意容易,一世得意則難。這個(gè)中國(guó)社會(huì)由“父-子”、“君-臣”、“夫-妻”上下等級(jí)關(guān)系向“社會(huì)-個(gè)人”關(guān)系的轉(zhuǎn)化,就是我們的邏輯起點(diǎn)。中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代社會(huì)需要“人”,不需要“奴隸”,更不需要“奴才”。這同時(shí)也是魯迅的追求。

姜廣平:我注意到,在您看來(lái),魯迅不僅屬于過(guò)去,也屬于現(xiàn)在,更屬于中國(guó)文化的未來(lái)。魯迅的現(xiàn)代意義與未來(lái)意義,我們?nèi)绾蝸?lái)界定呢?

王富仁:這個(gè)問(wèn)題與上一個(gè)問(wèn)題是直接相關(guān)聯(lián)的。魯迅的思想,就是現(xiàn)代中國(guó)、現(xiàn)代世界的“立人”的思想,“過(guò)去”需要“立人”,現(xiàn)在需要“立人”,未來(lái)仍然需要“立人”。在任何時(shí)代,這個(gè)“立人”的目標(biāo)都是無(wú)法完全實(shí)現(xiàn)的,但也正因?yàn)槿绱?在任何時(shí)代,這個(gè)“立人”的目標(biāo)又都是十分重要的。一個(gè)社會(huì),是會(huì)有各種目標(biāo)的;一個(gè)人,也是有各種追求的。有的想當(dāng)官,有的想發(fā)財(cái),有的想出名,有的想和自己相愛(ài)的人結(jié)婚。這些追求都是“永恒”的,也是不需多想就會(huì)產(chǎn)生的,但很少有人想到在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代社會(huì),我們應(yīng)當(dāng)成為一個(gè)什么樣的人才能保證在實(shí)現(xiàn)自己的具體追求目標(biāo)的過(guò)程中同時(shí)也使我們所處的社會(huì)得到相應(yīng)的改善,并且給自己的后代一個(gè)更加完善的社會(huì),使他們?cè)谧非笞约旱纳钅繕?biāo)的過(guò)程中少一些不必要的犧牲,而多一點(diǎn)合理的幸福。這不是一個(gè)一朝一夕便可以完全實(shí)現(xiàn)的愿望,它需要我們每一代人的執(zhí)著的追求和堅(jiān)韌的努力。

姜廣平:我剛剛讀到這樣一段話:王富仁依循著自己真切的內(nèi)在感受和基于對(duì)魯迅“少看中國(guó)書(shū)、多看外國(guó)書(shū)”的主張的認(rèn)同而形成的知識(shí)素養(yǎng),不僅洞察到了“新時(shí)期”中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究界思維層面上的陳舊與粗陋,而且也進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)了整個(gè)中國(guó)人文學(xué)術(shù)事業(yè)在方法論和功能層面上長(zhǎng)期偏離思想文化領(lǐng)域的本位而滑入政治實(shí)踐領(lǐng)域的事實(shí)?！獙?duì)王富仁這一今天看來(lái)仍極具現(xiàn)實(shí)針對(duì)性和歷史批判性的認(rèn)識(shí),進(jìn)行了最初的集中體現(xiàn)的,就是面世之初即招致非議的《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》(1984)?，F(xiàn)在,假借著意識(shí)形態(tài)正統(tǒng)的威嚴(yán)來(lái)批評(píng)《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》這類著述的人,基本上已經(jīng)銷聲匿跡了。但從學(xué)理意義上真正理解并接受《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》所確立的觀念原則和思維架構(gòu)的人,即使是在魯迅研究和中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究界,似乎也還不多見(jiàn)。比較而言,人們從王富仁的工作當(dāng)中得到更多的,是一系列閃爍著思辨光彩的具體研究結(jié)論。只有少數(shù)自身的學(xué)術(shù)抱負(fù)和思想氣魄也相當(dāng)宏大的人,才樂(lè)于承認(rèn)他們從王富仁形式宏偉的魯迅研究中領(lǐng)受到了觸及思維深層的巨大啟發(fā)。這從一個(gè)側(cè)面顯示,以《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》為起點(diǎn),王富仁的學(xué)術(shù)研究一躍而進(jìn)到了旁人較難企及的思想高度之上。

我現(xiàn)在想,《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》以洞燭幽微而又別開(kāi)生面的觀察力和判斷力表現(xiàn)了您的學(xué)術(shù)意義。但極有可能,當(dāng)時(shí)您在寫(xiě)作《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》這本書(shū)時(shí),也并沒(méi)有著意于確立一種觀念原則和思維架構(gòu),也不一定就意識(shí)到在學(xué)術(shù)界、思想界引起那么大的反響,會(huì)引發(fā)人們?nèi)绱藦V泛而深刻的討論與關(guān)注。

王富仁:學(xué)術(shù)語(yǔ)言是有自己的弱點(diǎn)的,它是概括的,所以容易將自己認(rèn)為好的東西說(shuō)得太好,而將自己認(rèn)為不好的東西說(shuō)得太不好。你所引文字對(duì)我說(shuō)的話也是這樣。實(shí)際上,我的魯迅研究沒(méi)有那樣大的價(jià)值。我是一個(gè)很拉沓的人,做事極不細(xì)心,做學(xué)問(wèn)也不是一絲不茍的,有點(diǎn)興趣主義,想起點(diǎn)什么就說(shuō)點(diǎn)什么。除了闡釋魯迅之外,沒(méi)有建構(gòu)自己的思想體系和學(xué)術(shù)風(fēng)格的野心。我認(rèn)為,只要兩眼緊盯在魯迅身上,僅僅為了闡釋魯迅,我們就會(huì)知道,知識(shí)分子的工作與社會(huì)其它工作的界限是非常清楚的。知識(shí)分子的工具是語(yǔ)言,語(yǔ)言既不能靠政治權(quán)力,也不能靠金錢收買。你要讓人理解你,就得說(shuō)實(shí)話,就得說(shuō)心里話。不說(shuō)實(shí)話,不說(shuō)心里話,就感動(dòng)不了別人,也說(shuō)服不了別人。政治、經(jīng)濟(jì)也有自己的話語(yǔ),但這些話語(yǔ)是依靠權(quán)力建立起來(lái)的,沒(méi)有權(quán)力,你即使喊破喉嚨都沒(méi)有人聽(tīng)你的。毛澤東說(shuō)“人民公社好”,全國(guó)都成立了人民公社;現(xiàn)在要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),所有的人民公社都解散了。這是政治,是依靠政治的權(quán)力逐級(jí)推行下去的。知識(shí)分子的語(yǔ)言不會(huì)有這么大的魔力,得慢慢說(shuō),說(shuō)到人的心里去。一時(shí)說(shuō)不清,就反復(fù)說(shuō),經(jīng)常說(shuō)。不要設(shè)想自己是一個(gè)“振臂一呼應(yīng)者云集”的英雄,也不要以為自己是天才,別人都是蠢材。即使斗爭(zhēng),也要“嬉笑怒罵皆成文章”,“辱罵和恐嚇絕不是戰(zhàn)斗”。它的最大的效能就是“思想革命”,并且是“思想革命”中的一員,“政治革命”、“經(jīng)濟(jì)革命”都要依靠權(quán)力。有些同行專家看到政治、經(jīng)濟(jì)的作用這么大,老是追著政治經(jīng)濟(jì)的屁股跑。實(shí)際上正是因?yàn)檎?、?jīng)濟(jì)的力量大,所以人家才用不著我們幫忙,并且越幫越忙。人家一轉(zhuǎn)彎,就把你甩在了屁股后面。知識(shí)分子得有自己的事情做,即使失敗,也得失敗在自己的追求上,才不會(huì)像傳統(tǒng)知識(shí)分子那樣老覺(jué)著自己很委屈,忠心耿耿,反被塞了一堆馬糞。魯迅的一生也是崎嶇不平的,但他從來(lái)不感到委屈,因?yàn)樗凶约旱淖非?有自己的事情做。所以,我將思想革命與政治革命分開(kāi)來(lái),不是說(shuō)政治、經(jīng)濟(jì)不重要,也不是說(shuō)知識(shí)分子就可以不關(guān)心政治和經(jīng)濟(jì),而是說(shuō)知識(shí)分子有知識(shí)分子的事情做,不能與政治、經(jīng)濟(jì)完全混在一起?；煸谝黄?知識(shí)分子就沒(méi)有用處了,就成了社會(huì)的擺設(shè)了。

姜廣平:您論及魯迅時(shí),曾經(jīng)如此立論:作為一個(gè)整體而存在的中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子,不但沒(méi)有把自身的文化追求和價(jià)值取向貫徹到社會(huì)意識(shí)層面上,而且連他們自己,也很難盡人生的全程來(lái)承擔(dān)中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子應(yīng)有的文化追求和價(jià)值取向。像魯迅那樣終其一生而不折不扣地承擔(dān)著中國(guó)現(xiàn)代文化使命的知識(shí)分子,在中國(guó)近現(xiàn)代史上為什么幾乎竟成了一個(gè)孤例。那么,您頂著“新中國(guó)第一位文學(xué)博士”的頭銜,是否同樣是因?yàn)橐庾R(shí)到自己的現(xiàn)代文化使命,從而對(duì)魯迅展開(kāi)深刻的研究,繼而開(kāi)始轉(zhuǎn)向中國(guó)文化的整體性研究的?

王富仁:中國(guó)有兩千年的文化,知識(shí)分子的文化,但中國(guó)又是一個(gè)文盲大國(guó)。少數(shù)的知識(shí)分子積累了豐富的文化,但這種文化又與廣大的社會(huì)群眾沒(méi)有關(guān)系。直至現(xiàn)在,在中國(guó),主動(dòng)讀文學(xué)書(shū)的人仍然少得可憐,讀社會(huì)科學(xué)著作的人就更少。在中國(guó)社會(huì)上,文學(xué)家和社會(huì)科學(xué)家是靠國(guó)家和國(guó)家教育維持其較高的社會(huì)地位的,廣大的老百姓直接接受國(guó)家政治的管理,怕官也敬官,在經(jīng)濟(jì)上則不能得罪有錢的人。所以,文學(xué)家、社會(huì)科學(xué)家一當(dāng)離開(kāi)政治的支持,一當(dāng)沒(méi)有了較高的經(jīng)濟(jì)地位,即使“滿腹經(jīng)綸”,也像孔已己一樣被人看不起,更莫說(shuō)發(fā)揮自己的社會(huì)作用了。中國(guó)知識(shí)分子在出名以前,在青年時(shí)期,大都是很有抱負(fù)的,也關(guān)心社會(huì),認(rèn)為只要自己掌了權(quán)或者發(fā)了財(cái),一定不會(huì)像現(xiàn)在的官僚和富豪一樣,一定能夠把社會(huì)治理得很好,但一當(dāng)自己有了一定的社會(huì)地位,就知道事情沒(méi)有那么簡(jiǎn)單,漸漸也就走上了老路。成了精英知識(shí)分子的,可以在書(shū)本里討生活了,就不太關(guān)心現(xiàn)實(shí)社會(huì)的問(wèn)題了,更不愿因一兩句在社會(huì)上未必能夠發(fā)揮實(shí)際作用的話而得罪了自己不敢得罪的人。青年知識(shí)分子總感到我們這些老年知識(shí)分子有些保守,有些滑頭,但站在我們這些老年知識(shí)分子的立場(chǎng)上,實(shí)在也是有苦難言。

當(dāng)然,魯迅似乎是個(gè)例外。除了一些客觀條件之外,魯迅之能夠走通自己這條路,與他的文化意識(shí)有很大關(guān)系。他不太像中國(guó)知識(shí)分子一樣,有時(shí)將自己的“文化”想得太神奇、太重要,好像僅憑自己的一點(diǎn)想法,一種思想,就能使整個(gè)人類、至少是整個(gè)中國(guó),脫離苦海,進(jìn)入大同社會(huì);有時(shí)又把自己的“文化”想得太卑微,太不重要,好像自己說(shuō)什么、怎么說(shuō),都是自己的事,與別人毫無(wú)關(guān)系。所以,在文化界,魯迅不搶上座,不樹(shù)旗幟,只找自己愿意做的、能夠做的事情去做,但只要做,他就認(rèn)真做,絕不馬馬虎虎,敷衍塞責(zé)。在“五四”時(shí)期,新舊兩個(gè)陣營(yíng)的知識(shí)分子都不太看得起小說(shuō)家。林紓攻擊新文化,主要攻擊陳獨(dú)秀、胡適和錢玄同,而沒(méi)有攻擊魯迅,因?yàn)樗⒉粚Ⅳ斞缚吹媚敲粗匾?。即使在新文化方?當(dāng)時(shí)的青年學(xué)生最崇拜的也是北京大學(xué)的教授胡適和陳獨(dú)秀,特別是留美歸國(guó)的胡適之博士,他們都是“立論”的,至少也是搞學(xué)問(wèn)的,而不是編小說(shuō)的,對(duì)魯迅也尊敬,但又并不那么尊敬。傅斯年、顧頡剛這些青年的翹楚都是胡適派,而不是魯迅派。通過(guò)“五四”新文化運(yùn)動(dòng),魯迅自己也成了名人,但他仍然不太往名人堆里跑,既不結(jié)交英美的文化名人,也不結(jié)交中國(guó)的達(dá)官貴人,甚至與胡適、陳獨(dú)秀這樣的新文化名人也保持著相當(dāng)?shù)木嚯x。他不太關(guān)心自己的名聲,而是更關(guān)心青年的成長(zhǎng)。但他的關(guān)心又是極為真誠(chéng)的,不是做做樣子的。對(duì)于青年,最重要的是要將中國(guó)現(xiàn)實(shí)社會(huì)看得清楚些,就是要直面人生的艱險(xiǎn)和困難,這樣走去,才不會(huì)落到社會(huì)的陷阱之中去。這是一條艱辛的路,費(fèi)力不討好的路,即使青年,特別是那些心高氣傲的青年,也常常看不起他。但他仍然做,認(rèn)真地做。我認(rèn)為,這就是他為什么成了唯一沿著“五四”新文化的方向走到了底的一個(gè)中國(guó)知識(shí)分子。只從自己的名聲和利益考慮,就容易隨風(fēng)轉(zhuǎn),而多從青年的成長(zhǎng)和發(fā)展考慮,你就不能一天一變,就得多考慮整個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的狀況和它自身的演化與發(fā)展。

我之所以研究魯迅,是因?yàn)槲易约簺](méi)有太大的才能,也沒(méi)有魯迅做人的骨氣。我出身農(nóng)村,對(duì)現(xiàn)代城市社會(huì)素?zé)o了解,政治更像我頭頂上的“天”一樣,高不可攀,是依靠魯迅和一些外國(guó)文學(xué)作品才對(duì)社會(huì)有了一點(diǎn)了解。中國(guó)社會(huì)為我提供了一個(gè)寫(xiě)文章的機(jī)會(huì),我就心滿意足了。從小沒(méi)有做過(guò)當(dāng)大官、發(fā)大財(cái)、成大名的夢(mèng),所以我對(duì)自己的要求是很低的,低到了一個(gè)尼采所說(shuō)的“末人”的程度。但有一點(diǎn),我很自信,就是我愛(ài)我的學(xué)生。我教過(guò)小學(xué)、初中、高中、大學(xué),帶過(guò)碩士生、博士生,我不認(rèn)為我的教學(xué)有多好,但我真心愛(ài)他們,愿意他們有一個(gè)較好的前途。我的一生,特別是前半生,活得很艱難,幸虧我極早地讀了魯迅,使我在最艱難的時(shí)候也沒(méi)有倒下去。我也希望魯迅能夠成為我的學(xué)生們的精神支柱,在遇到人生困難的時(shí)候,能夠想一想,能夠抗一抗,不要一遇困難就趴下,當(dāng)一輩子奴隸。我自己沒(méi)有什么成熟的思想,我希望他們通過(guò)魯迅作品的閱讀和體驗(yàn),成為一個(gè)有思想的人,有人格的人,既不要無(wú)端地侮辱別人,也不要無(wú)端地受人侮辱?；畹孟駛€(gè)人的樣子。

姜廣平:關(guān)于整體性,其實(shí)您在1980年代便開(kāi)始了這方面的研究。如:《兩個(gè)平衡、三類心態(tài),構(gòu)成了中國(guó)近現(xiàn)代文化不斷運(yùn)演的動(dòng)態(tài)過(guò)程》(1986)、《中國(guó)近現(xiàn)代文化發(fā)展的逆向性特征與中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的逆向性特征》(1989)、《論“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的意義》(1989)等一組長(zhǎng)篇論文,讓人們體察到您是那么擅長(zhǎng)提取和把握重大思想文化主題,在紛繁復(fù)雜的歷史事實(shí)當(dāng)中往復(fù)穿行,而同時(shí)又能夠展開(kāi)縱橫捭闔、鞭辟入里的概括和分析。然而,情形可能是當(dāng)時(shí)未能有多少人注意到您的這方面的努力。

王富仁:我是從社會(huì)的底層走進(jìn)知識(shí)分子文化圈的,較之所謂書(shū)香門第的知識(shí)分子,對(duì)上層的文化、雅文化、知識(shí)分子的書(shū)面文化了解得是極為粗疏的,直到現(xiàn)在,對(duì)于中國(guó)古代的音韻學(xué)、版本學(xué)、宮廷文物、傳統(tǒng)服飾等等知識(shí),我?guī)缀踹€是一竅不通的,在外國(guó)文化方面,在大學(xué)我是學(xué)外語(yǔ)的,但到了現(xiàn)在,在精英知識(shí)分子圈里,特別是與中青年知識(shí)分子比較,我的外語(yǔ)水平是很差的。但是,從底層社會(huì)走進(jìn)知識(shí)分子文化圈的知識(shí)分子,也有為書(shū)香門第出身的知識(shí)分子所沒(méi)有的優(yōu)點(diǎn)。我們長(zhǎng)期生活在精英知識(shí)分子文化圈之外,知道在不論什么時(shí)候,精英知識(shí)分子所熱心的思想,并不是整個(gè)中國(guó)社會(huì)都關(guān)心的思想。即使在知識(shí)分子圈里,也是一個(gè)時(shí)期有一個(gè)時(shí)期的熱點(diǎn),說(shuō)話的只是少數(shù)人,多數(shù)人是不說(shuō)話的,或者說(shuō)了,當(dāng)時(shí)的讀者也不聽(tīng)不到他們的聲音。但是,不說(shuō)話,并不等于沒(méi)有話要說(shuō)。有話說(shuō)而又沒(méi)有說(shuō)話,話就會(huì)越積越多,越積越有力量。而正在說(shuō)話的人,卻越說(shuō)越帶勁,越說(shuō)越興奮,有時(shí)也越說(shuō)越離譜,特別是那些趕潮流的人,自己原本就沒(méi)有固定的想法,見(jiàn)一種思想占了上風(fēng),便不顧一切地順著語(yǔ)言的竿子往上爬,一直將這種思想攪和得像亂麻一樣。表面看來(lái),這種思想好像成了整個(gè)社會(huì)的思想,實(shí)際上,這種思想?yún)s已經(jīng)面臨著危機(jī),而當(dāng)另外一些人開(kāi)始發(fā)言,這種思想就又被掩埋在社會(huì)的底層。上世紀(jì)80年代是提倡改革開(kāi)放的年代,講個(gè)性,講反傳統(tǒng),講重新估定一切價(jià)值。在開(kāi)始的時(shí)候,我們研究魯迅的還能說(shuō)上話,但不久,在當(dāng)時(shí)的先鋒派知識(shí)分子那里,連魯迅也成了“保守派”,不那么先鋒了,“超越魯迅”則成了他們的思想目標(biāo)。魯迅當(dāng)然是可以超越的,但那時(shí)的先鋒派知識(shí)分子剛剛從文化大革命的廢墟中抬起頭來(lái),還沒(méi)有來(lái)得及擦干凈自己臉上的污垢,就以為自己已經(jīng)超越了魯迅,談何容易。在那時(shí),我寫(xiě)了《兩個(gè)平衡、三類心態(tài),構(gòu)成了中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文化不斷運(yùn)演的動(dòng)態(tài)過(guò)程》一文,其意不過(guò)是要提醒知識(shí)分子同行,不要以為中國(guó)社會(huì)文化的發(fā)展是直線的,中國(guó)有十幾億人,不是幾個(gè)先鋒派知識(shí)分子說(shuō)變就變得了的。根據(jù)同樣的道理,中國(guó)從西方接受過(guò)來(lái)的東西不是一天就能實(shí)現(xiàn)的,接受時(shí)很新鮮,也很好奇,但那是詞語(yǔ),不是現(xiàn)實(shí),甚至也不是提倡者本人的思想實(shí)際。倒是到了后來(lái),詞語(yǔ)不新鮮了,甚至顯得有些保守了,才在實(shí)際生活中發(fā)揮出越來(lái)越大的作用。從接受西方文化影響的先后順序出發(fā),中國(guó)知識(shí)分子總是先把西方當(dāng)代所謂最“先進(jìn)”的思想照葫蘆畫(huà)瓢地搬到中國(guó),但這種思想在中國(guó)社會(huì)實(shí)際還沒(méi)有任何立足的基礎(chǔ),而這種基礎(chǔ),在西方常常是歷史上已經(jīng)具備的,這具體到中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文化的發(fā)展,就像是倒著頭走的,所以我說(shuō)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文化的發(fā)展是逆向的。在寫(xiě)這兩篇文章的時(shí)候,正是西方文化在中國(guó)最熱的時(shí)候,大家忙著提倡西方文化,當(dāng)然不會(huì)注意到我這種帶點(diǎn)保守主義色彩的文章。關(guān)于“五四”那篇文章,說(shuō)的是“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的核心觀念的問(wèn)題。人們向來(lái)認(rèn)為“科學(xué)”、“民主”就體現(xiàn)了“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的基本方向,但我是研究文學(xué)的,在文學(xué)發(fā)展上,“自由”則是一個(gè)不容忽視的方向。今年又到了“五四”新文化運(yùn)動(dòng)周年紀(jì)念的時(shí)候了,我想寫(xiě)的一篇文章是《“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的關(guān)鍵詞》,我現(xiàn)在認(rèn)為,“五四”新文化運(yùn)動(dòng)有四個(gè)關(guān)鍵詞:自由、平等、科學(xué)、民主。對(duì)于中下層社會(huì)民眾,自由、平等具有更加直接的意義,也最難實(shí)現(xiàn),而關(guān)心科學(xué)和民主的,則更是上層人士,我們普通老百姓沒(méi)有競(jìng)選總統(tǒng)的資格,對(duì)那張選票也沒(méi)有多么濃厚的興趣,科學(xué)則是國(guó)家整體事業(yè)的一部分,一個(gè)人的能力是有限的,所以特別關(guān)心民主和科學(xué)的是精英知識(shí)分子,給我們這些普通知識(shí)分子起碼的自由、平等的權(quán)利,我們就心滿意足了。

其實(shí),這種對(duì)中國(guó)社會(huì)的整體認(rèn)識(shí),在魯迅那里已經(jīng)相當(dāng)明確了。他一再警告當(dāng)時(shí)的革命知識(shí)分子,不要以為拔著自己的頭發(fā)就能離開(kāi)地球,要準(zhǔn)備做長(zhǎng)期的艱苦的努力,而在他的一生之中,始終堅(jiān)持的是自己和知識(shí)分子同類的自由平等的權(quán)利,至于政治上的民主制度,對(duì)于連說(shuō)話也不自由的魯迅來(lái)說(shuō),似乎不是首先關(guān)心的問(wèn)題。

姜廣平:有人謂, 1990年代其實(shí)是難掩荒涼的學(xué)術(shù)貧困期和哲學(xué)貧困期。也是從這個(gè)時(shí)代開(kāi)始,知識(shí)分子的歷史責(zé)任感開(kāi)始失落。有人發(fā)現(xiàn),當(dāng)時(shí),更多不乏才智的人從知識(shí)分子的暢想和清夢(mèng)中醒來(lái),并越來(lái)越習(xí)慣以商人或官人的辦法來(lái)經(jīng)營(yíng)或?qū)Ω丁皩W(xué)術(shù)”。當(dāng)然,人們也意識(shí)到,1990年代是知識(shí)分子階層在中國(guó)實(shí)現(xiàn)大規(guī)模職業(yè)化的一個(gè)開(kāi)端,您對(duì)此也作過(guò)研究。我讀到過(guò)您這樣的話,覺(jué)得很為震驚:“……在職業(yè)利益的競(jìng)爭(zhēng)加劇的時(shí)候,知識(shí)分子不但不再成為社會(huì)思想感情交流的積極力量,而且會(huì)成為雍塞交流渠道的主使者,指鹿為馬、歌功頌德、欺上瞞下、傳播謠言、陷害無(wú)辜都是知識(shí)分子中部分人的拿手好戲。……有的知識(shí)分子為社會(huì)思想感情的正常交流付出了嚴(yán)重的代價(jià)直至貢獻(xiàn)出自己的生命,有的知識(shí)分子則在破壞社會(huì)文化的生產(chǎn)中獲取高官厚祿。”像這樣的清醒是從何而來(lái)的呢?

王富仁:中國(guó)知識(shí)分子文化有兩千余年的歷史,新文化也已經(jīng)有了一百年的歷史,魯迅的經(jīng)驗(yàn)告訴我們,如果一時(shí)對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的狀況及其變化難以概括和預(yù)測(cè)的話,就看看中國(guó)的歷史。

姜廣平:有人認(rèn)為,在您近20年間的學(xué)術(shù)收獲中,最具光彩的那個(gè)側(cè)面正是在文學(xué)研究的規(guī)范和原則上接連不斷、日趨深入地展現(xiàn)出了除舊布新的建設(shè)意識(shí)和拓荒意識(shí)。而我則認(rèn)為,恰恰在于一種宏大的意識(shí)與知識(shí)分子的使命感,或謂之當(dāng)代魯迅式的拓荒者精神,是您能夠在世紀(jì)之交保持一個(gè)知識(shí)分子高標(biāo)的根本原因。這也因此決定了魯迅研究1980年代中后期之所以一度成為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)和中國(guó)現(xiàn)代思想史研究?jī)蓚€(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域共同的制高點(diǎn),是以您的《中國(guó)反封建思想革命的一面鏡子》(1986)為代表的少數(shù)幾部著作促成的。此外從方法論和認(rèn)識(shí)論的意義上,無(wú)論是您的魯迅研究,也無(wú)論是您的現(xiàn)代文學(xué)研究及現(xiàn)在的“新國(guó)學(xué)”內(nèi)涵的拓展,都是從您一貫的學(xué)術(shù)獨(dú)立品格與精神而來(lái)的。沒(méi)有一種學(xué)術(shù)精神上的獨(dú)立與自由,也就無(wú)法使您的學(xué)術(shù)之路延伸到現(xiàn)在并日漸宏大磅礴。

王富仁:還是一句話,不要忘了魯迅。郁達(dá)夫曾經(jīng)說(shuō)過(guò),一個(gè)沒(méi)有產(chǎn)生偉大人物的民族,是一個(gè)悲哀的民族,而一個(gè)產(chǎn)生了偉大人物,而國(guó)民不知道尊重他、熱愛(ài)他、敬仰他的民族,更是一個(gè)悲哀的民族。(大意)實(shí)際上,中國(guó)當(dāng)代文化中的幾乎所有問(wèn)題,在魯迅作品中早已有所表現(xiàn)、有所論述、有所針砭。正像李澤厚所說(shuō),《魯迅全集》是個(gè)百科全書(shū),但我們的國(guó)民、包括絕大多數(shù)的中國(guó)知識(shí)分子并不想讀它,讀了也不敢正視它。這是個(gè)悲劇。

我認(rèn)為,上世紀(jì)80年代,原本應(yīng)當(dāng)是中國(guó)當(dāng)代文化的一個(gè)喜劇,權(quán)力文化發(fā)展到極致,自身的問(wèn)題自身無(wú)法得到解決了,這時(shí)正是中國(guó)知識(shí)分子調(diào)動(dòng)自己思想的能力而為中國(guó)知識(shí)分子文化開(kāi)辟出一個(gè)新的境界的時(shí)候,但大家不想做堅(jiān)韌的努力,連先鋒派知識(shí)分子自己也搶著樹(shù)旗幟、立山頭、亂搶一氣,致使最終以悲劇收?qǐng)?上世紀(jì)90年代原本應(yīng)該是中國(guó)當(dāng)代文化的一幕正劇,在英國(guó)有密爾頓,在俄國(guó)有普希金,在中國(guó)有魯迅后期的雜文,都是在大致相同的歷史情景下產(chǎn)生的偉大文學(xué)。在這時(shí),權(quán)力文化轉(zhuǎn)化為商業(yè)文化,正是中國(guó)知識(shí)分子開(kāi)拓自己的精神文化的大好時(shí)機(jī),但中國(guó)知識(shí)分子卻搶在中下層社會(huì)群眾之前而進(jìn)入所謂“消費(fèi)時(shí)代”,不但自己千方百計(jì)地消費(fèi)別人,也讓別人盡情地消費(fèi)自己,在中國(guó)社會(huì)上成了一個(gè)只會(huì)插科打諢的階層,演出的是一幕滑稽喜劇。我們祭起1927年之后林語(yǔ)堂的“幽默”,卻肆意貶低同一個(gè)時(shí)期魯迅的“諷刺”,荒唐到了連自己最起碼的藝術(shù)感受力也橫加蹂躪的程度。當(dāng)然,這說(shuō)的不僅僅是別人,也是我自己。我們沒(méi)有魯迅的骨氣,我們患的是軟骨病。

姜廣平:這樣看來(lái),您的魯迅研究學(xué)者的地位,可能并不是如人們所認(rèn)為的已經(jīng)旁移,而是,——如果援引您在自己的博士學(xué)位論文的引言當(dāng)中的兩句話——“絕不以自己的論述限制或斫斷向深層次空間作無(wú)限伸延的研究根須”,及“愿做起點(diǎn),不愿做終點(diǎn)”,我們看來(lái)可以認(rèn)定,您現(xiàn)在的一切之所以形成,只因?yàn)轸斞秆芯孔鳛榱四膶W(xué)術(shù)研究及作為一個(gè)真正的知識(shí)分子之路的起點(diǎn)。而如果說(shuō)及這一點(diǎn),所謂的學(xué)術(shù)規(guī)范,倒顯得有點(diǎn)小家子氣了,有點(diǎn)機(jī)械。因?yàn)樵谶@里,最重要的是勇于在社會(huì)生活和學(xué)術(shù)活動(dòng)中堅(jiān)守知識(shí)分子使命。

王富仁:人類文化的歷史沒(méi)有結(jié)束,中華民族文化的歷史沒(méi)有結(jié)束,我們每一個(gè)人都處在起點(diǎn)上,我們得朝前走。

姜廣平:雖然現(xiàn)在梳理一下您的學(xué)術(shù)之路,發(fā)現(xiàn)您轉(zhuǎn)向文化研究也絕非一種偶然,然而,我仍然想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題,是什么具體原因促成您對(duì)中國(guó)文化進(jìn)行深入的研究的。

王富仁:魯迅本身就是一個(gè)文化現(xiàn)象,要說(shuō)魯迅,不說(shuō)文化是不行的。要在整個(gè)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文化的格局中說(shuō)他,在整個(gè)中華民族文化的歷史上說(shuō)他,將來(lái)還要在整個(gè)人類文化的歷史上說(shuō)他。我不輕視研究資料的整理與建設(shè),但只有資料是不行的。資料要納入到意義結(jié)構(gòu)中來(lái)分辨其價(jià)值的有無(wú)。有些人很熱衷于魯迅和他嫂子的關(guān)系,并且寧愿信其有而不愿信其無(wú)。帶著這樣的心理去挖掘資料、研究文學(xué)是不行的。

姜廣平:您所提出的“新國(guó)學(xué)”是一個(gè)全新概念,在學(xué)界引起了一些爭(zhēng)議。您長(zhǎng)期以來(lái)主要從事魯迅研究,自然而然,很多人將您歸屬于現(xiàn)代文學(xué)研究范疇的學(xué)者。對(duì)于新國(guó)學(xué)的關(guān)注,肇始于何時(shí)?又是何種原因促成您在這條學(xué)術(shù)之路上開(kāi)掘的呢?

王富仁:最早萌生這種想法,是在上世紀(jì)90年代末期。北京語(yǔ)言文化大學(xué)《中國(guó)文化研究》編輯部召開(kāi)座談會(huì),出席的有各個(gè)方面的文學(xué)研究專家。在會(huì)上,照例談到中西文化、古今文化的關(guān)系。我突然想到,我們這些中國(guó)知識(shí)分子,彼此都是平等的,文化大革命中大都受到過(guò)沖擊,但學(xué)術(shù)研究剛剛興起,彼此就因?yàn)檠芯繉?duì)象的差別而弄得沒(méi)有共同的語(yǔ)言。這又使我們想到,在我所任教的北京師范大學(xué)文學(xué)院,不同學(xué)科的教師有著不同的教學(xué)內(nèi)容,但所有這些內(nèi)容,都是講給同樣一些學(xué)生聽(tīng)的。這使我突然領(lǐng)悟到一個(gè)道理,即不論是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究,還是中國(guó)古代文學(xué)研究、外國(guó)文學(xué)研究、文藝?yán)碚撗芯?在我們的文學(xué)院,都是為培育新一代的文學(xué)學(xué)科的大學(xué)生而開(kāi)設(shè)的。這擴(kuò)大到整個(gè)中國(guó)文化,擴(kuò)大到全部中國(guó)文化的不同學(xué)科,只要是在中國(guó),不都是為了塑造中華民族的一代代人而存在與發(fā)展的嗎?它們的分別僅僅是職業(yè)上的,而不是作用上的。但這是一點(diǎn)想法,到后來(lái),國(guó)學(xué)越炒越熱了,并且一直將中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文化、包括介紹研究西方文化的翻譯文化排斥在“國(guó)學(xué)”之外,表現(xiàn)出一家獨(dú)大、一手遮天的霸權(quán)傾向。好像這個(gè)“國(guó)”只是研究中國(guó)古代文化的人的“國(guó)”,就不是我們這些人的“國(guó)”了,僅從語(yǔ)言的精確性的角度,那樣理解“國(guó)學(xué)”也是不行的。在來(lái)汕頭大學(xué)的時(shí)候,讓我報(bào)個(gè)題目,我就報(bào)了“新國(guó)學(xué)”這個(gè)題目。

姜廣平:“新國(guó)學(xué)”與以往的“國(guó)學(xué)”相比,到底有何區(qū)別呢?譬如,與章太炎和王國(guó)維他們的國(guó)學(xué)觀相比,您的新國(guó)學(xué)到底有哪些不同?

王富仁:以往的“國(guó)學(xué)”是一個(gè)既成的、封閉的、凝固的概念,而“新國(guó)學(xué)”則是一個(gè)動(dòng)態(tài)的、開(kāi)放的、不斷發(fā)展和流變的概念。在以往的“國(guó)學(xué)”這個(gè)概念中,中國(guó)知識(shí)分子的地位是不平等的,而在“新國(guó)學(xué)”這個(gè)概念中,在不同領(lǐng)域從事著不同研究工作的知識(shí)分子的地位是平等的。

姜廣平:我們?nèi)绾螀^(qū)別“新國(guó)學(xué)”與前此有些學(xué)者所倡導(dǎo)的“新儒學(xué)”?

王富仁:“新國(guó)學(xué)”是以一個(gè)學(xué)術(shù)整體的形式對(duì)中國(guó)文化的呈現(xiàn),“新儒學(xué)”是以中國(guó)文化的代表的資格對(duì)中國(guó)文化的呈現(xiàn);“新儒學(xué)”對(duì)不同流派的文化(例如對(duì)中國(guó)古代的墨家文化、對(duì)中國(guó)現(xiàn)代新文化、包括翻譯文化)起到的是遮蔽作用,“新國(guó)學(xué)”則在內(nèi)部關(guān)系的研究中平等地呈現(xiàn)各種不同的文化現(xiàn)象。

姜廣平:“新國(guó)學(xué)”“不是一個(gè)新的學(xué)術(shù)流派和學(xué)術(shù)團(tuán)體的旗幟和口號(hào),而是有關(guān)中國(guó)學(xué)術(shù)的觀念”。您提出“新國(guó)學(xué)”的概念并不是站在某一個(gè)學(xué)術(shù)流派的立場(chǎng)上,而是立足于“中國(guó)學(xué)術(shù)”的全局發(fā)表意見(jiàn)。也就是把“國(guó)學(xué)”理解為“由民族語(yǔ)言和民族國(guó)家這兩個(gè)構(gòu)成因素構(gòu)成的學(xué)術(shù)整體”,“新國(guó)學(xué)”是要重建中國(guó)學(xué)術(shù)的“整體性”和“獨(dú)立性”。因此,他強(qiáng)調(diào),他的“新國(guó)學(xué)”的概念,“不是規(guī)定性的,而是構(gòu)成性的”,但作為一個(gè)學(xué)人,您當(dāng)然有您的學(xué)術(shù)立場(chǎng)與價(jià)值判斷。這樣一來(lái),“新國(guó)學(xué)”如何與您作為個(gè)體學(xué)者的個(gè)性取得融通呢?

王富仁:這實(shí)際是一個(gè)自己的學(xué)術(shù)個(gè)性與學(xué)術(shù)整體的關(guān)系的問(wèn)題。譬如說(shuō),我是研究魯迅的,但我絕對(duì)不能認(rèn)為中國(guó)的知識(shí)分子都只能研究魯迅,并且必須與我的觀點(diǎn)完全相同,否則就不是學(xué)術(shù)或中國(guó)的學(xué)術(shù)。在這個(gè)基礎(chǔ)上,學(xué)術(shù)界有爭(zhēng)鳴,但這種爭(zhēng)鳴也是中國(guó)學(xué)術(shù)整體中的一個(gè)組成成分,并且爭(zhēng)論雙方及其成果都包括在這個(gè)學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴中。在這個(gè)意義上,屬于個(gè)人的只是自己的學(xué)術(shù)研究成果,任何整體都不僅僅屬于一個(gè)人。我提出“新國(guó)學(xué)”這個(gè)概念,但“新國(guó)學(xué)”并不屬于我。在中國(guó)文化界,常常用整體界定個(gè)體,好像研究魯迅的就比研究路遙的更杰出,研究孔子的就比研究李尚隱的更有成就。我認(rèn)為,這是一個(gè)極為荒誕的觀念,是“拉大旗,做虎皮,包住自己,嚇唬別人”的方式。

姜廣平:您曾經(jīng)說(shuō)過(guò):“我把參與中國(guó)社會(huì)的整體的存在與發(fā)展的中國(guó)學(xué)術(shù)整體就視為我們的‘國(guó)學(xué)”。這樣一來(lái),這樣的學(xué)術(shù)企圖是不是過(guò)于宏大呢?

王富仁:這是一種觀念,不是一種企圖。正像我說(shuō)中國(guó)有56個(gè)民族,不是漢族一個(gè)民族的國(guó)家。但我自己是一個(gè)漢族人,而不是同時(shí)屬于56個(gè)民族。

姜廣平:您曾經(jīng)指出:“直到現(xiàn)在,在中國(guó)的學(xué)者中仍然存在著對(duì)‘五四新文化運(yùn)動(dòng)的嚴(yán)重隔膜乃至對(duì)立情緒?！钡绻覀儠簳r(shí)擱置二元對(duì)立的模式,在論及‘五四新文化運(yùn)動(dòng)時(shí),我也同樣覺(jué)得,以胡適為代表的一些人,在‘五四時(shí)期,并沒(méi)有審慎地對(duì)待中國(guó)傳統(tǒng)文化。從中國(guó)文化角度看,當(dāng)時(shí)的破壞,肯定是大于建設(shè)的。甚至連建設(shè)意識(shí)都沒(méi)有。可能只有像魯迅這樣少數(shù)幾個(gè)所謂“從舊營(yíng)壘中來(lái)”的人,倒是看出了這里面的門道,因而以自己的《狂人日記》《藥》《明天》等出色的作品,為中國(guó)新文學(xué)貢獻(xiàn)了奠基性的成果。可惜后來(lái)者們并沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)。至如所謂革命文學(xué)派們——我覺(jué)得他們的主要特點(diǎn)如果從語(yǔ)言建設(shè)上看,就是革命+愛(ài)情的簡(jiǎn)單模式,以及對(duì)漢語(yǔ)的粗糙而泛濫的使用——對(duì)魯迅大肆攻擊,則實(shí)在令人感到莫名其妙。無(wú)論是從立場(chǎng)本身還是從語(yǔ)言建設(shè)角度,我覺(jué)得他們都遠(yuǎn)未及魯迅的深刻。前些日子看到一篇文章,似乎還在為成仿吾翻案,認(rèn)為成仿吾的人生悲劇是魯迅一手造成的。革命的成仿吾,被毛澤東安排為山東大學(xué)校長(zhǎng),似乎被當(dāng)成了一種流放。不說(shuō)這了。然而,很少人看到,魯迅的文學(xué)世界或文化世界里,其實(shí)存在著二元論的情形?；蛘?魯迅的辯證與融通,并沒(méi)有被更多的人看出來(lái)。我也就是從這一角度出發(fā),發(fā)現(xiàn),魯迅在新文化運(yùn)動(dòng)以及其后的歷史時(shí)期,至少?gòu)恼Z(yǔ)言角度看,對(duì)漢語(yǔ)本身并沒(méi)有敵意。我們甚至可以說(shuō),魯迅對(duì)漢語(yǔ)保持了一種敬畏。否則,就不會(huì)有兩部文言文著作,也不可能寫(xiě)下那么多輝煌的作品。然而,當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)很多學(xué)者,都似乎要將中國(guó)文化中的一切都要像倒洗澡水一樣倒掉。

王富仁:這里有一個(gè)具體分析和整體把握的關(guān)系的問(wèn)題。從整體上,我們要把“五四”新文化運(yùn)動(dòng)作為一個(gè)起點(diǎn),在這個(gè)起點(diǎn),不可能一切都具備了,也不能保證以后的路就永遠(yuǎn)正確,但作為中國(guó)文化發(fā)展的這個(gè)新起點(diǎn),是偉大的,而是當(dāng)時(shí)那些先驅(qū)者共同創(chuàng)造的,不是任何一個(gè)人的功勞。至于他們以后的發(fā)展,要具體情況具體分析。破壞與建設(shè),也是相輔相成的,《狂人日記》對(duì)中國(guó)古代文化傳統(tǒng)以及中國(guó)古代小說(shuō)體式是一種破壞,但它本身也是一種建設(shè),是中國(guó)文化革新的一個(gè)宣言,是中國(guó)現(xiàn)代第一篇白話小說(shuō)。此后新文化發(fā)展中一些不如人意的地方,要從后來(lái)人的角度談,不能全部上推。例如中國(guó)古代的孔子,其思想后來(lái)被改造成了政治統(tǒng)治者維護(hù)其統(tǒng)治地位的文化工具,但這不能概括孔子本人的思想?？鬃佑锌鬃拥木窒扌?但作為中國(guó)一種文化傳統(tǒng)的開(kāi)創(chuàng)者,絕對(duì)是很偉大的。對(duì)“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的開(kāi)創(chuàng)者們,也應(yīng)這樣看。

姜廣平:所以,當(dāng)我看到您的關(guān)于漢語(yǔ)言的論述時(shí),我實(shí)在是非常興奮的。因?yàn)?我們這方面的困惑,終于在您這里找到了答案:“學(xué)術(shù),是一種語(yǔ)言建構(gòu)”,“任何一個(gè)現(xiàn)代民族的學(xué)術(shù)”都是“由民族語(yǔ)言構(gòu)成的一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的學(xué)術(shù)整體”,“在一個(gè)民族內(nèi)部,要永遠(yuǎn)堅(jiān)持民族語(yǔ)言的母語(yǔ)地位”,“從事文學(xué)藝術(shù)和學(xué)術(shù)研究的知識(shí)分子”,擔(dān)負(fù)的是“發(fā)展民族語(yǔ)言的任務(wù),通過(guò)掌握語(yǔ)言,運(yùn)用語(yǔ)言不斷積累知識(shí)和思想、不斷產(chǎn)生知識(shí)和思想的任務(wù)”。恰恰,新文化運(yùn)動(dòng)中,胡適之、吳虞等人,本身似乎并不是以一種學(xué)術(shù)態(tài)度來(lái)面對(duì)漢語(yǔ)本身的。也因此,我覺(jué)得那時(shí)候,一些人走上了歧途。

王富仁:除了上文說(shuō)的,還有一個(gè)文化發(fā)展與流變的過(guò)程的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)的文言文,是有絕對(duì)權(quán)威的,革新者要破壞它,建立白話文傳統(tǒng),當(dāng)然要對(duì)之施行強(qiáng)烈的攻擊。實(shí)際上,他們那一代人,古代語(yǔ)言的修養(yǎng)是很高的,有的甚至高過(guò)那些反對(duì)改革的保守派知識(shí)分子。到了我們這幾代知識(shí)分子,由于白話文革新已經(jīng)成功,從小學(xué)的是白話文,古代語(yǔ)言的修養(yǎng)實(shí)際是比當(dāng)時(shí)的革新者更薄弱的,有些人為了出國(guó)留學(xué),重視外語(yǔ),甚至連中國(guó)的白話文也沒(méi)有學(xué)好,更莫提整個(gè)中國(guó)人文文化的素養(yǎng)了。說(shuō)實(shí)話,我對(duì)世界性的英語(yǔ)霸權(quán)地位,懷著極大的恐懼。在當(dāng)前世界,每一個(gè)民族都將英語(yǔ)作為第一外語(yǔ),如此發(fā)展下去,當(dāng)世界各個(gè)民族的文化都得到了更大程度的普及,勢(shì)必造成這樣的現(xiàn)象:世界上的人都會(huì)說(shuō)英語(yǔ),而只有本民族的人能說(shuō)本民族的語(yǔ)言。在這時(shí),英語(yǔ)就有可能像退魚(yú)鱗一樣將鱗片狀的其它各民族的語(yǔ)言退掉,而英語(yǔ)也就成了整個(gè)世界的語(yǔ)言了。這可能是杞人憂天,但從現(xiàn)在的世界語(yǔ)言發(fā)展趨勢(shì)推斷,并不是沒(méi)有這種可能的。這個(gè)問(wèn)題,是世界各個(gè)國(guó)家需要考慮的語(yǔ)言戰(zhàn)略的問(wèn)題,靠我們這些小知識(shí)分子的力量是不起作用的。但是,當(dāng)前各個(gè)國(guó)家的精英知識(shí)分子又大都是說(shuō)英語(yǔ)的,英語(yǔ)也賦予了他們以更高的社會(huì)地位和經(jīng)濟(jì)利益,他們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上似乎不會(huì)有更大的積極性。所以,我在這里提出來(lái),以供更廣大的中國(guó)知識(shí)分子的思考。

姜廣平:所以,我現(xiàn)在看您的新國(guó)學(xué),我覺(jué)得您似乎在接續(xù)著魯迅當(dāng)時(shí)未竟的努力,在現(xiàn)當(dāng)代思想、文化、學(xué)術(shù)發(fā)展過(guò)程中,在不斷出現(xiàn)的分化和裂變,不同的思想傾向、學(xué)術(shù)觀點(diǎn),不同的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn),以至不同的思想、文化、學(xué)術(shù)派別的多元化合唱中,您努力打通所有相異的價(jià)值立場(chǎng),形成諸如“中國(guó)文化—西方文化”、“舊文化—新文化”、“統(tǒng)治階級(jí)文化—被統(tǒng)治階級(jí)文化”“主流文化—非主流文化”這樣的二元融通的結(jié)構(gòu)和模式。

王富仁:像世界上的萬(wàn)事萬(wàn)物一樣,各有個(gè)性,也有競(jìng)爭(zhēng),但以充分發(fā)展自己為目的,不以壓制或消滅對(duì)方為目的。

姜廣平:所以,對(duì)林琴南這樣的“舊”文化代表人物,我發(fā)現(xiàn),您的論斷因而十分精彩,他的問(wèn)題和失敗,“不在于他企圖維護(hù)的是中國(guó)固有的文化傳統(tǒng)”,問(wèn)題是他維護(hù)的立場(chǎng)與方式,將批判的武器異化為一種武器的批判。同樣,當(dāng)新文化已經(jīng)取得了自己的歷史地位,并成為主流時(shí),也逐漸以“新—舊”二元對(duì)立的學(xué)術(shù)框架,壓制了對(duì)立面的發(fā)展,因而也遏制了自身發(fā)展的生機(jī)。世紀(jì)之交,我讀到您這方面的論點(diǎn)是非常興奮的。因?yàn)?即便如現(xiàn)在的中學(xué)語(yǔ)文教育,都只是在這種二元對(duì)立的框架中氣喘吁吁,一直在低谷中徘徊,卻沒(méi)有人能挑破這里的迷障。這里關(guān)于母語(yǔ)教育的思考,我真切希望能讓更多的人體察到您的思想與對(duì)漢語(yǔ)的感情。

王富仁:我認(rèn)為,中國(guó)教育的最大弊病在于總是強(qiáng)化人與人的相互比較,使學(xué)生從小就把自己的目標(biāo)定在壓倒別人身上。要強(qiáng)調(diào)自己成長(zhǎng)與發(fā)展,我過(guò)去不懂什么,現(xiàn)在懂了什么;我過(guò)去不會(huì)做什么,現(xiàn)在會(huì)做什么了。不要老想壓倒別人。整個(gè)中國(guó)社會(huì)都鼓勵(lì)學(xué)生爭(zhēng)第一,太可怕了。我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界,都在這樣一個(gè)人壓倒人的意識(shí)之下進(jìn)行的嗎?13億人,人與人爭(zhēng),爬上去的是上等人,爬不上去的是下等人。想和諧,談何容易?

姜廣平:與先生的經(jīng)歷有點(diǎn)相同的是,我也做過(guò)中學(xué)語(yǔ)文教師。在深入體味新國(guó)學(xué)中關(guān)于母語(yǔ)教育問(wèn)題時(shí),我則又注意到先生最近關(guān)于《項(xiàng)鏈》的解讀引起的《語(yǔ)文學(xué)習(xí)》一些讀者的爭(zhēng)議。爭(zhēng)議是好事,但我非常遺憾的發(fā)現(xiàn),語(yǔ)文界同樣沒(méi)有能讀懂您。至少,關(guān)于西方作品的文化背景與宗教背景,是這些語(yǔ)文界人所忽視的。當(dāng)然,從大的角度看,宗教背景也是一種文化背景。國(guó)內(nèi)對(duì)文學(xué)作品的解讀,大多還是依靠了原有的閱讀經(jīng)驗(yàn),或者,是借助于中國(guó)式的體驗(yàn)來(lái)解讀西方作品。這顯然是與西方作家們的初衷與動(dòng)機(jī)不相契合的。這樣一來(lái),從學(xué)術(shù)角度看,我們對(duì)西方的文化尊重也就沒(méi)有到位。因而,同樣不符合一種多元共存的文化態(tài)度。

王富仁:在西方的文化背景上解讀西方的文學(xué)作品,在中國(guó)的文化背景上解讀中國(guó)的文學(xué)作品。我認(rèn)為,這是文學(xué)解讀的一項(xiàng)基本原則。

姜廣平:話還是說(shuō)回來(lái)吧!“傳統(tǒng)派被西化派逼到了‘唯傳統(tǒng)主義的一極,西化派也被傳統(tǒng)派逼到了‘唯西化主義的一極”,不幸的是,思想、文化、學(xué)術(shù)的獨(dú)尊,即便是現(xiàn)在的知識(shí)界和思想界,仍然嚴(yán)重存在。正統(tǒng)意識(shí)、主流思想、導(dǎo)師情結(jié),就像可怕的瘟疫,甚至連一些所謂大師級(jí)人物,也都不明白自己的位置了。情形如同魯迅所講的,因這導(dǎo)致自身陷于瞞和騙的大澤之中而不想自拔,大家都在抬著混。所以,說(shuō)到這里,我又想起魯迅。魯迅,面對(duì)他,我們會(huì)時(shí)時(shí)明白自己身在何處。

王富仁:我們每一個(gè)人,都是這個(gè)世界的“過(guò)客”,關(guān)鍵在于,我們?nèi)绾蜗耵斞敢粯?活得更有意義一些,活得更像一個(gè)人。誰(shuí)都別想包打天下。傳統(tǒng)儒家知識(shí)分子那種“治國(guó)、平天下”的野心,在當(dāng)時(shí),或許是有意義的,但在文化普及程度大大提高的現(xiàn)代社會(huì),我認(rèn)為,是有百害而無(wú)一利的。老老實(shí)實(shí)做一個(gè)人,任認(rèn)真真做一點(diǎn)自己能做的事。尋找自己生存和發(fā)展的空間,不要搶全國(guó)人都搶的東西,不要湊熱鬧。這同時(shí)也是我提倡“新國(guó)學(xué)”的原因。

姜廣平:但另一方面,我想斗膽相問(wèn):如此看來(lái),“新國(guó)學(xué)”重學(xué)術(shù)而不重其他的方面,是不是太具有理想主義色彩了?現(xiàn)實(shí)世事,是不太可能讓文化如此純粹的啊!

王富仁:我們講的是學(xué)術(shù),當(dāng)然重視學(xué)術(shù)。但世界上不只有學(xué)術(shù)。政治家是不會(huì)不重視權(quán)力的,企業(yè)家是不會(huì)不重視利潤(rùn)的,老百姓當(dāng)然要掙錢吃飯。但在此之外或之中,也是要有文化知識(shí)的,也是需要有點(diǎn)人文精神的。我們的知識(shí)分子,就是在這方面要擔(dān)點(diǎn)責(zé)任、做點(diǎn)貢獻(xiàn)的人。

姜廣平:還有,在現(xiàn)在這樣的文化情境中,譬如草根盛行,大眾文化低俗,而您所要尋求的精神歸宿,即所謂具有“整體性”的民族學(xué)術(shù),在極具理想主義色彩的同時(shí),是否又過(guò)于精英化或精神貴族化呢?說(shuō)得更準(zhǔn)確一點(diǎn),您是否有“陽(yáng)春之曲,和者必寡”之憂呢?

王富仁:學(xué)術(shù)本身就是精英化的,所以它必須具有超越世俗觀念的性質(zhì)。但這并不意味著要把國(guó)家變成一個(gè)君子國(guó)。就是我們知識(shí)分子自己,在日常生活中,也必然是世俗的成分多而貴族的成分少。提高一級(jí)工資就高興,降低一級(jí)工資就不高興。但這并不意味著誰(shuí)給我的錢多我就寫(xiě)文章歌頌他;誰(shuí)不給我錢我就寫(xiě)文章詛咒它。到了學(xué)術(shù)中,得有點(diǎn)超越性,得有點(diǎn)責(zé)任感,得有點(diǎn)良知,得有點(diǎn)骨氣。一個(gè)民族,不能只有精神沒(méi)有物質(zhì),但也不能只有物質(zhì)沒(méi)有精神。我們是干這一行的,得在這一方面用些力量。我不反對(duì)草根文化,是草根就有草根的文化,這是人家的自由。但我們不是草根,不是草根裝草根,是連草根文化都不如的。當(dāng)代的中國(guó),關(guān)心學(xué)術(shù)的人還是很少的,和者寡也是當(dāng)然的事情。但不能因?yàn)楹驼吖丫筒贿@樣做。如前所言,一種文化有一種語(yǔ)言,《狂人日記》不能用說(shuō)書(shū)人的語(yǔ)言表達(dá),陳景潤(rùn)不能用天津快板的語(yǔ)言演算他的哥德巴赫猜想。同樣,學(xué)術(shù)的東西必須用學(xué)術(shù)的語(yǔ)言進(jìn)行表達(dá)。我們可以寫(xiě)得盡量通俗些,但不能轉(zhuǎn)變成鴛鴦蝴蝶派小說(shuō)。自己用自己的語(yǔ)言,才能找到屬于自己的讀者。

姜廣平:還有一些規(guī)定性的問(wèn)題,我們也問(wèn)一問(wèn)吧。您當(dāng)初是如何走進(jìn)魯迅研究這一領(lǐng)域的,又是如何發(fā)展自己的學(xué)術(shù),走上現(xiàn)在這樣的學(xué)術(shù)之路的?在您的學(xué)術(shù)生涯中,除了像魯迅這樣的文化巨人給了您深刻的影響之外,對(duì)您產(chǎn)生了重要影響的人物還有哪些?他們是以什么樣的精神與思想影響您的?

王富仁:這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜,我喜歡上文學(xué)是在初中二年級(jí),但從來(lái)沒(méi)有想以此為職業(yè),所以在大學(xué)讀的是外文,在正常的情況下是要被派到國(guó)外的(用文化大革命前的語(yǔ)言說(shuō),我出身很好,政治上可靠)。因?yàn)槭菒?ài)好,所以就亂看,沒(méi)有個(gè)頭緒。勉強(qiáng)說(shuō)來(lái),以下一些人對(duì)我影響最大:一、我的母親、父親和姐姐。我是獨(dú)生子,母親、父親、姐姐都很愛(ài)我,并且愛(ài)得很真誠(chéng),很樸素。所以,從很小的時(shí)候,我就用心靈與周圍人溝通,不知道、也不喜歡禮節(jié)那一套,說(shuō)話也是想說(shuō)什么就說(shuō)什么,不會(huì)巴結(jié)人。我認(rèn)為,這是我從十幾歲就能喜歡上魯迅作品的原因?，F(xiàn)在有很多大知識(shí)分子都說(shuō)看不懂魯迅,我認(rèn)為,這是一種語(yǔ)言接受方式的問(wèn)題。我喜歡魯迅那種不加任何粉飾的語(yǔ)言,甚至認(rèn)為只有這樣的語(yǔ)言才是真正的語(yǔ)言;二、魯迅,在初中二年級(jí)開(kāi)始讀魯迅,一生未曾間斷過(guò);三、外國(guó)翻譯小說(shuō),其中巴爾扎克、陀思妥耶夫斯基、契訶夫的作品對(duì)我影響更大一些,除藝術(shù)上的因素外,巴爾扎克的作品使我知道了什么是資本主義,資本家都是一些什么樣的人;陀思妥耶夫斯基使我們能夠看到人的靈魂;契訶夫幫我解剖了城市小市民的生活和心理;四、馬克思、恩格斯著作。是我自己讀的,不是領(lǐng)導(dǎo)要求讀的,我認(rèn)為,我的馬克思主義理論應(yīng)該說(shuō)是過(guò)了關(guān)的。除了《資本論》,主要著作我大概都讀過(guò),并且多數(shù)讀過(guò)兩遍以上。直到現(xiàn)在,我尊重馬克思、恩格斯,超過(guò)對(duì)西方任何一個(gè)理論家的尊重。不過(guò)我對(duì)馬克思主義有我自己的理解。我認(rèn)為,馬克思、恩格斯對(duì)西方工人階級(jí)的同情是真誠(chéng)的同情。有這種同情,就有馬克思主義;沒(méi)有這種同情,就沒(méi)有馬克思主義。所以,在我的觀念里,別人認(rèn)為是馬克思主義的很多著作,并不是真正的馬克思主義的;五、毛澤東?！睹珴蓶|著作》也是在別人沒(méi)有號(hào)召讀的時(shí)候自己讀的。直到現(xiàn)在,我認(rèn)為,毛澤東是中國(guó)歷史上一個(gè)最偉大的政治家和軍事家。他的思想雖然不如魯迅深刻,但也有非常深刻的東西;六、《紅樓夢(mèng)》。它使我這個(gè)農(nóng)村出身的窮孩子了解了貴族家庭的生活和貴族男女的文化心理。七、在文學(xué)評(píng)論上,杜勃羅留波夫的作品給我留下的印象最深。因?yàn)樵诖髮W(xué)準(zhǔn)備研究契訶夫,所以一個(gè)大家可能不熟悉的蘇聯(lián)學(xué)者葉爾米洛夫的《契訶夫傳》、《契訶夫的戲劇創(chuàng)作》、《陀思妥耶夫斯基論》也給我留下了深刻的印象。

姜廣平:對(duì)我們這樣的年輕學(xué)人,懇請(qǐng)您給我們提出點(diǎn)希望或者忠告。

王富仁:首先喜歡上讀書(shū),喜歡上學(xué)術(shù)。有了興趣,就率性地去做。

(作者單位:王富仁汕頭大學(xué)文學(xué)院/姜廣平《江蘇科技報(bào)·今日教育》編輯部)