顧　彬　葉　開

葉開：顧彬教授，這是我們?cè)谏虾５牡诙我娒媪恕?/p>

顧彬：是。

葉開：其實(shí)我久仰您了。

顧彬：你別客氣。

葉開：您知道，九十年代初就買過一本您的著作《中國文人的自然觀》，您的教授論文，原名《空山》，剛才我拿出來請(qǐng)您簽名的……

顧彬：謝謝。

葉開：我們有機(jī)會(huì)坐在這里一起聊當(dāng)代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)，我感到很榮幸。我希望，經(jīng)過我們這次談話，能更好地闡發(fā)您的一些觀點(diǎn)。這次我們談的話題，還是現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)之間的關(guān)系。

顧彬：好吧。

葉開：關(guān)于您談中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾這個(gè)問題，在中國大陸已經(jīng)有很多爭(zhēng)論，您大概聽到很多了吧。我覺得很多的這種采訪，包括對(duì)您這件事情的報(bào)道，可能是斷章取義。還有一個(gè)呢，我覺得曲解了您的看法。所以這個(gè)問題需要澄清。不知道您覺得這樣一個(gè)話題還值得談嗎？您的初衷是什么？

顧彬：我自己從來沒有說過中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾，但是我說過某一些作家的文學(xué)作品是垃圾。這是肯定的。中國當(dāng)代文學(xué)肯定有問題。從我這來看，如果我們談中國文學(xué)的話，中國文學(xué)好像是中國小說。跟西方一樣，如果我們?cè)诘聡劦聡膶W(xué)的話，德國文學(xué)是小說。中國小說有很多很大的問題，一個(gè)是語言的問題，一個(gè)是形式的問題，一個(gè)是意識(shí)的問題。

葉開：意識(shí)這個(gè)問題，此前沒有聽你談過。

顧彬：這個(gè)我談得比較少，我自己覺得沒法說。莫言是一個(gè)非常落后的小說家，為什么呢？他現(xiàn)在用這個(gè)章回小說那個(gè)傳統(tǒng)的方法來寫作。就是說明他不是一個(gè)現(xiàn)代性的作家。現(xiàn)代性的作家，他能夠集中到一個(gè)人，分析他的靈魂、他的思想等等等等。但是莫言寫小說的時(shí)候，他小說里頭的人物是非常多的。另外呢，他還會(huì)講一個(gè)故事。現(xiàn)代性的小說家，他不會(huì)再講什么故事，所有的故事已經(jīng)講過。如果我們從西方來看，我看報(bào)紙，每天看報(bào)紙。報(bào)紙會(huì)給我講最可怕的故事。一個(gè)作家沒辦法講。所以我希望，一個(gè)作家會(huì)告訴我為什么我們的世界是這個(gè)樣子。所以西方作家，他們都會(huì)集中在一個(gè)細(xì)節(jié)。一個(gè)人，一個(gè)人的生活中去。

葉開：我覺得您現(xiàn)在最重要的一個(gè)觀點(diǎn)，就是中國現(xiàn)在的小說家沒有形成現(xiàn)代小說的基本觀念。事實(shí)上，我們當(dāng)代的小說創(chuàng)作形態(tài)，是非常多樣化的。莫言是一個(gè)復(fù)雜的作家，他也許不能僅僅用現(xiàn)代性這個(gè)概念來評(píng)估。再說，他的所謂“章回小說”，也不是真正的“章回”，而是一個(gè)概念。不過，我們中國大陸文學(xué)圈，一直也很喜歡談?wù)摤F(xiàn)代性，但是我不知道，現(xiàn)代性到底是指什么？實(shí)質(zhì)是什么？

顧彬：這個(gè)問題是非常復(fù)雜的。因?yàn)槲沂且粋€(gè)非常保守的人。就說明什么呢？我還是主張現(xiàn)代性原來的理想，現(xiàn)代性文學(xué)，這個(gè)理想是什么呢？美，等等等等。但后現(xiàn)代主義，完全否定美。他們要的是丑，是最惡的東西。所以從后現(xiàn)代主義來看，莫言也是一個(gè)進(jìn)步的作家。他完全符合后現(xiàn)代主義的要求。我們?cè)趺丛u(píng)價(jià)文學(xué)，文學(xué)作品，是一個(gè)很大的問題。也可能莫言也不懂什么是現(xiàn)代小說。但是莫言可以說，我是后現(xiàn)代主義，后現(xiàn)代主義允許我亂七八糟等等等等。但是在德國后現(xiàn)代主義的影響是非常小的。為什么是這樣，我不敢說，就是這樣。所以我們從德國來看莫言、余華，跟美國、法國看莫言、余華的要求都不一樣。所以我也應(yīng)該為我自己辯護(hù)：我的標(biāo)準(zhǔn)是對(duì)的。也可能我的標(biāo)準(zhǔn)是錯(cuò)的，這是一個(gè)很大的問題。這是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們?cè)趺丛u(píng)價(jià)文學(xué)，文學(xué)作品，是一個(gè)很大的問題。

葉開：您在表達(dá)這個(gè)問題的時(shí)候，您有沒有這種擔(dān)心，就是您的中國同行，總是指責(zé)您用西方的觀點(diǎn)來看待中國問題。比方說，現(xiàn)在在中國很流行的一個(gè)話題——其實(shí)不是一個(gè)新話題，我們會(huì)看情況，重新把一些舊話題搬出來用——比如說殖民主義話題。

顧彬：我最討厭的就是這個(gè)。

葉開：對(duì)。這是一個(gè)很舊的話題了，已經(jīng)不是一個(gè)新鮮的話題了。

顧彬：我太討厭這個(gè)了。

葉開：為什么？很抱歉，能請(qǐng)您談?wù)剢?？從殖民主義、后殖民主義這個(gè)觀點(diǎn)，人們會(huì)說您是站在一個(gè)西方的一個(gè)強(qiáng)勢(shì)文化的角度來看待中國當(dāng)代文學(xué)。但我懷疑，這個(gè)是您的初衷嗎？

顧彬：是這么一回事。我們德國人Second War以后都很抱歉，都到處請(qǐng)求原諒：“我犯了很多很多錯(cuò)誤?！蔽覀兊闹趁竦匕ㄊ裁?，我不知道。但是，我非常討厭的是什么呢？上一次我跟上海的教師坐在一起談一些問題，有一個(gè)教師，他背下來了我們德國、我非常討厭的一個(gè)皇帝威廉二世當(dāng)時(shí)說的話。但是他沒有告訴旁邊的人，那個(gè)時(shí)候，有不少文人，他們都反對(duì)這句話?，F(xiàn)在在德國所有的人都反對(duì)這個(gè)皇帝的話。

葉開：也就是說他并不代表德國現(xiàn)在的精神。

顧彬：不光是現(xiàn)在，也是那個(gè)時(shí)候。

葉開：就已經(jīng)有人反對(duì)了。

顧彬：對(duì)。1900年，我們那個(gè)所謂的皇帝發(fā)言的時(shí)候，文人都起來反駁他，說你是錯(cuò)誤的。但是到現(xiàn)在，中國文人都不考慮到這個(gè)問題。所以我搞文學(xué)研究的時(shí)候，也包括當(dāng)代文學(xué)，我碰到什么問題呢，開玩笑的。英國人，一個(gè)英國學(xué)者或是一個(gè)英國出版社的，他聽到了我給你們說的現(xiàn)代文學(xué)的觀點(diǎn)以后，說什么呢，我是帝國主義。第一，英國現(xiàn)在還有殖民地，德國從1914年以后都沒有了。另外我們都后悔我們的歷史，我們都反對(duì)我們的歷史。我都恨德國，我都恨我作為德國人，真的是這樣。

葉開：您和您的德國人民一直在反思過去的這種歷史。

顧彬：對(duì)，所以他說我是帝國主義者，開玩笑！

葉開：我覺得這是很重要的一個(gè)東西。就是說，當(dāng)我們?cè)诎涯惝?dāng)做一個(gè)帝國主義代表的時(shí)候，其實(shí)恰恰您是最反感的。

顧彬：是，對(duì)。

葉開：這樣的一個(gè)標(biāo)簽，確實(shí)很粗暴，很可怕。所以，需要對(duì)話。中國大陸的新時(shí)期文學(xué)，三十年里，出了大批作家，小說家、詩人、戲劇家，散文家。我們出了幾萬部、十幾萬部這樣的著作，有很大的信心和野心。您說中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾，很多作家確實(shí)不高興。我們這三十年走過來，很多人覺得成就很高。有一種說法，新時(shí)期文學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了一九四九年以前的現(xiàn)代文學(xué)。可您把我們給否定了，讓我們很失落，有些人甚至很憤怒。整個(gè)當(dāng)代文學(xué)作品是不是就有那么差？我們有那么多的作品啊，數(shù)量眾多。從您的角度來講，也許文學(xué)好壞不是以數(shù)量取勝，而是以質(zhì)量取勝。

顧彬：是質(zhì)量的問題。

葉開：是質(zhì)量的問題。您的意思是說，當(dāng)代文學(xué)數(shù)量比現(xiàn)代文學(xué)多，但是質(zhì)量不如現(xiàn)代文學(xué)？

顧彬：我沒辦法跟你們比。你比我看得快看得多。你肚子里的知識(shí)我沒辦法比。但是我介紹的分析的翻譯的不少都是中國作家、中國朋友、中國學(xué)者寄給我的。

葉開：您謙虛了，我覺得您的閱讀量非常大，而且很多是精心閱讀，數(shù)量也許不如我們有些學(xué)者多，但足夠多了。您的閱讀質(zhì)量也很高，從您的新著《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里能看出來，很多我們熟悉的作品，您都有自己獨(dú)到的判斷眼光和具體分析。這跟您翻譯了很多當(dāng)代作家作品有關(guān)吧？都是他們自己覺得比較好的，推薦給您的嗎？

顧彬：他們說你應(yīng)該翻譯這個(gè)，介紹那個(gè)，等等等等。所以說，如果我沒有中國朋友、作家學(xué)者的幫助，我沒有辦法寫什么，研究什么。所以我的基礎(chǔ)是你們中國學(xué)者、作家，等等等等。但是，可以肯定，中國當(dāng)代文學(xué)的問題，這個(gè)我覺得是最可怕的。不是我，是你們自己。包括我原來的老師，包括我的朋友，包括我認(rèn)識(shí)的學(xué)者，也包括中國文人和文學(xué)家，他們自己認(rèn)為中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾。我寫這本書的時(shí)候，我寫了五年。它的基礎(chǔ)是三十多年的研究工作。我最密切的朋友都是中國人。他們說，你別寫了，沒有意思。你浪費(fèi)你的時(shí)間，算了吧。但是幸虧是一批中國當(dāng)代詩人，他們幫我的忙，解決我所有的問題。一個(gè)是歐陽江河，一個(gè)是翟永明，一個(gè)是王家新。等等。還有很多其他的。所以我還是替他們寫完。要不然我說好吧，完了吧。

葉開：我認(rèn)真地拜讀過您這本書。我覺得你在這里面——我給您看的那篇文章里面我寫過的——

顧彬：謝謝，謝謝。

葉開：我覺得您是把被當(dāng)代中國本土的學(xué)者忘掉的詩人群體的名字重新提起來。

顧彬：是嗎？我不知道。是這樣嗎？

葉開：是的，在中國當(dāng)代文學(xué)史里面，提到這些詩人的不多。

顧彬：是嗎？不錯(cuò)？

葉開：放在很邊緣的位置，把他們放在很邊緣的這么一個(gè)章節(jié)里去論述。我覺得您在這部書里，是把他們放在同等的位置上論述的。至少我是這么看的。比方說，您覺得小說家是重要的——

顧彬：那當(dāng)然了。

葉開：詩人也是重要的。

顧彬：當(dāng)然了，是。

葉開：但是在我們的理解里面，所謂的文學(xué)就是小說。

顧彬：在德國也是。

葉開：也是這樣的？

顧彬：在德國，詩人都在邊緣，一個(gè)樣。

葉開：小說占主要地位。

顧彬： 所以那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的問題是非常對(duì)的。我們的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？中國的當(dāng)代文學(xué)在哪呢？中國當(dāng)代文學(xué)家他們因?yàn)闆]有辦法跟現(xiàn)代文學(xué)作家比，他們不會(huì)外語，他們不能夠看外國人寫的原文。他們只能通過譯本了解外國人的習(xí)慣。是嗎？所以他們基本上都不知道語言是什么，語言能夠達(dá)到什么水平。

葉開：您特別強(qiáng)調(diào)這個(gè)語言的問題，這確實(shí)是我們當(dāng)代作家越來越漠視的一個(gè)問題。

顧彬：對(duì)，語言是一個(gè)作家惟一的對(duì)象。我踢足球，我每個(gè)星期踢足球。一個(gè)足球員他惟一的對(duì)象是一個(gè)球。如果他不掌握球的話，他不是一個(gè)很好的足球員。但是中國當(dāng)代作家他們覺得，他們從我來看為一個(gè)對(duì)象，語言才是什么用具。不是他們惟一一個(gè)親人。他們每一天應(yīng)該跟它用美麗的話說我愛你，他們覺得無所謂，我答應(yīng)就好了。所以中國當(dāng)代作家除了詩人以外，除了一些散文家之外，他們不會(huì)為一個(gè)詞一個(gè)字而周折一天。比如說德國當(dāng)代作家，如果寫小說的話。他們一天最多會(huì)寫一頁，有些作家說我們一年之內(nèi)只能夠?qū)懸话夙?。莫言呢，四十三天之?nèi)會(huì)寫出一部長(zhǎng)篇小說。是怎么可能的？翻成德文八百頁。如果托馬斯?曼的話，寫八百頁的小說的話，他要寫三年。

葉開：我們中國對(duì)小說的理解跟西方有點(diǎn)不一樣。早期的中短篇敘事作品不被尊重，而章回小說首先是以“講史”開始的。講“二十四史”。中國傳統(tǒng)，歷史是官修的，正統(tǒng)的，權(quán)威的。稗官野史，是不入流的，受鄙視的?！岸氖贰焙軝?quán)威，一朝代一朝代修下來，知識(shí)分子看得懂，普通老百姓看不懂。后來市民文化興起，說書人就用老百姓能聽得懂的語言來給他們講歷史，你不會(huì)看，我給你講，形成“講史”小說的開端。從元末明初的《〈三國志〉通俗演義》開始，到后來很多的長(zhǎng)篇小說。過去的小市民、小百姓沒有什么娛樂，聽講故事是很好的消遣。故事呢，是越長(zhǎng)越好，最好講半年，甚至一年。說書人一看，這么久，內(nèi)容不夠，得編啊，在正史里偷偷摸摸地加點(diǎn)杜撰內(nèi)容。當(dāng)然，不能告訴聽眾這是編的?！爸v史”一個(gè)特別的要求就是你不能編，不能去想象。聽眾聽故事，希望聽到真實(shí)的故事。這種心理很有意思。后來，經(jīng)過一段時(shí)間的發(fā)展，包括謝肇淛這樣的學(xué)者呼吁“須是虛實(shí)相半，方為游戲三昧之筆”，這樣解脫了負(fù)擔(dān)，說書人也突破了限制?！丁慈龂尽低ㄋ籽萘x》，很多故事情節(jié)都是作家想象出來的。講史一直到講故事，這個(gè)傳統(tǒng)是中國文學(xué)傳統(tǒng)，可能跟歐洲不一樣。章回小說是中國特產(chǎn)，歐洲沒有的。

顧彬：是，我同意。

葉開：我們中國大陸最近有幾個(gè)文化人很流行，中央電視臺(tái)有個(gè)《百家講壇》，他們推出了易中天，一個(gè)學(xué)者。他在聽眾面前講“三國“，“三國”，但不是《三國志》，不是《三國演義》，也不是《〈三國志〉通俗演義》，而是“三國”。他取了一個(gè)中間的字，左右逢源。這是非常聰明非常有意思的做法。還有于丹，也非常有名。我把“百家講壇”這么一個(gè)現(xiàn)象，歸納為傳統(tǒng)的說書。

顧彬：是，我同意，對(duì)。

葉開：在中國明代末期有著名的說書大師柳敬亭，他不僅是說書，他的說書直接地啟發(fā)和影響了后來的章回小說。

顧彬：你說這個(gè)非常有意思。

葉開：我給您舉一個(gè)例子?！端逄蒲萘x》，“說唐”系列的小說有三十多種，《隋史遺文》、《說唐》等，很多。但是源頭是柳敬亭。他在明末大元帥左良玉帳中講“秦叔寶見姑娘”什么的故事，后來有一個(gè)戲曲家袁于令，您也寫《中國傳統(tǒng)戲曲史》，他是后期吳江派的主將，十九歲寫了一部現(xiàn)在還演的名劇《西樓夢(mèng)傳奇》。他根據(jù)柳敬亭講的秦叔寶，寫了一部杰作《隋史遺文》。后來長(zhǎng)沙四雪堂主人儲(chǔ)人獲對(duì)《隋史遺文》幾乎進(jìn)行了全面的抄襲，加上隋煬帝和朱貴兒轉(zhuǎn)生為楊貴妃和唐玄宗的帝王風(fēng)流史，編成了《隋唐演義》，賣得很好?！端迨愤z文》湮沒三百年，誰也不知道這部章回小說了。您看，三十多部“說唐”系列小說，起源卻是一個(gè)說書人，柳敬亭。

顧彬：對(duì)。

葉開：所以講故事是中國的傳統(tǒng)。

顧彬：對(duì)。

葉開：剛才您談到西方的現(xiàn)代文學(xué)，講故事已經(jīng)不是個(gè)重要的話題了。

顧彬：是。如果我們從現(xiàn)代主義來看這個(gè)問題的話，德國的一個(gè)現(xiàn)代性的小說是里爾克寫的，人家一般來說都不知道。因?yàn)槔餇柨藦哪睦飦砜炊际且粋€(gè)詩人，偉大的詩人，這是肯定的。但是他也是寫了德語國家第一個(gè)現(xiàn)代性的小說。他不講什么故事，沒有什么情節(jié)。

葉開：是不是《馬爾特手記》？

顧彬：對(duì)。就是這個(gè)。謝謝你看了。

葉開：我們有很多譯本的，我的一個(gè)朋友曹元勇博士也翻譯過，但好像從英文轉(zhuǎn)譯的。

顧彬：很遺憾。

葉開：好像沒有什么故事。

顧彬：沒有什么故事，什么情節(jié)也沒有，很多地方對(duì)不上。所以我的問題就開始了。因?yàn)殛愃己驼f莫言寫的那個(gè)《生死疲勞》很多地方對(duì)不上。但是如果我們從德國來看這個(gè)里爾克，一個(gè)小說家他沒辦法寫什么有政績(jī)性的故事，他才是一個(gè)現(xiàn)代性的小說家。如果我承認(rèn)這個(gè)，如果我承認(rèn)里爾克寫的那部德語國家現(xiàn)代性的小說，我同時(shí)也承認(rèn)那個(gè)莫言《生死疲勞》那部小說的價(jià)值。因?yàn)樗孟褚灿眠@么一個(gè)方法來寫作，但是我又懷疑。可能里爾克他不懂什么是現(xiàn)代小說。也可能莫言也不懂什么是現(xiàn)代小說。但是也有可能是莫言他不要這個(gè)現(xiàn)代性的小說。我們從托馬斯?曼的小說來看，托馬斯?曼的小說從頭到尾，他的結(jié)構(gòu)一點(diǎn)問題也沒有，每一個(gè)字每一個(gè)詞都是妥當(dāng)?shù)?。那如果我們把托馬斯?曼和莫言比，那莫言差得很。他沒辦法比。但是莫言可以說，我是后現(xiàn)代主義，后現(xiàn)代主義允許我亂七八糟等等等等。所以你提到的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的問題是非常對(duì)的，我們的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢，我是一個(gè)非常保守的人。我的標(biāo)準(zhǔn)如果要評(píng)論中國文學(xué)的話是魯迅。我這么做是很有問題的，這個(gè)我承認(rèn)。因?yàn)楹芏嗪芏辔业闹袊鴮W(xué)生說我們看不懂。他提出來的那些問題不是我們的問題。

葉開：實(shí)際上，中國從1949年以后，我們?cè)瓉淼奈幕瘋鹘y(tǒng)已經(jīng)隔斷了。這有兩個(gè)隔斷。就是我們說意識(shí)形態(tài)的隔斷，還有簡(jiǎn)化字隔斷。1954年10月開了一個(gè)全國語文大會(huì)，搞簡(jiǎn)化字改革，1958年開始，在九年義務(wù)制中小學(xué)教材和軍隊(duì)里推廣，逐步改成了現(xiàn)在我們常用的簡(jiǎn)體字。這之后的學(xué)生學(xué)了簡(jiǎn)體字之后，原來文獻(xiàn)讀不懂了。當(dāng)然，后來我們把那些傳統(tǒng)的古典名著都當(dāng)作“四舊”，燒了，也不必去讀的。我們當(dāng)代中國文化，這個(gè)問題是很大的，就等于我們?cè)谡劦浆F(xiàn)代和當(dāng)代的問題，中間實(shí)際上隔了兩條巨大的鴻溝，第一個(gè)是意識(shí)形態(tài)的鴻溝，第二個(gè)是簡(jiǎn)體字的鴻溝。現(xiàn)代作家，他們傳統(tǒng)的文化教育在十八歲以前就完成了。我看過一個(gè)資料，胡適說“四書五經(jīng)”他不僅能夠背，里面的注釋都能背下來。這就是我們現(xiàn)在這一代作家跟上一代作家在傳統(tǒng)文化修養(yǎng)上相比顯出來的缺陷。您又專門提到，他們不懂外語。又不懂外語又不懂傳統(tǒng)的文化，那我們還有什么？

顧彬：你說的很對(duì)。

葉開：相當(dāng)于我們站在一個(gè)深淵上的獨(dú)木橋中間，這邊也靠不上，那邊也靠不上。

顧彬：對(duì)。

葉開：所以當(dāng)代中國的作家的處境是非常尷尬的。我們既不能從西方直接獲得第一手的體會(huì)，跟傳統(tǒng)文化也已經(jīng)割裂了。您所提到的像莫言、余華這一代作家，他們都是在“文革”中長(zhǎng)大，傳統(tǒng)文化的修養(yǎng)，可能不能跟魯迅那一代相比了。

顧彬：是，北島也是，他注意到這個(gè)語言的問題。另外當(dāng)代作家，比方說歐陽江河，他老提出這么一個(gè)問題，什么是好的中文？這個(gè)問題到現(xiàn)在連中國當(dāng)代詩人沒有結(jié)果，什么是好的中文？

葉開：我覺得中國的問題，可能確實(shí)跟你們西方有一點(diǎn)不一樣的。是在哪里？過去我們的文和言是脫離的。您知道，因?yàn)槟芯抗诺洹＞褪钦f我們寫下來的字和說的話是不一樣的，這是因?yàn)橹袊姆浅V闊，我們不能在語音說進(jìn)行統(tǒng)一，那么我們?cè)谖淖稚辖y(tǒng)一。這是一個(gè)傳統(tǒng)的問題，所以對(duì)文的要求非常高。您說的這個(gè)語言問題，他們是沒有的。因?yàn)閺男【陀?xùn)練，在傳統(tǒng)的文言文時(shí)代，他們是不存在語言這個(gè)問題的。一個(gè)好的作家，他的文筆一定是好的。包括他寫的歷史書，我們說中國最重要的歷史著作，也是文學(xué)著作。像司馬遷的《史記》。它不僅是一部偉大的歷史作品，同時(shí)它也是一部偉大的文學(xué)作品。

顧彬：好的主意。

葉開：在中國它是有特殊的情況。為什么我要提這個(gè)話題呢，我想說現(xiàn)代漢語是個(gè)不成熟的語言。這個(gè)我沒有跟您交流過。我認(rèn)為現(xiàn)代漢語從我們假設(shè)是——你這本書里還提到過其他的作家——我們假設(shè)我們中國本土的學(xué)者認(rèn)為就是1918年魯迅發(fā)表《狂人日記》開始，現(xiàn)代白話文創(chuàng)作到現(xiàn)在只有九十年。九十年的時(shí)間，在中國的歷史是非常短的。

顧彬：是，對(duì)。

葉開：所以我認(rèn)為九十年的時(shí)間，它不足以使一個(gè)新的語言體系成熟。而且，它還是處在一個(gè)很混亂的時(shí)代。您研究過杜牧的抒情詩，我沒有拜讀過，但是我看到過介紹。

顧彬：別客氣。

葉開：唐詩，從初唐到盛唐大概有一百年。

顧彬：對(duì)。

葉開：也就是說我們現(xiàn)在所看到的偉大的唐詩，從初唐四杰，更早的像王績(jī)，一直到李白杜甫王維，他們中間已經(jīng)隔了一百年，更不用說杜甫他們常常提到的魏晉南北朝時(shí)代例如謝靈運(yùn)陶淵明鮑照那些前輩詩人的努力。格律詩的形成有這么長(zhǎng)時(shí)間，而我們現(xiàn)在白話文到現(xiàn)在只有九十年，中間還經(jīng)過大量混亂，所以我就覺得我們?cè)谡劗?dāng)代文學(xué)的時(shí)候，要把這種背景考慮進(jìn)去。

顧彬：對(duì)，另外我們從明初來看這個(gè)問題。明初一百年基本上沒有什么好詩。如果我們從德國來看這個(gè)問題是這樣的，我們德語是路德創(chuàng)造的，是十六世紀(jì)初。但是德國文人還是說拉丁文，還是寫法語。到了十八世紀(jì)末才出來了一個(gè)歌德。

葉開：對(duì)，歌德是奠定了德語的基礎(chǔ)。

顧彬：歌德用德文寫作。所以從路德到歌德，過了三百年，但是如果中國要等三百年的話，太可怕了。

葉開：顧教授，您面前這個(gè)漂亮的錫壺是干什么用的？

顧彬：這個(gè)是酒壺，是翟永明、成都女詩人送給我的。這里面是二鍋頭，為什么這里面有二鍋頭呢，因?yàn)槲颐刻旌榷侇^。

葉開：您所說的是一個(gè)比喻呢，還是真的？

顧彬：是真的，你可以聞一聞，不是假的。

葉開：不會(huì)里面是茅臺(tái)吧？用茅臺(tái)假冒二鍋頭。

顧彬：里面不可能是五糧液，我最喜歡的中國白酒是五糧液。但是這里面不是五糧液。五糧液有兩個(gè)問題，第一太貴，第二經(jīng)常是假的。但是二鍋頭都是真的，也很便宜。

葉開：確實(shí)，像是二鍋頭。

顧彬：所以去年我們?cè)诒本╅_一個(gè)會(huì)，我把中國現(xiàn)代文學(xué)跟五糧液比較起來，把中國當(dāng)代文學(xué)跟二鍋頭比較起來。我每天喝二鍋頭，我每天看中國當(dāng)代文學(xué)的作品。

葉開：也就是說您覺得中國當(dāng)代文學(xué)，它的文學(xué)水準(zhǔn)是跟二鍋頭一樣，然后，現(xiàn)代文學(xué)跟五糧液一樣。這是一個(gè)精彩的比喻。

顧彬：是，但你別忘了中國現(xiàn)代文學(xué)作品，如果我要看的話我需要很長(zhǎng)時(shí)間來看懂，比較復(fù)雜。特別是錢鐘書、魯迅、周作人這一批人，要看懂了話，需要很長(zhǎng)時(shí)間，慢慢看?？纯春劝拙疲寮Z液。當(dāng)代文學(xué)可以快點(diǎn)。這也符合我們現(xiàn)在當(dāng)代的人速度習(xí)慣，現(xiàn)在我們的生活什么都快。

葉開：我們不以閱讀的享受為目的，而是獲取信息。我們要知道更多的消息，越來越快。

顧彬：是這樣的。通過中國現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)我能夠了解好多好多過去的東西。但是如果我要了解當(dāng)代中國的話，我應(yīng)該非常非?？?。因?yàn)橹袊淖兓翘斓?，所以我?yīng)該跟很多很多人見面，應(yīng)該看到好多好多作品。什么什么都是快快快快。所以二鍋頭符合這個(gè)速度，當(dāng)代文學(xué)也符合這個(gè)速度。如果我不看當(dāng)代文學(xué)的話，如果我不跟當(dāng)代作家見面的話，恐怕我對(duì)中國當(dāng)代，連一點(diǎn)了解也沒有。

葉開：我對(duì)現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)有想法。我覺得當(dāng)代文學(xué)，它是一個(gè)平民文學(xué)，凡是認(rèn)得幾個(gè)漢字的都在寫作，寫作平民化了。開始是農(nóng)民化，后來是小市民化，現(xiàn)在似乎稍微好一點(diǎn)，是小資化。

顧彬：是。我不一定是從文學(xué)的角度來看待當(dāng)代文學(xué)，如果我看文學(xué)，我都是從哲學(xué)，從一個(gè)非常高的地方來看。當(dāng)代文學(xué)還會(huì)告訴我，中國新的景象是什么的，中國年輕人他們想什么，我老是從魯迅這個(gè)時(shí)代來看中國當(dāng)代中國是錯(cuò)的?，F(xiàn)在是錯(cuò)的，我復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生，他們才二十多歲，都告訴我，魯迅和我們有什么關(guān)系呢，他們用的詞匯我們不用，他的思想我們不了解，等等等等。所以我怎么能夠了解，比方說在中國上海復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生？所以我也可以從中國當(dāng)代文學(xué)來了解當(dāng)代的情況，但這不是一個(gè)文學(xué)的觀點(diǎn)。跟文學(xué)價(jià)值沒有關(guān)系，只是一個(gè)社會(huì)學(xué)家的觀念。

葉開：現(xiàn)代文學(xué)作家卻是萬里挑一的留洋精英，魯迅、周作人、林語堂、錢鍾書，都是留日留美留歐的。

顧彬：是。

葉開：現(xiàn)在有更多的作品。從1976年，尤其是1978年開始，很多雜志都復(fù)刊了，大量的文學(xué)作品開始出現(xiàn)?，F(xiàn)代文學(xué)作品的數(shù)量，是不能跟當(dāng)代文學(xué)作品比擬的。我們也出現(xiàn)很多很多作家，就是現(xiàn)在。

顧彬：我知道，太多。但是他們的聲音在哪里？他們不懂外語，他們不懂得語言什么是美的。

葉開：您說的語言問題，過去我們傳統(tǒng)詩人稱為煉字，推敲。中國文學(xué)傳統(tǒng)，對(duì)語言非常重視。傳統(tǒng)詩人不用說了，魯迅也曾說過小說的做法，就是修改時(shí)毫不吝嗇地刪去之類。其他的現(xiàn)代作家，都非常注重對(duì)文字的提煉。當(dāng)代作家，當(dāng)然也有重視這個(gè)問題的，但似乎并不普遍。托馬斯?曼這個(gè)《魔山》寫了多少年？

顧彬：從德文來看可能是五百頁左右。他寫了可能是四年。所以這說明什么呢，中國當(dāng)代作家，如果他寫小說的話，他不重視語言。他們覺得故事，你說得很對(duì)，他們覺得故事是最重要的。但是從歐洲、從德國來看，故事不是最重要的，語言是最重要的。

葉開：顧教授，您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里面專門談到老舍的這一章里面，引用的是《貓城記》，說到《貓城記》是老舍在歐洲影響最大的作品。

顧彬：是。

葉開：但是，恰恰在我們中國大陸，是把《駱駝祥子》、《四世同堂》這樣的作品看作他最重要的代表作，可能更看重里面表現(xiàn)的民族主義和國家主義意識(shí)，而不是語言。我們現(xiàn)在所理解的老舍，是北京風(fēng)味獨(dú)特的作家。

顧彬：曾經(jīng)是。

葉開：剛才我們談到的莫言，他也在北京住了二十多年。

顧彬：但是他會(huì)把北京的風(fēng)格寫出來嗎？

葉開：他沒有，他寫山東高密。他的價(jià)值和風(fēng)格，體現(xiàn)在故鄉(xiāng)和對(duì)故鄉(xiāng)的情感上，北京是他的寄居地，他對(duì)城市的態(tài)度比較厭惡。至少從小說的態(tài)度來看是這樣的，他贊美鄉(xiāng)村，憎惡城市。當(dāng)然他贊美的是過去的鄉(xiāng)村，不是現(xiàn)在的鄉(xiāng)村。過去的鄉(xiāng)村，也是帶有烏托邦色彩的，或者說桃花源色彩的。他沒辦法寫城市，他對(duì)城市沒感覺。

顧彬：就是，他沒辦法。我告訴你，現(xiàn)在的當(dāng)代作家，無論他在上海、在香港、在北京，他們寫不出來中國城市的味道來。他們寫北京、上海，也包括王安憶在內(nèi)，非常抽象。他們這是說明什么呢？他們和北京、和上海，他們和中國的具體生活沒有連接關(guān)系。

葉開：也就是說，我們當(dāng)代文學(xué)，您這個(gè)其實(shí)我覺得說到一個(gè)非常重要的問題，當(dāng)代文學(xué)從1986年以后，跟現(xiàn)實(shí)生活沒關(guān)系了。有政治原因，例如反自由化什么的，也有作家自己選擇的原因。你在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里寫到，中國作家搖擺在“好”的政策與“壞”的政策之間。

顧彬：這是一個(gè)錯(cuò)誤。

葉開：是嗎？

顧彬：當(dāng)然了。

葉開：難道我們不是說，表達(dá)一些就是說更高的文學(xué)追求？可以不表達(dá)現(xiàn)在的生活？現(xiàn)在很多作家就這么理解的，我們表達(dá)一些更精美的故事，我們講一些更殘酷的人性，可能更有文學(xué)性，語言可能更好。

顧彬：這就是為什么中國作家的作品是很有問題的，太抽象了，就包括王小波在內(nèi)。他們好像跟生活一點(diǎn)關(guān)系也沒有，他們不了解生活，跟德國當(dāng)代小說根本不一樣。

葉開：那您覺得就是說把我們當(dāng)下的生活準(zhǔn)確地表達(dá)出來，是一個(gè)文學(xué)作品好不好的一個(gè)重要的標(biāo)準(zhǔn)之一嗎？

顧彬：我覺得這是中國讀者的要求，為什么中國讀者對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)這么失望？問題就是在這兒。中國當(dāng)代作家他不敢面對(duì)生活具體的問題。中國當(dāng)代作家他們看市場(chǎng)要什么我就寫什么。所以不少中國當(dāng)代作家寫的小說跟劇本一個(gè)樣，好像他們希望有美國監(jiān)理公司會(huì)把他們的破劇本拍成電視劇就完了，為了出名、賺錢。

葉開：我看到有人反駁您，北京有一個(gè)編劇，叫王海鸰，編過很多電視連續(xù)劇。她說難道說契訶夫不是一個(gè)偉大的作家嗎？他也編劇。

顧彬：是這樣，我不反對(duì)一個(gè)作家寫劇本，但是，早上五點(diǎn)半、六點(diǎn)鐘起床，寫他自己的作品。如果他早上，上午寫作品，下午養(yǎng)孩子，做飯，晚上告訴他的妻子他愛她，她是他的對(duì)象，他愛她。晚上八點(diǎn)鐘以后寫劇本，一點(diǎn)問題都沒有。但是你看阿城，我對(duì)他非常失望，除了劇本以外什么都不寫了，這是作家嗎？根本不是，他把文學(xué)賣出去了。

葉開：我們當(dāng)代作家對(duì)文學(xué)的理解可能跟您不一樣，您可能覺得文學(xué)是跟作家本人的生命，跟我的生活緊密聯(lián)系在一起的。

顧彬：那當(dāng)然了。

葉開：我們不是。

顧彬：這是為什么？

葉開：您強(qiáng)調(diào)了作家對(duì)小說的情感，對(duì)作品的敬畏。而我們的作家考慮得更多，包括具體的生存問題。我是一個(gè)文學(xué)編輯，我接觸過很多寫作的人。有很多人，他們寫作，是想通過文學(xué)來改變他們的人生。比方說一個(gè)很窮的地方，很邊遠(yuǎn)的地方，在中國的西部，有一些年輕人，他拼命地寫作，現(xiàn)在流行什么樣的文學(xué)，他們就寫什么樣的文學(xué)。

顧彬：那樣不行，文學(xué)和市場(chǎng)應(yīng)該分開。

葉開：他分不開啊。

顧彬：應(yīng)該分開。

葉開：他發(fā)表作品之后，立刻就可以調(diào)去當(dāng)專業(yè)作家了。他的世俗生活所需要的東西，房子，老婆，什么都有了。對(duì)他來說，寫作更多的是一種手段，改變他們生活的手段。

顧彬：他不是作家。

葉開：他是什么？

顧彬：不應(yīng)該考慮到市場(chǎng)的要求。市場(chǎng)和真的文學(xué)是分開的，應(yīng)該是分開的。比方說，在德國，最好的詩人、最有名的詩人，他能夠賣他的詩集的話，三百本。一個(gè)非常好的德國小說家，在德國可能會(huì)賣多少？三千、五千本，他們?yōu)槲膶W(xué)而寫作，不是為了市場(chǎng)、為了過日子還是玩樂，還是其他什么寫作。

葉開：可是我們現(xiàn)在的作家恰恰是把這個(gè)市場(chǎng)放在重要的位置，我們特別講究一個(gè)文學(xué)作品的市場(chǎng)。我們發(fā)行量大，我們讀者廣，然后由此我們有一個(gè)評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)，你市場(chǎng)量發(fā)行大的，你讀者多的，你的作品就是好作品。

顧彬：在德國是相反的，如果讀者特別多，你不是一個(gè)真正的文人。

葉開：我有一個(gè)例子，剛才我們還講，您不是說現(xiàn)代文學(xué)更好嗎？但我們現(xiàn)在有一個(gè)八十年代的、九十年代到現(xiàn)在持續(xù)有影響的一個(gè)著名的散文大師，余秋雨。您有沒有看過他的作品。

顧彬：看過，看見過，發(fā)表過，寫過。

葉開：那您覺得現(xiàn)在有能跟余秋雨媲美的散文大家嗎？

顧彬：北島比他好得多。余秋雨還可以，但是他的世界觀不行，他不勇敢，他膽子太小。

葉開：但是他是我們當(dāng)代散文的一個(gè)標(biāo)志性的一個(gè)作家。

顧彬：是，但是他沒辦法說，沒把它說到底。

葉開：那您覺得就是像北島的散文，還有余秋雨這樣的散文，您覺得跟現(xiàn)代作家能夠媲美嗎？比方說我們說魯迅，說林語堂。

顧彬：明白，北島很有幽默感，他的散文是不錯(cuò)的，但是如果我要把他跟周作人、跟梁實(shí)秋、跟林語堂比較起來，恐怕區(qū)別還是很大，還是很大。

葉開：“語言上還是？”

顧彬：不光是從語言來看。是這樣，中國當(dāng)代作家，我無從談起，其實(shí)說實(shí)話，他們沒有什么幽默感，他們沒有什么距離感。什么都是國家、民族、人類，什么都有，也包括詩人在內(nèi)。所以他們不可能會(huì)有什么幽默感，如果你太民族的話、太國家的話、太人類的話，你能夠有幽默感嗎？很有問題。但是林語堂、周作人、梁實(shí)秋，哎呀，太豐富了，他們也可能繼續(xù)著清朝開始的一個(gè)風(fēng)格，是那個(gè)李漁。

葉開：李漁，是的。

顧彬：你看他的散文，他的語言太美了，他有幽默感，風(fēng)趣感?？此约海稳菟约?。你告訴我哪一個(gè)當(dāng)代作家能看他自己告訴讀者，他的能力多少？所以這是一個(gè)非常重要的問題。我看中國作家的作品，我找不到他們的性格，他們沒有性格，找不到內(nèi)容，沒有，這是一個(gè)原因，為什么他們的作品這么抽象，詩人可能還會(huì)有中心，北島的書有中心，翟永明的詩歌有中心嗎？我現(xiàn)在也不敢說。

葉開：我覺得您說的這個(gè)幽默感，確實(shí)是當(dāng)代作家普遍缺乏的，過去我們有一個(gè)作家叫王小波，他是提倡幽默感的。

顧彬：有嗎？我沒有發(fā)現(xiàn)，但是也可能你是對(duì)的。

葉開：我覺得幽默感它的產(chǎn)生，就是我個(gè)人認(rèn)為，就是包括像你們德國，包括在我們這里很有名的像昆德拉這樣的作家，他們都談?dòng)哪?。我個(gè)人覺得一名作家怎樣產(chǎn)生幽默感？是一定要有自我反諷的能力和勇氣，而且還要形成習(xí)慣。幽默感是反諷出來的。但是中國作家……

顧彬：沒有。

葉開：自戀。

顧彬：他們不敢面對(duì)自己，問題在這兒。

葉開：您說幽默感的缺失就是因?yàn)樽骷也桓颐鎸?duì)自己，他看的都是其它的東西，市場(chǎng)、賺錢，甚至包括是吃好、喝好。

顧彬：還有一個(gè)非常重要的問題。在我們國家，伯爾已經(jīng)完了。伯爾你明白嗎？

葉開：我知道，他是諾貝爾獲得者。

顧彬：對(duì)。今年我來華，跟中國葉開見面，有一個(gè)很大的變化。無論是哪一個(gè)葉開，他們的中文話非常好。跟我采訪，他們的知識(shí)是了不起的，經(jīng)常知道得比我還多。一個(gè)中國葉開告訴我，可能中國會(huì)有伯爾這么一個(gè)作家。我老是思考著在說什么。他的意思就是說，那個(gè)伯爾不論從德國來說，怎么批評(píng)他的語言。但是他還是會(huì)批評(píng)德國，批評(píng)德國政府，包括中國。等等等等。我想起來了，中國有這么一個(gè)人，他能夠通過文學(xué)作品批評(píng)中國的權(quán)威嗎？誰敢批評(píng)呢？是王蒙。王蒙批評(píng)誰呢？老百姓！這是一個(gè)很大的區(qū)別。

葉開：批評(píng)老百姓是中國作家的優(yōu)良傳統(tǒng)。

顧彬：為什么？這個(gè)我覺得不要說，他們沒有辦法。

葉開：我們不談?wù)?，我們談文化事件，還是可以談的。因?yàn)榫褪俏抑滥鷮?duì)魯迅的評(píng)價(jià)是非常高的。

顧彬：一輩子。

葉開：對(duì)，因?yàn)榉g過他的文集。

顧彬：是。

葉開：1988年就六卷本的文集都翻譯成德文了。

顧彬：1994年在德國出了他的選集六本。

葉開：六本。然而我個(gè)人覺得魯迅的一些作品對(duì)老百姓也是有一種很大的轉(zhuǎn)換和曲解，他更多是一種象征，未必是最準(zhǔn)確的現(xiàn)實(shí)人性、現(xiàn)實(shí)環(huán)境、現(xiàn)實(shí)關(guān)系。比方說魯迅在《阿Q正傳》里、在《狂人日記》里，他筆下的老百姓的生活實(shí)際上是一個(gè)抽象狀態(tài)，它是一個(gè)政治、意識(shí)形態(tài)。

顧彬：你怎么知道呢？

葉開：周作人在散文里提到的紹興的生活，張愛玲的前夫胡蘭成寫浙江的生活，跟魯迅同時(shí)代的生活，包括魯迅本人在《社戲》里寫到的他的童年的生活，這些都跟他在《阿Q正傳》、在《狂人日記》里面表現(xiàn)的生活是完全相反的。

顧彬：但是你怎么知道周作人、張愛玲的丈夫是對(duì)的呢？另外，作家的任務(wù)是創(chuàng)造。

葉開：我很難一下子給您舉出更多的例子。像阿Q，這樣的一個(gè)人物形象已經(jīng)成為一個(gè)世界文學(xué)中的一個(gè)重要的人物形象了。

顧彬：是。

葉開：我們現(xiàn)在反過來講，阿Q他是不是也形成了對(duì)中國普通老百姓的一個(gè)很不敬的誣蔑？

顧彬：我知道受民族主義的影響。但是從中國來看，那個(gè)阿Q代表典型的中國人，我是這么看的。

葉開：也就是阿Q這個(gè)形象。

顧彬：那個(gè)阿Q，你知道我的德文翻譯，阿Q這個(gè)名字我是怎么翻譯的？每一個(gè)人，每一個(gè)德國人的意思。

葉開：每人？

顧彬：每個(gè)人，不是美女的意思，就是每一個(gè)，每一天的每人。

葉開：每個(gè)人。

顧彬：每個(gè)人，他是每一個(gè)人。所以德國人看我的翻譯的時(shí)候，這是我們德國人，就是這樣的。那里碰到什么權(quán)利、暴力、抽象，還是要參加的一個(gè)暴力，就這么回事。德國作家他們也老寫這個(gè)，年輕的德國人，哪里有暴力、權(quán)威、權(quán)利，他們抽象，跟阿Q一個(gè)樣。所以阿Q是一個(gè)德國人，他們是這么看的。

葉開：如果您這么講的話，阿Q是中國人，也是德國人，那么就是他是一個(gè)世界性的人？

顧彬：是，他超越中國。

葉開：我想想，我們中國當(dāng)代作家有這樣的人物形象嗎？我們能創(chuàng)造出這樣的人物嗎？

顧彬：原來你們有一個(gè)作家，我很喜歡看他的那個(gè)作品。

葉開：是當(dāng)代作家嗎？

顧彬：他是七十、八十年代的作家，他也來過波恩。我現(xiàn)在想不起來了。

葉開：高曉聲？

顧彬：對(duì)，他創(chuàng)造了一個(gè)。

葉開：陳奐生？

顧彬：對(duì)，就是這么一個(gè)人。

葉開：對(duì)，陳奐生。他實(shí)際上，在當(dāng)時(shí)就、他們就說他還是受魯迅的阿Q的影響，《陳奐生上城》。

顧彬：對(duì)，我覺得非常好。

葉開：您覺得他有幽默感？

顧彬：很有幽默感。他的小說我是二十年以前看的。我非常喜歡，我現(xiàn)在還很喜歡，我依然在看，但是我如果能夠依賴我的那個(gè)經(jīng)歷的話，寫得不錯(cuò)，那是我應(yīng)該樹立的一種看法。

葉開：《陳奐生上城》這篇小說，我覺得還是很重要的，當(dāng)代很重要的一個(gè)作品。因?yàn)樗粌H是具有阿Q的這種精神，而且我覺得就像您剛才說的那樣，就是說陳奐生他是一個(gè)現(xiàn)實(shí)中的人。

顧彬：對(duì)，是。

葉開：您在這本書里談到過像韓少功，他的尋根文學(xué)《爸爸爸》。里面的丙崽，他們不是個(gè)現(xiàn)實(shí)中的人。

顧彬：你說得對(duì)，他們是象征。

葉開：他們是一個(gè)象征？

顧彬：對(duì)。

葉開：就是說他跟生活是背離的。

顧彬：是，完全背離的。

葉開：這是不是涉及到您特別講的作家需要表達(dá)自己的聲音這么一個(gè)問題？

顧彬：每一個(gè)作家應(yīng)該有他自己的聲音。余秋雨他知道怎么寫散文，他的開頭都不錯(cuò)，但是他提出來的問題他不敢解決，因?yàn)樗麜?huì)面對(duì)很多很多問題，他不敢。

葉開：就是說，在余秋雨的寫作里，他會(huì)把他面對(duì)的問題給放到一邊去了？

顧彬：他是一個(gè)非常敏感的人。他知道中國問題在哪兒，他是從中國文學(xué)在哪兒開始寫的，但是到了中間以后，他發(fā)現(xiàn)如果他還繼續(xù)寫下去，他會(huì)碰到很多問題，他不想面對(duì)這個(gè)問題，所以他找一個(gè)出路。所以最后你作為一個(gè)讀者，你什么都得不到，你非常非常失望，是空的，完全是空的。

葉開：但是，他是我們當(dāng)代散文的一個(gè)標(biāo)志性作家。

顧彬：是，但是他沒辦法把它說到底。

葉開：中國當(dāng)代散文，包括像余秋雨，他們以下，他們有眾多的讀者。尤其是學(xué)者明星化之后，我們看易中天，就是一個(gè)說書的，講點(diǎn)趣事，搞搞笑，圖個(gè)熱鬧，跟耍猴似的，觀眾很喜歡，在臺(tái)下起哄，大笑。不管表演什么，能引起哄笑就行了。易中天就是個(gè)小品演員，或者說相聲演員。于丹的講壇，她講《論語》、講《莊子》也好，核心就兩個(gè)字，“和諧”。她是個(gè)阿慶嫂，八面玲瓏。她迎合了各個(gè)階層的需要，國軍的、共軍的；上面的、下面的。等等等。這很淺陋，有意歪曲。但是易中天和于丹很符合當(dāng)代電視聽眾的粗淺趣味。他們就是要圖個(gè)熱鬧，打發(fā)打發(fā)時(shí)間。你說什么具體的內(nèi)容，對(duì)他們不是最重要。粗糙不重要，歪曲不重要，重要的是熱鬧、搞笑。整個(gè)文化界，學(xué)者和作家，全都粗糙、粗俗了。剛才您說當(dāng)代作家語言有問題。還有我們?cè)u(píng)價(jià)文學(xué)失去了評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)。另外有一個(gè)，我們作家不把文學(xué)當(dāng)做一個(gè)重要的東西。

顧彬：是，這是最重要的問題。

葉開：我覺得語言，我很同意您的看法。但是語言這個(gè)問題，您要跟一個(gè)門外漢談?wù)Z言問題那是非常困難的。

顧彬：那當(dāng)然了，跟不踢足球的人談足球的水平也有問題。

葉開：那不一定啊，足球我們可以隨便亂談。

顧彬：不是。

葉開：嗯？

顧彬：你看一個(gè)人他把球踢進(jìn)去以后，你問這個(gè)人他怎么把球踢進(jìn)去，他說不出來。

葉開：就是因?yàn)樗泻芨叩摹?/p>

顧彬：水平。

葉開：專業(yè)的水平。

顧彬：對(duì)，你不了解，怎么可能他把這個(gè)球這樣進(jìn)去了，他用什么方法呢？我們要重新看一看，是這個(gè)樣子，還不了解。但是文學(xué)作品，我們也是這么看的嗎？

葉開：文學(xué)作品我們不是這么看的。足球的專業(yè)技術(shù)，不是人人都能做到，文學(xué)嘛，我們的作家，我們的讀者誤以為可以隨便談。文學(xué)嘛，就是一堆文字放在一起，好像人人都可以談。過去我們用鉛字印刷，排字工每天跟鉛字打交道。根據(jù)這邏輯，他們都是文學(xué)大師。

顧彬：就是，這是一個(gè)很大的問題。

葉開：就是，我們中國大陸目前形成這樣的一種狀況，對(duì)文學(xué)有一個(gè)非常大的輕蔑。對(duì)文學(xué)的評(píng)價(jià)，失去了標(biāo)準(zhǔn)？沒有專業(yè)和業(yè)余之分，人人得而談之。很多人缺乏對(duì)文學(xué)的基本閱讀和基本常識(shí)，就很自信地亂談，像隨地吐痰。

顧彬：對(duì)，這是中國最可怕的問題，中國現(xiàn)在沒有什么標(biāo)準(zhǔn)。

葉開：好像每個(gè)人都能談文學(xué)。

顧彬：但是足球有標(biāo)準(zhǔn)。

葉開：文學(xué)應(yīng)該也有標(biāo)準(zhǔn)。

顧彬：也應(yīng)該有，對(duì)，就是語言。

葉開：這本來應(yīng)該是一個(gè)蠻清楚的東西，很普通的問題。

顧彬：不是，有，很簡(jiǎn)單，作家他們應(yīng)該掌握語言，這說明他們寫的每一句話，應(yīng)該有一個(gè)基礎(chǔ)，如果一個(gè)詩作，一個(gè)字少的話，他寫的一句話有問題，語法通嗎？他寫的前一部分、后一部分對(duì)上嗎？跟足球一個(gè)樣，你把球傳給別人，如果別人沒辦法，那你傳得好嗎？沒有。

葉開：當(dāng)我們?cè)谡劦阶闱颍劦揭魳贰⒗L畫時(shí)，都能形成專業(yè)化和非專業(yè)這么一種心態(tài)。您剛才說專業(yè)足球運(yùn)動(dòng)員，他們有高超的身體和意識(shí)和技藝。

顧彬：是。

葉開：普通的觀眾不敢說我可以隨隨便便做這樣的足球動(dòng)作。因?yàn)樗麄冎?，這需要專業(yè)的、長(zhǎng)期的訓(xùn)練，普通人如果不小心，會(huì)骨折，會(huì)痛，不是鬧著玩的。但是他們會(huì)把文學(xué)看成是可以隨便做的，普通觀眾隨便都可以在文學(xué)的場(chǎng)里顛球，射門。

顧彬：我知道這是中國的問題，問題就是在這兒。

葉開：德國沒有這樣的問題嗎？

顧彬：沒有，因?yàn)槲覀冎牢膶W(xué)是一個(gè)非常復(fù)雜的東西，比足球還復(fù)雜。

葉開：要對(duì)它有很大的尊敬？

顧彬：對(duì)。

葉開：但是我們大陸覺得，因?yàn)槲覀冎v故事的傳統(tǒng)，我們覺得把故事說完就好了。

顧彬：對(duì)。

葉開：然后有很多的人買我們的小說，我們賺到錢了，我們過上了好日子了。在中國，誰能過上好日子？哪個(gè)作家能過上好日子？就是賣得很多的作家，他能過上好日子。所以說，我覺得您對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)的評(píng)價(jià)，跟我們……

顧彬：不一樣。

葉開：不一樣？

顧彬：那當(dāng)然了。

葉開：因此就產(chǎn)生了很多的誤解。就是我個(gè)人感覺，您對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)、對(duì)現(xiàn)代文學(xué)，是善意的，您希望中國當(dāng)代文學(xué)做得更好。我自己也是這樣想。我希望我們當(dāng)代文學(xué)走得更好，不是通過自吹自擂，不是自我夸大。通過慢慢地努力，反思自己，表達(dá)內(nèi)心，錘煉語言，寫出跟我們時(shí)代有關(guān)系的好作品。我們作家去過很多地方，在德國得了獎(jiǎng)，在意大利得了獎(jiǎng)，在法國得了獎(jiǎng)，都很高興。像您這樣批評(píng)的，大家感覺就很不好。王小波有一篇散文，叫《花剌子模的信使問題》。說中亞一個(gè)國家、花剌子模的國王，他只愛聽好話。給他傳壞消息的信使都抓去喂老虎了。您說這樣的話，要擔(dān)心被我們的國王拉出去喂老虎的。

顧彬：你文章里頭也已經(jīng)說了。

葉開：我覺得，語言需要天分，也需要錘煉。這是一個(gè)很重要的原因，我覺得還跟他的內(nèi)心很有關(guān)系。如果你光去寫一些就是非常亂的、非常惡的東西，語言好不起來。你的內(nèi)心都是亂的，你的標(biāo)準(zhǔn)是沒有的，那么你的語言怎么可能好起來？沒有標(biāo)準(zhǔn)和敬畏，一句話可以這么說，也可以那么說。我記得您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里專門引用過一段話，說魯迅的文字是不能隨便刪的。

顧彬：是。

葉開：刪不了他的東西。

顧彬：對(duì)，刪不了。

葉開：我們把他的一句話，甚至一個(gè)詞刪了以后，就不行了。

顧彬：對(duì)。

葉開：當(dāng)代的作家作品，很多的可以隨便刪，我經(jīng)常干這樣的工作。我可以把二十萬字刪到十五萬，也沒有什么困難，一點(diǎn)都不妨礙閱讀。很多人甚至還說，還是《收獲》雜志這個(gè)版本更好。他們的寫作就是這樣。

顧彬：這么可怕！

葉開：不該告訴您的。

顧彬：我怕是這樣。

葉開：大多是這樣，尤其是長(zhǎng)篇。當(dāng)然，也有很少數(shù)作家的作品，推敲修改得比較認(rèn)真。不過，不能刪的，我還真沒有怎么見到過。

顧彬：我上課告訴學(xué)生大概是這樣。

葉開：我們確實(shí)是經(jīng)常做這樣的事情。一個(gè)作家的作品可以從二十萬字刪到十五萬，也可以從三十萬刪到二十萬，照樣讀，沒有什么問題。這個(gè)是說明我們當(dāng)代作家的作品彈性大呢，還是說我們的作品文字比較不講究？

顧彬：這也說明你非常認(rèn)真。

葉開：這樣的事情，他們不高興。

顧彬：那當(dāng)然會(huì)不高興。

葉開：他們是很不高興，他們認(rèn)為自己的語言……

顧彬：他們了不起。

葉開：他們的語言還是不講究，不認(rèn)真，很粗率。草草寫完，也不認(rèn)真推敲修改，就給你發(fā)表了。他們都很著急。有些人還有任務(wù)，簽約作家什么的，到處都有，都有任務(wù)。拿了人家的錢，就要在一年內(nèi)拿出一部作品。很多人都有寫作強(qiáng)迫癥。他們有自己的生產(chǎn)進(jìn)度表，每個(gè)月寫一篇短篇，一篇中篇，一年寫一部長(zhǎng)篇。他們害怕自己很長(zhǎng)時(shí)間不發(fā)表東西就被人家忘記了。當(dāng)代很多作家著作等身，幾十部長(zhǎng)篇小說，幾十部書，堆在那里，很有成就感，自己也很滿足。我們中國大陸從上個(gè)世紀(jì)九十年代末期以來，整個(gè)社會(huì)商品化，市場(chǎng)化，作家紛紛地去賺錢了。這反過來證明了一個(gè)事實(shí)：很多作家寫作，不過是一種生存、生活的手段。一旦社會(huì)上出現(xiàn)更好的手段，他們轉(zhuǎn)身就跑了。您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》里，沒論述到的市場(chǎng)化商品化之后的中國當(dāng)代作家的作品。很遺憾，讀不到您的高見?，F(xiàn)在有一個(gè)青年作家，就是從網(wǎng)絡(luò)開始的，叫安妮寶貝。

顧彬：知道。

葉開：您知道這么多？她的作品翻譯過什么呢？

顧彬：你別問我。

葉開：其他的漢學(xué)家翻譯的？

顧彬：不是我，是其他的，但是她……

葉開：銷得好嗎？我們就關(guān)心銷量。

顧彬：我不喜歡她的小說。

葉開：她的小說在我國大陸賣得很好。

顧彬：有市場(chǎng)的東西我都不喜歡。

葉開：有市場(chǎng)的都不喜歡？

顧彬：連在德國，我聽說有什么暢銷書我肯定不看，暢銷書肯定不是好的。

葉開：您這個(gè)判斷方式在我們這里要受批評(píng)的。為什么呢？是因?yàn)槟@是精英意識(shí)。

顧彬：那這樣的話，我是，我一輩子是精英，我不可能不是。因?yàn)槲姨咦闱?，如果一個(gè)人踢足球踢得不好的話，他不能夠代表我們的國家隊(duì)。現(xiàn)在你要想說什么呢？無論一個(gè)踢足球的人，他的技術(shù)好不好，他都可以代表我們的國家隊(duì)？這不可能的。

葉開：您一定是要最好的？

顧彬：對(duì)，應(yīng)該是最好的。某一個(gè)人想寫作，無所謂，某一個(gè)人想踢足球無所謂，但是他不能夠跟虹影一個(gè)樣，說，我是世界上最好的。虹影坦率地在德國說過這么一句話：我是世界上最好的作家。

葉開：我們中國作家好像都有這種勇氣。

顧彬：是，開玩笑的，因?yàn)樗荒軌虮龋惶咦闱颉?/p>

葉開：您現(xiàn)在說虹影，虹影確實(shí)是我們現(xiàn)在用漢語寫作的一個(gè)著名女作家。

顧彬：著名不著名我都不管。

葉開：您還是用您的標(biāo)準(zhǔn)來談。

顧彬：對(duì)，一個(gè)作家他的語言水平一定要非常非常高，如果一個(gè)球員，他掌握不住球的話，對(duì)我來說他不是踢足球的，他是玩足球的。

葉開：玩球的？

顧彬：對(duì)，所以中國作家不少他玩語言還是什么的，他玩文學(xué)，不是真的，所以他們自己覺得他們是A組，但是他們不是A組，他們是C組。

葉開：顧教授，您這個(gè)說法我覺得非常重要。為什么呢？我們目前從，應(yīng)該說從上個(gè)世紀(jì)九十年代末開始，中國的學(xué)者精英開始有意識(shí)地偽裝成平民。他們經(jīng)常穿著老百姓的衣服在外面晃，假裝自己是平民。所以我們現(xiàn)在出來一個(gè)新的寫作市場(chǎng)，叫做“底層寫作”。就是要寫窮人的生活，要寫他們的苦難。但是這些生活跟他們沒有關(guān)系。他們?cè)缟显谒麄兊姆块g里喝著咖啡，看著電視，吃很好的東西，穿名牌衣服，晚上他們寫老百姓的苦難。但是他不承認(rèn)他是精英，他假裝自己是平民，并且要求別人也假裝成平民。這個(gè)是非常有意思的一個(gè)現(xiàn)象。在中國大陸，很多知識(shí)界的精英，他們是終身教授、他們是著名學(xué)者，他們到處去講演，但是他們要偽裝成一個(gè)老百姓。這個(gè)心態(tài)是非常有意思的，是一種典型的精神分裂，起碼是上半身和下半身分裂，精神和肉體分裂。我們的作家其實(shí)也是這樣。中國大陸的作家生活是處在一種精英狀態(tài)的生活，但是寫作卻偽裝成平民。我手不寫我心，心口分裂。從您談到的世界文學(xué)這個(gè)趨向來講，在我們當(dāng)代是沒有成功的城市文學(xué)，我們都是鄉(xiāng)村作家。就是王安憶寫了城市。您覺得王安憶的城市小說怎么樣，跟張愛玲比？

顧彬：不行，她的城市大不如她的小說，太抽象。

葉開：她的城市也抽象嗎？她的小說很多是寫上海的。

顧彬：太抽象，看不出來什么上海。

葉開：有一個(gè)很好的作家名字叫王朔，寫北京的。

顧彬：王朔嗎？

葉開：對(duì)。

顧彬：他的作品是，我非常重視他的作品，在網(wǎng)上也有不少他對(duì)外發(fā)表的作品，我寫他不少。但是我對(duì)他有懷疑，他是真的還是假的，這個(gè)我搞不清楚，他好像是一個(gè)非常聰明的作家。

葉開：非常聰明？

顧彬：非常聰明，所以我搞不清楚他是真的還是假的。中國當(dāng)代文學(xué)真是一個(gè)很大的問題。但是讓我樂觀的是什么呢？不光是我一個(gè)人是這么看的，也是，葉開這個(gè)人也這么看的。但是我還想回到你提出來的一個(gè)問題，是什么問題呢？我是農(nóng)民出身的。

葉開：跟我一樣。

顧彬：我的前輩沒有人上過高中學(xué)校，沒有人上過大學(xué)，沒有人讀過博士，沒有人做過教授。原來我的教師都說我連一點(diǎn)希望也沒有，我學(xué)中文的時(shí)候，所有人都說你連一點(diǎn)希望也沒有。所以我現(xiàn)在主張的一個(gè)精英，原來我出賣我的先祖，你明白嗎？

葉開：但是您的立場(chǎng)是很堅(jiān)定的，就是說，我就是精英。

顧彬：對(duì)，因?yàn)槲沂菑淖闱騺砜吹?，原來，你知道嗎？我的希望是什么呢？我能夠參加國家?duì)！

葉開：像克林斯曼那樣？

顧彬：對(duì)。但是我的技術(shù)不行。所以我對(duì)足球的要求是非常高的，所以我對(duì)文學(xué)的要求一直比較高。所以，如果你要求我應(yīng)該從下層來看文學(xué)的話，那么我從下層來看，你想看什么踢足球比賽，你會(huì)去嗎？

葉開：因?yàn)樗麄儭?/p>

顧彬：叫他們看，他們會(huì)去看嗎？他們都不會(huì)看。

葉開：對(duì)，他們整個(gè)都是喜歡A組的。

顧彬：那當(dāng)然了，就是。

葉開：他們看足球的話，都是要A組的，就是要最好的。

顧彬：對(duì)，他們要的是最好的，他們要的都是最好的。

葉開：但是對(duì)文學(xué)，他們有另外的標(biāo)準(zhǔn)，文學(xué)他們就不要最好的球技，就是不需要最好的語言了。這很不可思議。

顧彬：對(duì)。

葉開：我注意到有一個(gè)作家他采訪過您，叫邱華棟，他認(rèn)為遲子建已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了蕭紅。您沒有正面回答他的問題。

顧彬：對(duì)不起，這個(gè)名字你應(yīng)該再說，是哪一個(gè)作家？

葉開：遲子建。

顧彬：遲子建？對(duì)不起。

葉開：不知道？

顧彬：現(xiàn)在想不起來。

葉開：遲子建是一個(gè)東北的作家，黑龍江的。

顧彬：對(duì)不起，遲子建這個(gè)名字可能聽說過，但是我沒看過她的作品。

葉開：她寫了很多作品，寫了長(zhǎng)篇小說像《滿洲國》。

顧彬：她是哪一個(gè)時(shí)代的呢？

葉開：她現(xiàn)在年紀(jì)不大，四十多歲，我給你寫她的名字……

顧彬：那好吧，對(duì)不起，但是你們作家太多了，作品也太多了，我才一個(gè)人，還研究古代文學(xué)……這個(gè)名字我知道。

葉開：遲子建，對(duì)?！瓫]關(guān)系，我覺得您已經(jīng)看很多了，我覺得看過很多了。

顧彬：我還是差得很。

葉開：我們?cè)谡劦绞捈t，蕭紅寫的作品不多，很少。

顧彬：她死得這么早，不到四十歲。

葉開：三十一歲就死了。

顧彬：三十一歲？

葉開：三十一歲，她是1942年死在香港的。

顧彬：對(duì)。

葉開：她是天才，確實(shí)是天才，因?yàn)樗恼Z言非常好。

顧彬：她的書信寫得非常糟糕，你看過嗎？

葉開：書信我沒看過。

顧彬：你應(yīng)該看看，很糟糕。

葉開：糟糕我不看了，因?yàn)槠茐牧宋覍?duì)她的好印象。

顧彬：那好吧。

葉開：像《呼蘭河傳》，我覺得是一部真正的杰作。

顧彬：太好了，太棒了！

葉開：她的語言，我覺得當(dāng)代的女作家好像——要按照您這個(gè)要求——好像還沒有女作家能達(dá)到她這個(gè)程度，不知道是什么原因。

顧彬：你說的很對(duì)，是，她的創(chuàng)作非常成功，她的所有作品我們都譯成德文，馬上就賣光了。

葉開：她的作品不多嘛。

顧彬：不多，還是非常重要的。

葉開：確實(shí)非常重要，就是我這個(gè)非常同意您的，但是我剛才講，就是有一個(gè)作家，他在采訪您時(shí)，認(rèn)為遲子建已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了蕭紅。

顧彬：她現(xiàn)在四十歲是不是？

葉開：四十歲多一點(diǎn)。

顧彬：你看她已經(jīng)比蕭紅……

葉開：大很多了。

顧彬：大很多了，上帝多給她八年還是什么的。

葉開：她的作品遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過、數(shù)量已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過了蕭紅。有一個(gè)著名的編輯曾經(jīng)說過，她是一個(gè)被低估的作家。當(dāng)我們談到當(dāng)代作家和現(xiàn)代作家的時(shí)候，如果您說當(dāng)代作家不好，說現(xiàn)代作家好，肯定是有一個(gè)原因，有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我剛才總結(jié)了一下。

顧彬：對(duì)。

葉開：您一個(gè)是說語言不好。

顧彬：是。

葉開：一個(gè)是他們不反映自己自我的內(nèi)心？

顧彬：是。

葉開：沒有內(nèi)心？

顧彬：對(duì)。

葉開：這怎么可能？我覺得中國作家有內(nèi)心啊。

顧彬：但是他們敢說嗎？

葉開：不敢說出自己的心里話？

顧彬：我希望在作品當(dāng)中能夠找到。

葉開：其實(shí)我們也有很多這樣的作家，就是他不一定很有名，語言也不符合您的要求。他有內(nèi)心，沒有語言。實(shí)際上包括我們很多人，包括我自己，其實(shí)也在考慮這個(gè)問題，就是中國所面臨的狀況，跟你們德國，跟歐洲國家有一些不同的地方。

顧彬：那當(dāng)然了。

葉開：有時(shí)候可能勇氣還是不夠的，還需要文學(xué)性。

顧彬：將來會(huì)有。

葉開：將來會(huì)有勇氣嗎？

顧彬：是。

葉開：我覺得，就是我們?cè)谡勥@樣的中國文學(xué)話題的時(shí)候，您作為一個(gè)歐洲的漢學(xué)家，容易說出我們不敢說出來的話，或者是我們不愿意說出來的話。您在研討會(huì)上說過，您來中國不想得罪中國的朋友?？墒?，我們比您還要小心，什么人都不敢得罪。

顧彬：是這樣，大部分的時(shí)候。另外，我對(duì)自己的懷疑是很多的，我是對(duì)的嗎？我也不知道，雖然我當(dāng)時(shí)的那個(gè)批評(píng)還是批判還是什么的，原來是一個(gè)，好像已經(jīng)說過，一個(gè)呼救聲，這個(gè)詞你明白嗎？呼是一聲，救是四聲，朋友們盡力幫助我的忙，我有困難。但是沒有人幫我的忙。除了翟永明、歐陽江河和王家新以外，沒有，他們都說算了吧，當(dāng)代文學(xué)沒有意思，你不要寫了。所以老重復(fù)同樣的話，連一點(diǎn)意思也沒有。另外，我已經(jīng)說過，如果我們從后現(xiàn)代主義來看莫言的話，他完全是對(duì)的，無論他怎么寫都是對(duì)的，都是惡的東西、臭的東西。

葉開：那您覺得文學(xué)最根本的是什么？

顧彬：我是非常保守的，我還是代表精英、歷史，還是代表現(xiàn)代性，有爭(zhēng)論的。最重要的是語言，語言應(yīng)該是美的，這個(gè)可以爭(zhēng)論。因?yàn)楝F(xiàn)在也在德國出了一些女作家，她們寫罪惡的東西，從屁股來看，看女人、男人。

葉開：寫臟的。

顧彬：最臟的是女作家寫的，不是男作家寫的。

葉開：我們國內(nèi)也是這樣。

顧彬：也是女的嗎？

葉開：也是啊。

顧彬：哎呀，女的有問題是不是？

葉開：不是，女性主義現(xiàn)在在全世界攻城略地，不能得罪她們。您在一次訪談里好像談到，我們九十年代末有兩個(gè)代表性的女作家，一個(gè)是棉棉，一個(gè)是衛(wèi)慧。

顧彬：但是她還可以，她寫得不太臟，還可以。

葉開：還可以？

顧彬：還可以。

葉開：衛(wèi)慧可能寫得比棉棉還要過頭一點(diǎn)。

顧彬：對(duì)。

葉開：過頭一點(diǎn)。

顧彬：也還可以，但是你看張潔，她寫她的媽媽，你看過嗎？

葉開：我沒有。

顧彬：你應(yīng)該看。

葉開：寫她的媽媽？

顧彬：張潔寫她的媽媽太臟了，還寫她原來的，看不下去。

葉開：我確實(shí)是沒有看過。這個(gè)確實(shí)是一個(gè)有趣的現(xiàn)象。

顧彬：對(duì)。

葉開：我以為，年輕的女作家才會(huì)更加更厲害一點(diǎn)，怎么會(huì)是她這樣一個(gè)成熟女作家反而寫出來？

顧彬：張潔也是，可能是她開始的。

葉開：寫這種作品是她開始時(shí)寫的？

顧彬：可能是她開始的。

葉開：你這個(gè)“臟”是不是包括兩個(gè)方面，是道德的、身體的？是不是有道德方面，比如說我們對(duì)母親的尊敬。

顧彬：不是，這個(gè)問題是非常非常復(fù)雜的。

葉開：中國的作家其實(shí)寫臟的、寫惡的是非常多，我們看賈平凹、韓少功、余華、莫言，他們寫的很多素材，內(nèi)容非常惡，也很臟。

顧彬：是。

葉開：是吧？殺人、放火、侮辱，人性的泯滅，沒有人性，對(duì)惡和丑的肯定和歌頌，例如在這些東西上，有生命力，就需要歌頌。您批評(píng)過《狼圖騰》，這本書歌頌叢林社會(huì)，狼性大于羊性，狼性也優(yōu)于羊性。這跟民族主義和國家主義精神，有很多地方很吻合，因此有很多擁躉。您說它贊美法西斯，令您很不舒服。

顧彬：對(duì)。

葉開：在您的這本書里，我有一個(gè)深刻的印象，您自己可能都沒有意識(shí)到的人道主義精神，貫穿在這本書里。我覺得這個(gè)是非常重要的，因?yàn)槲覀儺?dāng)代談人道主義精神，實(shí)際上還沒有能夠公開地談，就是說我們還不能把它談到就把它扔掉，覺得它是一個(gè)過時(shí)的話題。

顧彬：對(duì)。

葉開：人道主義這個(gè)話題在五十年代曾經(jīng)遭到過重大的批判，但是八十年代開始，上個(gè)世紀(jì)八十年代，很多作家，包括王蒙先生，他們都在重新談?wù)撊说乐髁x的問題，但是到九十年代，市場(chǎng)化，商品化之后，這個(gè)問題……

顧彬：不存在。

葉開：似乎是不存在了。但是我覺得文學(xué)作品它還應(yīng)該有一個(gè)最基本的根在那里，不然我們沒有辦法評(píng)判這個(gè)文學(xué)，不知道標(biāo)準(zhǔn)在哪里。比如說您是保守的，我稍微年輕一點(diǎn)，但是對(duì)這樣的一些基本問題，我也是一個(gè)保守主義者。但是我是想，需要為我們當(dāng)代作家找到一個(gè)位置。就是像我們現(xiàn)在，我們像剛才談到的，王蒙、賈平凹、韓少功、莫言、余華、蘇童、王安憶這樣的作家，您覺得他們?cè)谑澜缥膶W(xué)里，沒有自己的一個(gè)很高的位置嗎？和他們的前輩相比，比方說魯迅、老舍。

顧彬：我還是覺得中國八十年代有不少非常好的值得看的小說，也包括王蒙、王安憶在內(nèi)，比方說王安憶寫的那個(gè)《小鮑莊》，寫得特別好，我覺得是她的一個(gè)代表作。另外如王蒙，八十年代那個(gè)《冬天的話題》之類的小說，他寫的那個(gè)《堅(jiān)硬的稀粥》這部小說，我覺得寫得很好。他寫得很棒。但是他們兩個(gè)人也有不少作品沒辦法比，跟這些作品。另外，1949年以后，如果你問我有什么好的作品，我想起來兩個(gè)作品是特別好的，一個(gè)是老舍的《茶館》是了不起的，屬于世界文學(xué)。還有張愛玲的那個(gè)《秧歌》，還有王蒙的那個(gè)《組織部來的年輕人》。到現(xiàn)在我還是看這部小說，《組織部來的年輕人》。我還是覺得他寫得很好，因?yàn)檫@部小說寫得非常曖昧。觀點(diǎn)，每一個(gè)人，小說里頭每一個(gè)人有他自己的觀點(diǎn)，每個(gè)人都感覺他是對(duì)的。所以通過這部小說你可以了解到五十年代年輕人他們的苦難問題，五十年代好像，不對(duì)，五十年代也寫了一批很好的小說。非常奇怪，五十年代有一些小說可以再看，無論我說是垃圾，無論我怎么說。

葉開：這些作品基本上都是應(yīng)該是在五十年代中期以前。

顧彬：對(duì)，1958年以前，1956年。

葉開：《茶館》應(yīng)該是。

顧彬：1958年。

葉開：1958年？《茶館》是發(fā)在我們的《收獲》雜志上。

顧彬：是嗎？

葉開：創(chuàng)刊號(hào)，所以我記得很清楚，但應(yīng)該是1957年，1957年《收獲》雜志創(chuàng)刊。就是它是放第一期上。您對(duì)《茶館》的評(píng)價(jià)這么高？

顧彬：非常高。

葉開：我們當(dāng)代好像……

顧彬：因?yàn)槟銈儾豢醋詈笠徊渴鞘裁匆馑迹绻銖淖詈笠徊縼砜?，哎呀，是了不起的?/p>

葉開：我注意到您書里談到老舍的《正紅旗下》。

顧彬：了不起。

葉開：老舍不管你對(duì)他前面的作品，包括《駱駝祥子》怎么評(píng)價(jià)也好，但是語言是好的。

顧彬：非常好。

葉開：尤其是《正紅旗下》。

顧彬：他寫北京，他了解北京，他知道北京是什么的。

葉開：您覺得冰心怎么樣？

顧彬：冰心，我原來不喜歡她的作品，但是我寫這部書的時(shí)候，我重新看她的小說，她的小說有非常值得思考的東西，同情的問題。魯迅他說我一輩子會(huì)恨我的地位。但是冰心說我們應(yīng)該有同情，我們應(yīng)該有同情，所以我覺得她的小說幫助我們克服我們現(xiàn)在世界上所有問題。因?yàn)槲覀冞€是繼續(xù)互相恨的話，這個(gè)世界面臨的問題，連一點(diǎn)希望也沒有。另外，我原來不這么喜歡她的詩歌，雖然我很早就翻譯她的詩歌，但是我去年去印度以前，我把她的詩歌和印度詩人泰戈?duì)柋容^起來，我吃了一驚，她的詩歌的中文是非常清楚的，非常標(biāo)準(zhǔn)的，你看，魯迅那個(gè)時(shí)候能夠用白話文寫詩嗎？他的白話文糟糕；胡適能夠?qū)憜幔繘]辦法寫，所以如果我們聊這個(gè)的話，“五四”運(yùn)動(dòng)前后冰心寫的詩是中國詩壇開始寫的最好的詩。她的語言是非常簡(jiǎn)單和聰穎，但是我們也應(yīng)該，如果我們從歷史還是從同情這么一個(gè)概念來看的話，她很有她的地位。所以沒有想到在這本書里頭她的地位突然是高的，原來我看不起她的作品。但是我寫這本書的時(shí)候，我完全重新思考，我發(fā)現(xiàn)，哎呀，她有地方，現(xiàn)在我的研究生他們都翻譯她的作品。

葉開：我注意到您評(píng)價(jià)這些作家的時(shí)候，盡量跟我們中國大陸的學(xué)者，他們選取的這個(gè)作品，選的篇目是不大一樣的。

顧彬：那當(dāng)然了，應(yīng)該這樣的。

葉開：跟我們作對(duì)嗎？

顧彬：不是作對(duì)，但是我的教主不可能是你們的教主，你們的教主不可能是我的教主。

葉開：您的文學(xué)是？

顧彬：我的意思是如果你和我的教主一樣，中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)完蛋了。

葉開：我們覺得聊到這里，我覺得很多您的話，從我個(gè)人來講已經(jīng)很明白了，剛才我也總結(jié)了一下，我不知道對(duì)不對(duì)。我覺得還是要說一個(gè)問題，中國的文學(xué)問題不是一個(gè)單純的文學(xué)問題，它還是一個(gè)文化問題，一個(gè)政治問題。

顧彬：我恐怕你有道理。陳平原他完全誤解我了。

葉開：我覺得是誤解您了。

顧彬：所以我不會(huì)管他。

葉開：他是一個(gè)很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，但是我覺得他在文學(xué)的那種理解上，誤解了您的想法。

顧彬：對(duì)，我這段時(shí)期也看他的作品，這個(gè)他不知道。

葉開：我覺得您的貢獻(xiàn)是非常大的，如果是我以前有幸認(rèn)識(shí)您，我可以提供很多其它的資料。

顧彬：那太好了。

葉開：實(shí)際上，包括傳統(tǒng)的那些，包括您寫傳統(tǒng)戲曲史這些，我都可以給您提供資料。其它像散文史、詩歌史，我就不是很熟了。但是像當(dāng)代的這個(gè)資料，其實(shí)我們這里有很多很好的資料，我覺得很值得推薦。您在華師大講演的時(shí)候也是這樣的話題嗎？

顧彬：不是，昨天下午我跟他們解釋當(dāng)代各國哲學(xué)，早上他們要求我給他們解釋中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)的研究，成績(jī)。來了不少人，早上三百多，下午也是三百多個(gè)人。

葉開：很辛苦吧。

顧彬：很累。

葉開：是，很累，我代表我自己感謝您。

顧彬：謝謝。

葉開：您這樣的學(xué)者，四十年研究中國文學(xué)，卻發(fā)現(xiàn)自己跟中國同行產(chǎn)生了矛盾，誤解難免的。我們的主編李小林女士，她對(duì)于中國文學(xué)、對(duì)《收獲》雜志的愛確實(shí)很深，有極大的貢獻(xiàn)，但是普通讀者沒有人知道她，不明白她做什么，也有很多誤解。我們都認(rèn)為她有極高的文學(xué)修養(yǎng)，但是很多人對(duì)她有誤解。我們這些人，您過去可能沒有接觸。您一般是跟學(xué)者，跟大學(xué)的學(xué)者交往很多，可是中國的學(xué)者很多是有水分的，他們會(huì)找資料，但不會(huì)閱讀作品。

顧彬：真的??？

葉開：很多的學(xué)者是，但不能說都是。中國學(xué)者就是跟歐洲學(xué)者的考量方式是不大一樣的。我相信也有很多中國學(xué)者，包括陳平原、陳思和、洪子誠他們這些學(xué)者做了很多工作，資料的整理什么的，有很多東西做得很好。但是總體來講，我們當(dāng)代學(xué)者缺乏一個(gè)基本的考量標(biāo)準(zhǔn)。我覺得人道主義也是一個(gè)非常好的標(biāo)準(zhǔn)，但是我們基本沒有用它。當(dāng)我們談到一個(gè)東西好壞的時(shí)候，我們不知道到底用什么標(biāo)準(zhǔn)來衡量。如果我跟你好，我就用你的標(biāo)準(zhǔn)，我跟他好，我就用他的標(biāo)準(zhǔn)，但是實(shí)際上是沒有標(biāo)準(zhǔn)的。

顧彬：我們聊得很開心，我們應(yīng)該多見面。

（責(zé)編：鮑貝）