趙彥昌　倪代川　草　根　賈　歌　管先海

趙彥昌：故宮內(nèi)閣大庫(kù)檔案、安陽(yáng)甲骨檔案、敦煌莫高窟藏經(jīng)卷檔案和居延漢簡(jiǎn)被稱為20世紀(jì)中國(guó)檔案界“四大發(fā)現(xiàn)”，對(duì)于故宮內(nèi)閣大庫(kù)檔案目前爭(zhēng)議不是太大，對(duì)于后三大發(fā)現(xiàn)目前還有爭(zhēng)議，爭(zhēng)議的焦點(diǎn)是“甲骨文、簡(jiǎn)牘以及敦煌遺書(shū)是不是檔案?”

倪代川：我認(rèn)為第一個(gè)“故宮內(nèi)閣大庫(kù)檔案”的發(fā)現(xiàn)和檔案確實(shí)休戚相關(guān)，至于后三個(gè)發(fā)現(xiàn)和我們檔案人似乎關(guān)系都不大，大都是考古界和收藏界的慧眼所致!

趙彥昌：關(guān)于后三個(gè)發(fā)現(xiàn)，其發(fā)現(xiàn)、收藏、保管乃至研究基本與檔案界關(guān)系不大，但是其內(nèi)容確實(shí)是檔案。

草根：根據(jù)“檔案是由文件轉(zhuǎn)化而來(lái)的”和“檔案是經(jīng)過(guò)歸檔整理的文件”的觀點(diǎn)，已經(jīng)有人論證出甲骨文在商代不是檔案(見(jiàn)張國(guó)碩《甲骨文在商代非檔案說(shuō)》，《檔案學(xué)研究》1999年第2期)。甲骨文在商代不是檔案，在現(xiàn)在就更不是檔案了，因?yàn)樗鼈兌紱](méi)有保存在檔案部門(mén)，也未經(jīng)過(guò)檔案部門(mén)的整理。按照此觀點(diǎn)推論，敦煌莫高窟藏經(jīng)卷和居延漢簡(jiǎn)也難以稱為檔案。

趙彥昌：草根先生，對(duì)于你的看法我想談幾點(diǎn)不同看法：第一，張國(guó)碩《甲骨文在商代非檔案說(shuō)》一文剛發(fā)表，便有倪道善等撰文反駁(《甲骨文在商代非檔案說(shuō))質(zhì)疑，《檔案學(xué)研究》2000年第4期)，張說(shuō)可成一家之言，但沒(méi)有足夠的證據(jù)推翻傳統(tǒng)觀點(diǎn)。第二，對(duì)于簡(jiǎn)牘檔案，稱呼自然更不成問(wèn)題，其實(shí)出土的簡(jiǎn)牘資料總稱簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)，可分為三類。一類是簡(jiǎn)牘書(shū)籍，比如銀雀山漢簡(jiǎn)中的《孫子兵法》、《孫臏兵法》等。二類是簡(jiǎn)牘文書(shū)類資料，這一類就是我們所說(shuō)的簡(jiǎn)牘檔案，居延漢簡(jiǎn)也是其中之一。三類是具有墓葬清單性質(zhì)的遣冊(cè)。第三，敦煌莫高窟藏經(jīng)卷乃是佛經(jīng)典籍，自然不是檔案，但是敦煌遺書(shū)除了很大一部分是佛經(jīng)之外，還有一部分是敦煌文書(shū)，我們不能無(wú)視它的存在。

總之，我個(gè)人認(rèn)為甲骨檔案、簡(jiǎn)牘檔案(含帛書(shū))、敦煌文書(shū)等都是真正意義上的檔案，雖然這些檔案不是保存在檔案部門(mén)，但是這并不影響其檔案的本質(zhì)，我們不能因?yàn)闄n案保管場(chǎng)所不在檔案部門(mén)就否認(rèn)其檔案的性質(zhì)。

賈歌：原來(lái)還有這么多人認(rèn)為甲骨文、簡(jiǎn)牘以及敦煌遺書(shū)不是檔案。有點(diǎn)詫異!且不說(shuō)檔案教科書(shū)中早已有定論，就是我們的檔案學(xué)詞典、大百科全書(shū)檔案學(xué)卷也承認(rèn)它們?yōu)闄n案。

倪代川：賈歌先生，檔案教科書(shū)中定論確實(shí)有待商榷，更何況這些定論其實(shí)是相對(duì)的，是我們檔案界自己“定”的，在社會(huì)上則不然!我個(gè)人以為，甲骨文、簡(jiǎn)牘以及敦煌遺書(shū)這些都是考古界的發(fā)現(xiàn)，其價(jià)值在于其歷史意義，但是在今天通過(guò)考古發(fā)掘出的具體實(shí)物，要判斷其是否為檔案則很有難度，證實(shí)與證偽同樣難度較大!我們可以從檔案沿革史的角度認(rèn)為曾經(jīng)有過(guò)這類檔案，這是認(rèn)識(shí)層面上的結(jié)論：但是，我們不能對(duì)現(xiàn)今考古發(fā)現(xiàn)的以這類為載體的客觀發(fā)現(xiàn)對(duì)象想當(dāng)然地認(rèn)為就是檔案!

管先海：倪代川先生，你的看法比較客觀，的確。就甲骨文、簡(jiǎn)牘以及敦煌遺書(shū)而言，檔案界說(shuō)是檔案、圖書(shū)情報(bào)界說(shuō)是圖書(shū)、考古界說(shuō)是文物，各執(zhí)一詞，公說(shuō)公有理、婆說(shuō)婆有理，一時(shí)難以達(dá)成一致意見(jiàn)，我認(rèn)為，就甲骨文、簡(jiǎn)牘以及敦煌遺書(shū)形成的當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，恐怕和我們今天一樣，有的轉(zhuǎn)化為檔案保管了，有的可能僅作為圖書(shū)資料保存，但當(dāng)時(shí)的圖書(shū)資料今天是否可以作為檔案或文物保存呢?這恐怕是檔案人和文物人爭(zhēng)論的焦點(diǎn)，在文物人看來(lái)，別說(shuō)當(dāng)時(shí)的圖書(shū)資料，就是當(dāng)時(shí)的檔案恐怕今天都變成文物了：而在檔案人看來(lái)，當(dāng)時(shí)的檔案今天理所當(dāng)然應(yīng)該是檔案，就是當(dāng)時(shí)的圖書(shū)資料今天也應(yīng)該當(dāng)作檔案保存，

倪代川：管先海先生，我個(gè)人認(rèn)為，“甲骨文、簡(jiǎn)牘以及敦煌遺書(shū)”這些考古發(fā)現(xiàn)對(duì)我們檔案界的價(jià)值應(yīng)該主要體現(xiàn)在檔案史的層面上，使我們開(kāi)闊了眼界，將眼光拉到遙遠(yuǎn)的過(guò)去，使我們對(duì)那時(shí)的檔案認(rèn)識(shí)有個(gè)形象上的印象，從而為進(jìn)一步挖掘我們的歷史檔案財(cái)富有著直接的推動(dòng)作用，對(duì)檔案價(jià)值的分析有個(gè)歷史的分析，為我們今后的檔案工作提供理論支持和歷史演練!

賈歌：倪代川先生，對(duì)甲骨文、簡(jiǎn)牘等不是檔案的觀點(diǎn)，本人不能應(yīng)承。為什么呢?簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，檔案是什么?原始的歷史記錄!那么今天出土的這些甲骨文、簡(jiǎn)牘難道不是當(dāng)時(shí)原始的歷史記錄嗎?肯定是，所以它們是檔案。但這不影響其文物身份，二者同時(shí)具備并不矛盾，既是文物，又是檔案!不同的視角有各自的看法。

倪代川：賈歌先生，我沒(méi)有否認(rèn)所謂的甲骨檔案、簡(jiǎn)帛檔案的存在，只是對(duì)考古發(fā)現(xiàn)的這些具體實(shí)物稱之為檔案而表達(dá)出自己的些許疑問(wèn)，我們?cè)诖瞬槐貙?duì)具體考古發(fā)現(xiàn)的甲骨、簡(jiǎn)帛等是不是檔案過(guò)分地較真，前提是我們承認(rèn)歷史上有過(guò)以此為載體的檔案就可以了，進(jìn)而跳出判斷具體發(fā)現(xiàn)是不是檔案這個(gè)小圈子，從宏觀上、歷史上去分析其價(jià)值與內(nèi)涵，挖掘其對(duì)于檔案界的潛在財(cái)富!

趙彥昌：感覺(jué)討論過(guò)程中有的名稱大家理解得不是很清晰，特此解說(shuō)：

第一，甲骨、甲骨文與甲骨檔案。我們知道，甲骨只是商周時(shí)期記錄信息的載體，指的是龜甲和獸骨(包括牛、羊、鹿和入骨等)：甲骨文是殷商時(shí)期的一種文字，也是我國(guó)目前所知的最早的文字，是一種比較成熟的文字：甲骨檔案指的是有文字記載的甲骨(簡(jiǎn)單的可以這樣理解)，是原始的歷史記錄，是對(duì)殷商當(dāng)時(shí)政治、宗教、軍事等活動(dòng)的真實(shí)記載。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，目前世界上有出土甲骨約16萬(wàn)片，其中有有字甲骨，也有無(wú)字甲骨，我認(rèn)為只有有字甲骨才是甲骨檔案，所以應(yīng)當(dāng)將甲骨、甲骨文、甲骨檔案區(qū)分開(kāi)，三者的概念并不等同!

第二，有關(guān)簡(jiǎn)牘。出土的簡(jiǎn)牘資料主要分成三大類，一類是簡(jiǎn)牘書(shū)籍，當(dāng)然不是檔案；二類是簡(jiǎn)牘文書(shū)，這一類是名副其實(shí)的文書(shū)檔案：三類是遣冊(cè)之類的資料，從大類上也可以歸入簡(jiǎn)牘檔案，但是不屬于文書(shū)檔案。

第三，敦煌遺書(shū)的內(nèi)容包羅萬(wàn)象，敦煌遺書(shū)從內(nèi)容上可分為宗教典籍、官私文書(shū)、中國(guó)四部書(shū)、非漢文文書(shū)等類。其中僅有官司文書(shū)部分才是敦煌文書(shū)即檔案，我們沒(méi)有必要也不應(yīng)該把整個(gè)敦煌遺書(shū)看作是檔案。也就是說(shuō)，敦煌文書(shū)是檔案，而敦煌遺書(shū)不完全是檔案。

管先海：趙彥昌先生，你的解說(shuō)很精彩，在此僅談點(diǎn)不同看法：

其一，你對(duì)“甲骨檔案”的解說(shuō)(指的是有文字記載的甲骨、我還不甚理解，按照你區(qū)分簡(jiǎn)牘的理論，你所說(shuō)的所謂的“甲骨檔案”是否也可以區(qū)分為若干類，將有文字記載的甲骨都?xì)w入“甲骨檔案”的范疇是否有點(diǎn)欠妥啊?恐怕其中有些可能不屬于檔案吧?

其二，你說(shuō)出土的“簡(jiǎn)牘資料”主要分成三大類，我覺(jué)得這里的“簡(jiǎn)牘資料”還是換成“簡(jiǎn)牘”較為合適，說(shuō)“簡(jiǎn)牘資料”主要分成三大類，其中包括簡(jiǎn)牘

檔案，容易使人誤解為簡(jiǎn)牘資料包括簡(jiǎn)牘檔案，可能進(jìn)一步誤解為資料包括檔案，那就誤解更深啦!關(guān)于簡(jiǎn)牘書(shū)籍是不是檔案問(wèn)題，我認(rèn)為在當(dāng)時(shí)肯定不是檔案可能沒(méi)有多大異議，但今天是不是檔案，我說(shuō)不準(zhǔn)，但我認(rèn)為我們可以把這些簡(jiǎn)牘書(shū)籍當(dāng)作檔案管理。

其三，關(guān)于敦煌遺書(shū)中的其他三類即宗教典籍、中國(guó)四部書(shū)、非漢文文書(shū)等是不是檔案，我不敢妄言，但我認(rèn)為我們可以把這些敦煌遺書(shū)當(dāng)作檔案管理。

趙彥昌：管先海先生，針對(duì)你的三點(diǎn)看法也談點(diǎn)不同看法：

第一，我的將有文字記載的甲骨都?xì)w入“甲骨檔案”的話可能絕對(duì)了一點(diǎn)，不過(guò)當(dāng)時(shí)圖書(shū)沒(méi)有產(chǎn)生，有文字的記載以檔案為主，也許稱之“甲骨文獻(xiàn)”更為科學(xué)一些，但這個(gè)時(shí)候的“甲骨檔案”與“甲骨檔案”概念似乎可以等同，不然除甲骨檔案外的其他有文字記載的甲骨該如何表述呢?

第二，關(guān)于“簡(jiǎn)牘資料”一詞雖不太合適，但使用簡(jiǎn)牘也不是很恰當(dāng)，因?yàn)椤昂?jiǎn)牘”指的僅是載體的制成材料，就相當(dāng)于紙張一樣，考慮再三，感覺(jué)用“簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)”更合理一些，關(guān)于簡(jiǎn)牘書(shū)籍在當(dāng)時(shí)肯定不是檔案，即使現(xiàn)在出土的簡(jiǎn)牘書(shū)籍，首先還是書(shū)籍(也是文物)，但是由于數(shù)量甚少，大部分是孤本，我們?cè)谀撤N意義上也可以將之視為檔案，但是你說(shuō)“可以把這些簡(jiǎn)牘書(shū)籍當(dāng)作檔案管理”這一點(diǎn)不太現(xiàn)實(shí)，因?yàn)檫@些簡(jiǎn)牘書(shū)籍不是放在博物館就是放在文物考古所，不在檔案部門(mén)，首先是屬于文物，其次是書(shū)籍，保管的條件比檔案館好，而且圖書(shū)管理比檔案管理相對(duì)來(lái)說(shuō)更合適一些，這些簡(jiǎn)牘書(shū)籍也不會(huì)放在博物館的檔案室管理，更不會(huì)移交給檔案部門(mén)。

第三，至于敦煌遺書(shū)中的其他三類即宗教典籍、中國(guó)四部書(shū)、非漢文文書(shū)等首先是書(shū)籍，也是因?yàn)槟甏眠h(yuǎn)也可以放在“大檔案”的范圍內(nèi)，但是能夠有多少人理解就不好說(shuō)了。

管先海：趙彥昌先生，在此再談幾點(diǎn)看法，與你切磋。

其一，你的“甲骨檔案”與“甲骨文獻(xiàn)”概念似乎可以等同的觀點(diǎn)，我不敢茍同，至于除甲骨檔案外的其他有文字記載的甲骨該如何表述，那是另一回事了，我們不能因?yàn)橐粫r(shí)無(wú)法弄清楚除甲骨檔案外的其他有文字記載的甲骨該如何表述就把“甲骨檔案”與“甲骨文獻(xiàn)”兩個(gè)概念等同起來(lái)。

其二，你“認(rèn)為我們可以把這些簡(jiǎn)牘書(shū)籍當(dāng)作檔案管理”這一點(diǎn)不太現(xiàn)實(shí)，我不敢完全茍同，雖然這些簡(jiǎn)牘書(shū)籍的絕大部分不是放在博物館就是放在文物考古所，不會(huì)放在其檔案室管理，更不會(huì)移交給檔案部門(mén)：同樣存放在檔案部門(mén)的較少的一部分簡(jiǎn)牘書(shū)籍，檔案部門(mén)也不會(huì)移交給文博部門(mén)，因此我認(rèn)為檔案部門(mén)可以把這一部分簡(jiǎn)牘書(shū)籍作為檔案管理。

其三，你既然承認(rèn)敦煌遺書(shū)中的其他三類即宗教典籍、中國(guó)四部書(shū)、非漢文文書(shū)因?yàn)槟甏眠h(yuǎn)也可以放在“大檔案”的范圍內(nèi)，那就是認(rèn)可我們可以把這些敦煌遺書(shū)當(dāng)作檔案管理了。至于能夠有多少人理解，那就是另一回事了。

趙彥昌：管先海先生，我對(duì)兄提出的看法仍有疑義：

第一，甲骨文獻(xiàn)的內(nèi)容涉及當(dāng)時(shí)天文、歷法、氣象、地理、方國(guó)、世系、家族、人物、職官、征伐、刑獄、農(nóng)業(yè)、畜牧、田獵、交通、宗教、祭祀、疾病、生育、災(zāi)禍等方方面面，是研究商代社會(huì)歷史、文化、語(yǔ)言文字的極其珍貴的第一手資料，不知道你認(rèn)為甲骨文獻(xiàn)中哪一部分不屬于甲骨檔案?

第二，據(jù)我了解，簡(jiǎn)牘書(shū)籍大多不是放在檔案部門(mén)而是放在文博部門(mén)，他們管理這些簡(jiǎn)牘書(shū)籍的方法也不是按照檔案管理方法來(lái)管理的，而且他們管理這些簡(jiǎn)牘書(shū)籍的方法勝于檔案部門(mén)，我們的方法他們是不會(huì)用的。按照文物法相關(guān)規(guī)定，出土的文物要?dú)w國(guó)家所有，放在文博部門(mén)保管。

第三，至于敦煌遺書(shū)中的其他三類即宗教典籍、中國(guó)四部書(shū)、非漢文文書(shū)，我們要是把這些古籍都列入“大檔案”的范圍，我認(rèn)為也是不合適的。

管先海：趙彥昌先生，再向你請(qǐng)教幾個(gè)問(wèn)題。

其一，按照你的“甲骨文獻(xiàn)是研究商代社會(huì)歷史、文化、語(yǔ)言文字的極其珍貴的第一手資料，屬于甲骨檔案”的觀點(diǎn)類推，是否可以認(rèn)為“簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)是研究當(dāng)時(shí)社會(huì)歷史、文化、語(yǔ)言文字的極其珍貴的第一手資料，屬于簡(jiǎn)牘檔案”呢?

其二，簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)大多放在文博部門(mén)，但這并不是說(shuō)它們不可以是檔案，也不是說(shuō)它們不可以當(dāng)作檔案管理，我認(rèn)為它們中的絕大多數(shù)都具有檔案和文物雙重屬性。同樣，甲骨文獻(xiàn)大多放在文博部門(mén)，但這并不是說(shuō)它們不可以是檔案，也不是說(shuō)它們不可以當(dāng)作檔案管理，我同樣認(rèn)為它們中的絕大多數(shù)都具有檔案和文物雙重屬性，

其三，我說(shuō)的敦煌遺書(shū)中的其他三類即宗教典籍、中國(guó)四部書(shū)、非漢文文書(shū)可以當(dāng)作檔案管理，并非是要這三類敦煌遺書(shū)都列入檔案的領(lǐng)域，而是說(shuō)存放在檔案部門(mén)的宗教典籍、中國(guó)四部書(shū)、非漢文文書(shū)等敦煌遺書(shū)可以當(dāng)作檔案管理。

趙彥昌：管先海先生，我是這樣想的：

第一，甲骨文獻(xiàn)和簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)不能相提并論，在商代，甲骨文獻(xiàn)除了檔案之外還有什么?書(shū)籍并不存在。到了漢代，簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)已經(jīng)包括簡(jiǎn)牘書(shū)籍，《史記》就是寫(xiě)在簡(jiǎn)牘上的，所以，雖然都是“文獻(xiàn)”，但是前面加上了不同的定語(yǔ)“甲骨”、“簡(jiǎn)牘”所包含的范圍就不一樣了，因此不能夠相提并論，我認(rèn)為甲骨文獻(xiàn)幾乎可以等同于甲骨檔案，而簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)是包含簡(jiǎn)牘檔案的，而現(xiàn)代的文獻(xiàn)與檔案是交叉的，這三者并不矛盾，在不同的時(shí)代有不同的背景，我想這應(yīng)該是可以理解的。

第二，簡(jiǎn)牘檔案不管放在哪里都不會(huì)改變檔案的性質(zhì)，但是我不認(rèn)為“它們可以當(dāng)作檔案管理”，現(xiàn)實(shí)中它們并不是按照檔案管理的，兄所說(shuō)的是可能，而現(xiàn)實(shí)中文博部門(mén)對(duì)簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)的管理不是這樣的。

第三，你認(rèn)為“存放在檔案部門(mén)的宗教典籍、中國(guó)四部書(shū)、非漢文文書(shū)等敦煌遺書(shū)可以當(dāng)作檔案管理”，這似乎有點(diǎn)自相矛盾了，既然不是檔案，又何必非要當(dāng)作檔案來(lái)管理呢?