丁　東　謝　泳

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丁東（以下簡(jiǎn)稱(chēng)?。翰痪们?，北京某大學(xué)的一位教授因所在單位同事的職稱(chēng)評(píng)定問(wèn)題公開(kāi)提出意見(jiàn)，引起了輿論關(guān)注，看法不一。我認(rèn)為，這是中國(guó)大學(xué)制度性問(wèn)題的集中反映。中國(guó)高等教育存在的行政化、衙門(mén)化問(wèn)題，再也不能回避了。

謝泳（以下簡(jiǎn)稱(chēng)謝）：在此之前，陳丹青教授因?yàn)椴荒苋淌芙┗牟┦可锌俭w制，向清華大學(xué)辭職。北京大學(xué)也有教授因不滿(mǎn)意校方招收法學(xué)研究生的考試方法，以不招研究生相抗拒。中國(guó)的大學(xué)有不少荒謬現(xiàn)象，多數(shù)教授只是被動(dòng)適應(yīng)，至多發(fā)些牢騷。但畢竟有人公開(kāi)站出來(lái)說(shuō)“不”。

丁：作為公立大學(xué)的教授，公開(kāi)站出來(lái)說(shuō)“不”，這種選擇有沒(méi)有合法性？算不算作秀？他們是否會(huì)為此付出代價(jià)？

謝：教授有質(zhì)疑不合理規(guī)則的權(quán)利，我以為這不必懷疑。有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為教授是大學(xué)的雇員，所以對(duì)校方必須百依百順。也許現(xiàn)狀就是如此。但回顧一下中國(guó)現(xiàn)代大學(xué)的歷史就可以發(fā)現(xiàn)，抗議教育行政部門(mén)的不合理決定，本來(lái)就是大學(xué)教授的權(quán)利。大學(xué)教授把自己簡(jiǎn)單地看成是學(xué)校的雇員，才是自貶身價(jià)。就整個(gè)人類(lèi)文明而言，教授治校是常態(tài)，是傳統(tǒng)。所以對(duì)這些教授的做法，沒(méi)有必要去爭(zhēng)論這樣做是不是出格。這只是教授權(quán)利的題中應(yīng)有之義。在眾多教授們普遍放棄了說(shuō)“不”的權(quán)利的時(shí)候，他們幾位不過(guò)是行使了自己的正當(dāng)權(quán)利。

?。核^學(xué)校，本來(lái)只需兩方面來(lái)構(gòu)成——教師和學(xué)生，其他機(jī)構(gòu)和人員都是派生物。教授不是大學(xué)的雇員，而是大學(xué)本身。有了合格的教授，在哪里辦學(xué)，都可以成為大學(xué)。像抗戰(zhàn)時(shí)期的昆明，北大、清華、南開(kāi)的一批名教授來(lái)了，就成了西南聯(lián)大。但沒(méi)有教授，在何處辦學(xué)都不能成為大學(xué)。大學(xué)者，非大樓之謂也，乃大師之謂也。

謝：如果教授們普遍關(guān)注私利，明哲保身，對(duì)不合理的東西保持沉默，最后不合理的東西就會(huì)成為通則，后患無(wú)窮。大學(xué)的意義何在？現(xiàn)代大學(xué)出現(xiàn)以后，它所承擔(dān)的責(zé)任首先在價(jià)值方面，工具意義上的功能其他機(jī)構(gòu)也可以承擔(dān)。價(jià)值追求應(yīng)當(dāng)是現(xiàn)代大學(xué)獨(dú)特的地方，不斷產(chǎn)生思想的火花應(yīng)當(dāng)是大學(xué)的特色所在。我們現(xiàn)在缺少的就是這個(gè)東西。上個(gè)世紀(jì)40年代，張東蓀不斷講“士”的使命。在他看來(lái)，“士”這個(gè)階層是全社會(huì)造新血的機(jī)關(guān)，這個(gè)機(jī)關(guān)代表全身的活力。他當(dāng)時(shí)寫(xiě)《思想與社會(huì)》一書(shū)時(shí)就強(qiáng)調(diào)，社會(huì)上有清明之氣，政治上有是非之辨，全靠有一部分人出來(lái)清議。

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?。捍髮W(xué)行政化的問(wèn)題可以分兩個(gè)層次，一個(gè)層次是大學(xué)內(nèi)部：校長(zhǎng)、院長(zhǎng)、校內(nèi)行政領(lǐng)導(dǎo)和教授應(yīng)當(dāng)是什么關(guān)系；一個(gè)層次是大學(xué)外部：政府教育行政部門(mén)和大學(xué)應(yīng)當(dāng)是什么關(guān)系？

謝：1940年6月10日，西南聯(lián)大教務(wù)會(huì)議就教育部課程設(shè)置等問(wèn)題，給聯(lián)大常委有過(guò)一封信。當(dāng)時(shí)的教育部連續(xù)發(fā)了三次訓(xùn)令，對(duì)于大學(xué)應(yīng)設(shè)課程和學(xué)生的考核等方面，都做了規(guī)定，并要求各大學(xué)的課程設(shè)置要呈報(bào)教育部核示。西南聯(lián)大教務(wù)會(huì)議對(duì)此非常反感。他們?cè)谛胖姓f(shuō)：“夫大學(xué)為最高學(xué)府，包羅萬(wàn)象，要當(dāng)同歸而殊途，一致而百慮，豈可刻板文章，勒令從同。世界各著名大學(xué)之課程表，未有千篇一律者；即同一課程，各大學(xué)所授之內(nèi)容亦未有一成不變者。惟其如是，所以能推陳出新，而學(xué)術(shù)乃可日臻進(jìn)步也。如牛津、劍橋，即在同一大學(xué)之中，其各學(xué)院之內(nèi)容亦大不相同?！?“今教授所授之課程，必經(jīng)教部之指定，其課程之內(nèi)容亦須經(jīng)教部之核準(zhǔn)，使教授在學(xué)生心目中為教育部一科員之不若，在教授固已不能自展其才，在學(xué)生尤啟輕視教授之念。”“教育部為政府機(jī)關(guān)，當(dāng)局時(shí)有進(jìn)退；大學(xué)百年樹(shù)人，政策設(shè)施宜常不宜變。若大學(xué)內(nèi)部甚至一課程之興廢亦須聽(tīng)命教部，則必將受部中當(dāng)局時(shí)退之影響?！贝髮W(xué)失去這種獨(dú)立和學(xué)術(shù)自由，教授就失去了尊嚴(yán)，大學(xué)也就失去了活力。

?。含F(xiàn)在，教育行政部門(mén)對(duì)大學(xué)的控制手段很多，其中之一便是評(píng)估，它對(duì)高校的正常運(yùn)行產(chǎn)生了極大的負(fù)面影響，多數(shù)院校對(duì)上級(jí)的此類(lèi)行為感到不勝其煩。

謝：一般說(shuō)來(lái)，只有在行政權(quán)力主導(dǎo)的行業(yè)，才頻繁地開(kāi)展各種評(píng)比和評(píng)估。企業(yè)為什么如今這些行為少了？因?yàn)榻?jīng)過(guò)經(jīng)濟(jì)體制改革，已經(jīng)明確了企業(yè)的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)。企業(yè)辦得好不好，是不是適銷(xiāo)對(duì)路，自有市場(chǎng)檢驗(yàn)。執(zhí)法機(jī)關(guān)只管企業(yè)的違法行為。政府不能介入企業(yè)評(píng)優(yōu)活動(dòng)，更不能從中謀利。

?。捍髮W(xué)出現(xiàn)了違法行為，相應(yīng)的政府執(zhí)法部門(mén)當(dāng)然應(yīng)該去調(diào)查，依法處理。但現(xiàn)在的問(wèn)題不在這里。教育行政部門(mén)掌握著大量的資源，用評(píng)估的方式在不同的院校之間調(diào)控資源，這就很難避免權(quán)力尋租行為。

謝：高校評(píng)估五花八門(mén)，從“211”工程到人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地，從一級(jí)學(xué)科到博士點(diǎn)、碩士點(diǎn)，從精品課程到國(guó)家級(jí)省部級(jí)科研課題，名堂之多，一般人是數(shù)不過(guò)來(lái)的。我認(rèn)識(shí)一些在高校有點(diǎn)職務(wù)的朋友，他們一遇到上級(jí)評(píng)估，就要昏天黑地忙乎好幾個(gè)月。

丁：有一所大學(xué)在評(píng)估前夕，校方發(fā)現(xiàn)前一屆學(xué)生的畢業(yè)論文缺少內(nèi)容提要和主題詞。此時(shí)學(xué)生早已分散到四面八方去工作了，沒(méi)有辦法找回來(lái)。只好讓任課老師一篇一篇地補(bǔ)。你想，幾十篇論文，都要一一重新讀過(guò)，還要提煉出主題詞和內(nèi)容提要，真把那位教師折騰得夠嗆。

謝：學(xué)生的畢業(yè)論文好不好，或者夠不夠格，跟有沒(méi)有主題詞，有沒(méi)有內(nèi)容提要毫無(wú)關(guān)系。這些形式不過(guò)是從國(guó)外論文習(xí)慣里學(xué)來(lái)的一些皮毛而已。可笑的是這些東西也構(gòu)成了行政部門(mén)對(duì)學(xué)校生殺予奪的因素。

?。壕氛n程的評(píng)估，我也覺(jué)得莫名其妙。物質(zhì)產(chǎn)品可以叫精品，教育課程如何叫精品？這種提法本身就讓人感到不倫不類(lèi)。比如文科的教學(xué)，有相當(dāng)大的靈活性。有的教授計(jì)劃性強(qiáng)，講什么都按事前的準(zhǔn)備。有的教授喜歡從一點(diǎn)講開(kāi)去，向深處廣處生發(fā)，一首詩(shī)或一個(gè)問(wèn)題能講幾個(gè)月，講到哪兒算哪兒。哪個(gè)模式好，并無(wú)一定之規(guī)，全在教授本人的學(xué)問(wèn)大小。不同的教學(xué)風(fēng)格之間可比性不強(qiáng)，就是有可比性，也不應(yīng)該模式化，設(shè)計(jì)好標(biāo)準(zhǔn)讓大家就范。

謝：還有人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地，也值得討論。已經(jīng)列入基地的單位，往往都有一定的學(xué)科優(yōu)勢(shì)，有一些學(xué)術(shù)水平較高的教授，能夠形成一定規(guī)模的研究群體。 他們是否優(yōu)秀，是否合格，由教育行政部門(mén)來(lái)評(píng)估，我持懷疑態(tài)度。不論是人文學(xué)科，還是社會(huì)學(xué)科，在過(guò)去都產(chǎn)生過(guò)一些大師級(jí)的人物。他們之所以受到同行的敬重，完全是個(gè)人鉆研的結(jié)果。大師既不是政府撥款栽培出來(lái)的，也不是官員組織評(píng)比產(chǎn)生的。哪里產(chǎn)生了大師級(jí)的人物，哪里就可能形成學(xué)術(shù)群落，學(xué)科前沿自然就轉(zhuǎn)移到哪里?，F(xiàn)在這種基地評(píng)估法，說(shuō)白了不過(guò)是一種分錢(qián)的機(jī)制，與學(xué)術(shù)創(chuàng)見(jiàn)的產(chǎn)生沒(méi)有什么關(guān)系。

?。翰皇菦](méi)關(guān)系，而是起副作用。應(yīng)付評(píng)估牽扯精力太多，學(xué)術(shù)創(chuàng)見(jiàn)自然就少了。大學(xué)教師，承擔(dān)著教學(xué)科研兩副擔(dān)子，本來(lái)就很緊張。這幾年高校擴(kuò)招，更是忙得不亦樂(lè)乎。我有一些朋友在大學(xué)教書(shū)，讓他多上點(diǎn)兒課，對(duì)學(xué)生多作一些輔導(dǎo)，他們都樂(lè)意。最心煩的就是填表。不但申請(qǐng)科研課題要填表，從事正常教學(xué)也要填表。開(kāi)什么課要填表，連第幾周講什么內(nèi)容也要填表。這些表格，不止扼殺教師的創(chuàng)造性，連起碼的教學(xué)樂(lè)趣也弄得蕩然無(wú)存。曾經(jīng)擔(dān)任南京大學(xué)副校長(zhǎng)的董健教授出了一本書(shū)叫《跬步齋讀思錄續(xù)集》，通過(guò)親身感受談了二十多年來(lái)中國(guó)大學(xué)治理的風(fēng)氣變化。比如他談到“有一年國(guó)家教委（今稱(chēng)教育部）一位司長(zhǎng)來(lái)我校視察工作，我當(dāng)面向他反映：‘現(xiàn)在評(píng)博士學(xué)位點(diǎn)，有的學(xué)校由校長(zhǎng)帶頭四處活動(dòng)，賄賂說(shuō)情，嚴(yán)重干擾了評(píng)審工作的正常進(jìn)行。這位司長(zhǎng)很不以為然地說(shuō)：‘主動(dòng)出去疏通疏通，使評(píng)委了解情況，還是必要的嘛。你看妙不妙，‘賄賂說(shuō)情一下子就成了‘疏通情況?！彼窃趫?chǎng)者，這樣的細(xì)節(jié)，更能讓人直接感受到主管部門(mén)官員的心態(tài)。

謝：他把核心期刊、評(píng)獎(jiǎng)、評(píng)科研項(xiàng)目和有關(guān)學(xué)科評(píng)估的種種評(píng)審活動(dòng)，稱(chēng)作壓在大學(xué)師生頭上的“三座大山”。他說(shuō)，碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)、重點(diǎn)學(xué)科、科研基地的評(píng)審，近幾年一個(gè)個(gè)地都發(fā)生了異化，可以說(shuō)與學(xué)術(shù)本身一點(diǎn)關(guān)系也沒(méi)有了。有的大學(xué)為了撈到一個(gè)博士點(diǎn)，到處求情、賄賂、拉關(guān)系，“奮斗”多年，學(xué)科非但未加強(qiáng)，反而散了架子。所謂“研究基地”，更是完全陷入了一種非學(xué)術(shù)化的管理之中，教育部的一位處長(zhǎng)就可以憑個(gè)人的喜怒好惡決定它的命運(yùn)。我親眼見(jiàn)識(shí)過(guò)，一位既是著名學(xué)者又是主管文科的校長(zhǎng)如何強(qiáng)忍著不去當(dāng)面駁斥那位處長(zhǎng)大人，而在座的各位教授更是敢怒而不敢言。這個(gè)細(xì)節(jié)也給我留下很深的印象。

?。憾∠壬f(shuō)他是“大學(xué)失魂的見(jiàn)證人”。這種自我評(píng)價(jià)，其實(shí)包含著一種歷史的感受?，F(xiàn)在的大學(xué)失去了靈魂，說(shuō)明過(guò)去曾經(jīng)有過(guò)靈魂。現(xiàn)在中國(guó)大學(xué)的硬件越來(lái)越好，但就大學(xué)的精神品質(zhì)而言，現(xiàn)在倒不如改革開(kāi)放初期的80年代。

謝：他還對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代教育發(fā)展的歷史有過(guò)這樣判斷：在國(guó)民黨統(tǒng)治下最腐敗的上個(gè)世紀(jì)40年代，由清華、北大、南開(kāi)組成的西南聯(lián)合大學(xué)以及官方色彩重一些的中央大學(xué)等，都始終作為腐敗社會(huì)中的一股強(qiáng)大的“清流”而存在著，它們標(biāo)志著一個(gè)民族之文明與良知的不可磨滅，標(biāo)志著一個(gè)民族對(duì)真理、對(duì)正義的追求即使在十分艱難的時(shí)日也沒(méi)有放棄。

?。喝缃裰袊?guó)高等教育質(zhì)量滑坡，弊端叢生，有目共睹。但說(shuō)到原因，見(jiàn)仁見(jiàn)智，眾說(shuō)紛紜。有人認(rèn)為是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)惹的禍。董先生不同意。他認(rèn)為，中國(guó)大學(xué)的失魂并非市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)造成的，而是教育管理體制破壞教育規(guī)律的結(jié)果。這一管理體制的弊病在于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代僵化的官僚作風(fēng)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代市儈式實(shí)用主義的結(jié)合上。它既要堅(jiān)持權(quán)力控制教育的慣性，又要把教育當(dāng)作“產(chǎn)業(yè)”推向市場(chǎng)。他的診斷，顯然比單純譴責(zé)教育產(chǎn)業(yè)化更加切中要害。

謝：應(yīng)當(dāng)在總結(jié)古今中外經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，厘清高等教育的權(quán)力邊界，哪些是政府該管的事，哪些是校長(zhǎng)該管的事，哪些屬于教師的權(quán)利，哪些屬于學(xué)生的權(quán)利。這個(gè)問(wèn)題解決好了，大學(xué)才有可能恢復(fù)活力。

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?。簭堷Q教授曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章，重提1958年的高教大躍進(jìn)。這也是一個(gè)頗有警示意義的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。中國(guó)大學(xué)，這些年走上了高速發(fā)展的快車(chē)道。名牌大學(xué)在追求創(chuàng)造“世界一流”，爭(zhēng)取擠進(jìn)國(guó)際大學(xué)的排行榜；一般的大學(xué)也在拼命爭(zhēng)取多建博士點(diǎn)、碩士點(diǎn)，擴(kuò)大招生規(guī)模，爭(zhēng)取國(guó)家級(jí)項(xiàng)目課題。這些東西似乎已成為衡量中國(guó)大學(xué)辦得是否成功的政績(jī)標(biāo)準(zhǔn)。許多大學(xué)爭(zhēng)相貸款圈地，建新校區(qū)。據(jù)說(shuō)，有些大學(xué)連銀行的利息都無(wú)力償還，債務(wù)已經(jīng)是天文數(shù)字。

謝：高等教育的質(zhì)量下滑，是世界性的現(xiàn)象。但我覺(jué)得，中國(guó)大學(xué)的問(wèn)題還是具有自己的特殊性。就像前些年某些官員把追求GDP的增長(zhǎng)當(dāng)作首要的政績(jī)目標(biāo)一樣，如今的大學(xué)也在所謂“數(shù)字化管理”的引導(dǎo)下，競(jìng)相擴(kuò)張。重點(diǎn)大學(xué)把一級(jí)學(xué)科的多少，地方大學(xué)把“博士點(diǎn)”的多少，視為首要的目標(biāo)，把所謂的“國(guó)家項(xiàng)目、課題”看成大學(xué)的門(mén)面，其實(shí)這已經(jīng)把大學(xué)的理想庸俗化了。為了達(dá)到這樣的目標(biāo)，一些地方院校不惜重金“公關(guān)”，以這樣的手段，把博士點(diǎn)弄到手，到底是為了培養(yǎng)人才，還是為了追逐私利，就可想而知了。

?。褐袊?guó)出現(xiàn)嚴(yán)格意義上的現(xiàn)代大學(xué)的時(shí)間并不是很長(zhǎng)，從京師大學(xué)堂算起也不過(guò)一百零幾年。百年來(lái)中國(guó)人所建立的大學(xué)傳統(tǒng)，本來(lái)并沒(méi)有偏離世界文明的主流。無(wú)論是蔡元培的“兼容并包”，還是梅貽琦的“所謂大學(xué)者，非謂有大樓之謂也，有大師之謂也”，說(shuō)法雖然各有不同，但追求的理想?yún)s大體一致：大學(xué)應(yīng)當(dāng)是出學(xué)術(shù)、出思想和引領(lǐng)社會(huì)進(jìn)步的地方。外國(guó)的好大學(xué)也是這樣。我曾經(jīng)參觀普林斯頓大學(xué)。他們感到自豪的是愛(ài)因斯坦等科學(xué)巨人曾經(jīng)在那里工作。在美國(guó)，商學(xué)院、醫(yī)學(xué)院、法學(xué)院，都是最吃香的學(xué)科。因?yàn)槠髽I(yè)家、律師、醫(yī)生是最掙錢(qián)的職業(yè)。但普林斯頓大學(xué)卻堅(jiān)持不設(shè)這三個(gè)學(xué)院。他們更重視人文教育和人文精神的追求。我還參觀了加州大學(xué)伯克利分校，該校不但有18位諾貝爾獎(jiǎng)得主，還誕生了自由演講運(yùn)動(dòng)。這是他們最引以為豪的。不論中外，優(yōu)秀的大學(xué)，都以影響了一個(gè)時(shí)代的社會(huì)、文化和精神為榮。

謝：回到學(xué)術(shù)自身，大學(xué)也不能光看那些表面的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，而要看在學(xué)術(shù)史上留下什么印跡。清華國(guó)學(xué)研究院規(guī)模很小，只有四位導(dǎo)師，一位講師，幾十個(gè)學(xué)生，前后存在了四年，但在學(xué)術(shù)上開(kāi)風(fēng)氣之先，一直影響到今天。不論講歷史學(xué)、考古學(xué)、語(yǔ)言學(xué)，都繞不開(kāi)梁?jiǎn)⒊?、王?guó)維、陳寅恪、趙元任、李濟(jì)這些大師級(jí)的人物。

丁：大學(xué)是培養(yǎng)人才的地方。衡量大學(xué)的好壞，首先不是學(xué)生的數(shù)量，而是學(xué)生的質(zhì)量。大躍進(jìn)時(shí)期，中國(guó)一個(gè)縣辦一所“紅專(zhuān)大學(xué)”，沒(méi)過(guò)兩年，這些“大學(xué)”都沒(méi)影兒了。現(xiàn)在中國(guó)每年招收的博士生四五萬(wàn)，碩士研究生三十幾萬(wàn)。碩士生招生的數(shù)量與1977年恢復(fù)高考時(shí)的本科生數(shù)量相當(dāng)，博士生招生的數(shù)量大大超過(guò)當(dāng)時(shí)碩士生的數(shù)量。但就整體學(xué)術(shù)質(zhì)量而言，現(xiàn)在的碩士生還不如當(dāng)時(shí)的本科生，博士生還不如當(dāng)時(shí)的碩士生。在我看來(lái)，不論是中國(guó)的實(shí)際需要，還是中國(guó)的研究水平，一年招收一萬(wàn)名博士已是上限。再多，既不能保證學(xué)術(shù)質(zhì)量，還會(huì)造成就業(yè)難題。研究生教育的泡沫化，并沒(méi)有使中國(guó)增加拔尖人才，只是讓數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的學(xué)子費(fèi)時(shí)費(fèi)力，多登了一道學(xué)歷臺(tái)階，同時(shí)也讓財(cái)政多支出了教育經(jīng)費(fèi)而已。

謝：你提出研究生學(xué)術(shù)水平的下滑，某些大學(xué)校長(zhǎng)可能并不覺(jué)得是問(wèn)題。他們只要多拿下幾個(gè)博士點(diǎn)，就有了自夸的資本。在這種游戲當(dāng)中，學(xué)?？梢誀?zhēng)取更多的經(jīng)費(fèi)，導(dǎo)師可以獲得更多的收入，行政主管部門(mén)在博弈中也擴(kuò)大了權(quán)力。

?。核麄儠簳r(shí)還是游戲的贏家。然而，泡沫膨脹到一定程度，終會(huì)破滅。學(xué)歷泛濫到今天這種程度，實(shí)際上已經(jīng)大為貶值。一所大學(xué)，主事者不知愛(ài)惜自己的名譽(yù)，不在質(zhì)量上自律，最終必定砸掉自己的牌子。從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，游戲的結(jié)局不會(huì)有贏家。