曹　鈺　王　慧

嘉 賓

馬戎 北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系主任、教授

王志剛 中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院教授

李周 中國社科院農(nóng)村發(fā)展研究所副所長、研究員

建設(shè)新農(nóng)村的背景與困難

記者：中央為什么在這個(gè)時(shí)候重新提出新農(nóng)村建設(shè)呢？它的提出有什么重大的現(xiàn)實(shí)意義？

馬戎：中央現(xiàn)在提出新農(nóng)村建設(shè)，我認(rèn)為主要是出于幾個(gè)原因：一是農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，特別是生產(chǎn)力水平和生產(chǎn)組織的管理水平明顯滯后于城鎮(zhèn)地區(qū)的發(fā)展，不利于城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)的整合和協(xié)調(diào)發(fā)展；二是農(nóng)村地區(qū)的勞動(dòng)力大量過剩，需要轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)地區(qū)；三是由于收入過低、發(fā)展機(jī)會(huì)太少等原因，農(nóng)村和小城鎮(zhèn)地區(qū)的人才持續(xù)流失，使中國農(nóng)村今后幾十年的發(fā)展缺乏人才支持，沒有后勁和可持續(xù)性。

王志剛：受城鄉(xiāng)分割的二元結(jié)構(gòu)影響，在制度安排和政策層面上，我國存在著重工業(yè)和城市，輕農(nóng)業(yè)和農(nóng)民，造成城鄉(xiāng)社會(huì)資源占有差距擴(kuò)大，農(nóng)村公共服務(wù)長期靠農(nóng)民自力更生進(jìn)行建設(shè)，公共財(cái)政逐步將農(nóng)村和農(nóng)民邊緣化，導(dǎo)致農(nóng)業(yè)和農(nóng)村發(fā)展遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于工業(yè)和城市，農(nóng)民生產(chǎn)條件和生活水平大大落后于城市居民，城鄉(xiāng)發(fā)展差距擴(kuò)大，城鄉(xiāng)間沒有形成良性互動(dòng)的和諧局面。社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)對(duì)于城鄉(xiāng)之間的和諧無疑具有重要的意義。

記者：與“三農(nóng)”問題相比，新農(nóng)村建設(shè)在解決農(nóng)業(yè)與農(nóng)村問題上，有什么重大突破？

王志剛：與之相比，現(xiàn)在我們談新農(nóng)村建設(shè)，主要從具體的任務(wù)和工作來談，從適應(yīng)時(shí)代發(fā)展的要求來談。另外，改革開放以來，經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速，國家有實(shí)力有能力支援“三農(nóng)”發(fā)展。因此，此次新農(nóng)村建設(shè)是在國家重點(diǎn)投入的背景下展開的。

馬戎：建設(shè)新農(nóng)村，就是要通過對(duì)農(nóng)村建設(shè)進(jìn)行全面系統(tǒng)的分析，出臺(tái)一系列切實(shí)可行的規(guī)劃和措施，逐步改變不利于中國城鄉(xiāng)社會(huì)全面、協(xié)調(diào)發(fā)展的現(xiàn)狀，落實(shí)以人為本，貫徹科學(xué)發(fā)展觀，而不僅僅是解決“農(nóng)村太窮，農(nóng)民太苦、農(nóng)業(yè)太落后”的問題。

李周：我覺得新農(nóng)村建設(shè)的重要性不在于突破了什么，而在于它所體現(xiàn)出來的要把事情做實(shí)的工作態(tài)度。也就是說，中央提出的“生產(chǎn)發(fā)展、生活寬裕、鄉(xiāng)風(fēng)文明、村容整潔、管理民主”的目標(biāo)，與過去提出的物質(zhì)文明、精神文明相比，目標(biāo)更具體了，更便于操作了，更便于度量了。這是最值得肯定的顯著變化。

記者：建設(shè)新農(nóng)村面臨的困難和癥結(jié)是什么，您認(rèn)為最核心、最主要的問題是什么？

王志剛：農(nóng)民收入提高不快，糧食生產(chǎn)積極性不高，鄉(xiāng)村基本公共設(shè)施落后，教育收費(fèi)現(xiàn)象嚴(yán)重，農(nóng)村合作醫(yī)療制度沒有確立，生態(tài)環(huán)境惡化。核心問題在于農(nóng)民收入問題。

馬戎：建設(shè)新農(nóng)村的困難和癥結(jié)，從長遠(yuǎn)看，我認(rèn)為最重要的是農(nóng)村學(xué)校教育質(zhì)量太差、農(nóng)村教育太落后。只有充分重視農(nóng)村教育，才能培養(yǎng)出大量的人才，有了人才才可以發(fā)掘出當(dāng)?shù)馗鞣N資源和機(jī)會(huì)，推動(dòng)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)與經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這樣才能形成良性互動(dòng)，從而推動(dòng)農(nóng)村真正的發(fā)展。

李周：中央的農(nóng)村政策具有既一脈相承，又不斷遞進(jìn)的特征，但相當(dāng)一部分農(nóng)村干部一心想著開創(chuàng)新局面，缺乏繼承的心態(tài)。這種心態(tài)與自上而下的考核機(jī)制結(jié)合在一起，新農(nóng)村建設(shè)就有可能成為并村、圈地、拆房的理由，就有可能采取做表面文章、在看得見的地方做文章的做法。為了有效地制止這類現(xiàn)象，應(yīng)該盡快以自下而上的考核機(jī)制替代自上而下的考核機(jī)制。

建設(shè)新農(nóng)村的區(qū)域階梯政策

記者：中部、東部、西部在建設(shè)新農(nóng)村政策方面有什么不同？它們的重心分別在哪里？

王志剛：我國中、東部和西部的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平不同，農(nóng)村的生產(chǎn)、生活和生態(tài)條件不盡一致，其新農(nóng)村建設(shè)的重點(diǎn)也應(yīng)有所不同。對(duì)東部的新農(nóng)村建設(shè)應(yīng)該向發(fā)達(dá)國家看齊，盡可能地改善生態(tài)環(huán)境，促進(jìn)生產(chǎn)、生活與生態(tài)環(huán)境和諧發(fā)展；中部要大力改善農(nóng)村的生產(chǎn)和生活條件，提高農(nóng)民收入，注重農(nóng)村生態(tài)條件；西部重點(diǎn)應(yīng)該放在生產(chǎn)和生活條件的改善方面，投資興建農(nóng)村公共基礎(chǔ)設(shè)施，杜絕教育亂收費(fèi)現(xiàn)象，建立農(nóng)村合作醫(yī)療制度等?？傊?，新農(nóng)村建設(shè)的資金重點(diǎn)應(yīng)向西部和中部地區(qū)傾斜，努力縮小這些地區(qū)的收入差距。

李周：我覺得中央政策必須一致，只有這樣，才有理由加大對(duì)西部的扶持。由于發(fā)達(dá)地區(qū)的財(cái)政能力顯著地高于欠發(fā)達(dá)地區(qū)，各個(gè)地區(qū)新農(nóng)村建設(shè)的力度很可能有些不同。需要指出的是，這種格局過去存在，現(xiàn)在存在，將來也會(huì)存在。這是我們必須接受的事實(shí)。政策的目標(biāo)并非消除發(fā)展差異，而是把差異控制在人們可接受的范圍內(nèi)。其實(shí)，以較高的緊張程度獲得在較發(fā)達(dá)地區(qū)生活的機(jī)會(huì)和以較低的緊張程度生活在相對(duì)差一些的地區(qū)，實(shí)際上是不同偏好的人群做出不同決策的結(jié)果，諸如此類的內(nèi)容并不是政策調(diào)控的對(duì)象和任務(wù)。

新農(nóng)村離我們還有多遠(yuǎn)？

記者：您認(rèn)為與國外發(fā)達(dá)國家的農(nóng)村相比，我們的差距在哪里？

馬戎：中國農(nóng)村至今還是傳統(tǒng)的小農(nóng)耕作的模式，與西方國家的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)有著本質(zhì)的差別，這主要是由于中國農(nóng)民與日本、美國、加拿大農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者在受教育水平、觀念、技能等方面存在著巨大差距，在健康和社會(huì)保障等方面存在著巨大的差距，這些差距不是短期內(nèi)可以趕上的，但是“千里之行，始于足下”，從農(nóng)村教育改革入手，切實(shí)投入必要的資金和人力，加強(qiáng)管理，摸索經(jīng)驗(yàn)，逐步發(fā)展，經(jīng)過5—10年，是應(yīng)當(dāng)可以見到成效的。

記者：新農(nóng)村建設(shè)如何才能把要求和措施具化到農(nóng)村，落實(shí)到農(nóng)村，如何才能有強(qiáng)有力的制度保障？

王志剛：新農(nóng)村建設(shè)要堅(jiān)持“多予少取放活”，加大各級(jí)政府對(duì)農(nóng)業(yè)和農(nóng)村增加投入的力度，擴(kuò)大公共財(cái)政覆蓋的范圍，強(qiáng)化政府對(duì)農(nóng)村的公共服務(wù)，建立以工促農(nóng)、以城帶鄉(xiāng)的長效機(jī)制。同時(shí)要明確農(nóng)民在新農(nóng)村建設(shè)中的主體地位，充分發(fā)揮農(nóng)民建設(shè)新農(nóng)村的積極性、主動(dòng)性和創(chuàng)造性。

馬戎：中國的現(xiàn)代化的基礎(chǔ)之一是農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力水平和技術(shù)水平要有一個(gè)質(zhì)的提高，直接投入農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)力規(guī)模要減少，為農(nóng)業(yè)服務(wù)的其他行業(yè)（育種、防治病蟲害、運(yùn)輸、灌溉、能源、農(nóng)產(chǎn)品加工等）要有一個(gè)大發(fā)展，這些發(fā)展的基礎(chǔ)是人才，是新型的中國農(nóng)民。

另外要從根本上解決農(nóng)村的醫(yī)療衛(wèi)生問題，要建立農(nóng)村醫(yī)療保險(xiǎn)體系，改變農(nóng)村醫(yī)院自負(fù)盈虧的經(jīng)營機(jī)制，國家要加大對(duì)農(nóng)村保險(xiǎn)體系的資金投入，使基層醫(yī)院能夠正常運(yùn)行，真正保證絕大多數(shù)農(nóng)民在生病時(shí)能夠得到必要和合格的治療。

李周：新農(nóng)村建設(shè)關(guān)注的是農(nóng)村發(fā)展。從理論上講，發(fā)展包括經(jīng)濟(jì)增長、結(jié)構(gòu)提升、政治改善、文化進(jìn)步四個(gè)方面。發(fā)展的核心是人力資本提升、技術(shù)進(jìn)步和體制、機(jī)制改進(jìn)，這三個(gè)方面是把新農(nóng)村建設(shè)落到實(shí)處的關(guān)鍵所在。

記者：您認(rèn)為建設(shè)新農(nóng)村最關(guān)鍵、最重要的是什么？

王志剛：提高農(nóng)民收入、制度化和第三方監(jiān)督機(jī)制。

李周：新農(nóng)村建設(shè)最關(guān)鍵也是最重要的任務(wù)是加大對(duì)人力資本的開發(fā)，造就一代高素質(zhì)的新型農(nóng)民。有了這樣的農(nóng)民，農(nóng)業(yè)技術(shù)進(jìn)步的作用會(huì)充分發(fā)揮出來，政治改善和文化進(jìn)步的作用也會(huì)充分發(fā)揮出來。這也是中央提出以人為本的科學(xué)發(fā)展觀的精髓所在。

記者：如何做到調(diào)動(dòng)農(nóng)民的積極性？讓農(nóng)民體會(huì)到新農(nóng)村建設(shè)的實(shí)惠和好處？

王志剛：民主決策，建立多方參與的協(xié)議會(huì)制度。

李周：農(nóng)民是中央提出的新農(nóng)村建設(shè)的最大受益者，一定會(huì)積極參與。所以，這個(gè)問題更好的提法應(yīng)該是如何有效制止各種挫傷農(nóng)民積極性的行為。要做到這一點(diǎn)，一是政策規(guī)定必須非常明確；二是加強(qiáng)宣傳，讓所有農(nóng)民都知道新農(nóng)村建設(shè)做什么和怎么做；三是制定并實(shí)施自下而上的考核制度。

記者：新農(nóng)村建設(shè)應(yīng)避免進(jìn)入哪些誤區(qū)？

王志剛：新農(nóng)村建設(shè)不等于新村鎮(zhèn)建設(shè)。由于新村鎮(zhèn)建設(shè)主要是硬件方面的東西，容易“看得見，摸得著”，效果立竿見影，很多基層干部過度熱衷于新村鎮(zhèn)建設(shè)，有的甚至貪功冒進(jìn)。而發(fā)展農(nóng)村公共事業(yè)、增加農(nóng)民收入等這些與農(nóng)業(yè)、農(nóng)村發(fā)展聯(lián)系更為緊密的工作，由于它們很難在短時(shí)間內(nèi)顯示出政績，往往受到忽視或冷落。在進(jìn)行新農(nóng)村建設(shè)時(shí)，要注意避免這種片面的做法。在檢查新農(nóng)村建設(shè)工作或制定考核措施時(shí)，也要注意從綜合層面進(jìn)行。

李周：新農(nóng)村建設(shè)的重點(diǎn)并不是物質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)，而是讓所有的農(nóng)民都衣食無憂，心情舒暢，個(gè)性得到張揚(yáng)，所有的干部都依法行政，行為規(guī)范，尊重農(nóng)民。我們應(yīng)確立的目標(biāo)是，通過社會(huì)主義制度優(yōu)越性的充分發(fā)揮，在較低的發(fā)展階段達(dá)到較高的社會(huì)和諧水平。