賴東平

通過《鑒藏》上海特約編輯程助多次聯(lián)系，筆者終于在10月16日下午在上海陳佩秋家中采訪了她。陳先生精神很好，中氣很足，全然不象是這個年紀(jì)的人。

問：我們知道謝稚柳先生最初是畫畫的，是什么原因使謝先生也成了一位鑒定大家呢？

答：最初謝稚柳是因為想把畫畫好，所以看了很多古代名家的作品，也做了一些像陳洪綬等名家作品的研究，慢慢的就積累了一些這方面的經(jīng)驗，后來國家需要一些做鑒定方面的人才，所以謝稚柳就把大量的精力放到了鑒定工作方面，畫畫反而是業(yè)余的了。

問：您跟謝先生在家中經(jīng)常交流關(guān)于畫畫及鑒定方面的心得嗎？

答：也不經(jīng)常，因為他做鑒定工作嘛，大部分的時間都在外面，我就是在家里面，作為傳統(tǒng)的中國婦女，家務(wù)占了我很大的時間，所以要畫畫就要擠時間?，F(xiàn)在我年紀(jì)大了，雜事可以管得少了，但是朋友來往得反而多了，也占了我很多的時間，但總的來說畫畫比以前的時間還是多了。

問：那您怎么評價謝老先生呀？

答：現(xiàn)在說謝先生是大師，那都是別人說的，我覺得畫院里有一些老先生也畫得非常好。早期他的花卉學(xué)陳老蓮，那時他自己的風(fēng)格還沒有形成。謝稚柳的竹子畫得非常好，那時他在重慶的家里種了很多的竹子，寫生的竹子很多，他從臨摹竹子變成了自己的風(fēng)格。

問：您覺得畫畫是天分重要還是勤奮重要？

答：勤奮重要。在我看來天份只占20%到30%，勤奮占了百分之七八十。想畫得好還要靠苦功，要多寫多畫多看古人的東西，吸取前人的精華，謝先生也是走的這條路。謝稚柳畫竹子也是吸取了古代精華的東西，對他的繪畫有所啟發(fā)，再加上大量的寫生，才能夠讓他的竹子自成一體。比如張大千荷花畫得非常好，他起初也是學(xué)石濤跟八大，汲取了他們一些精華的東西，好的東西，把前人的東西精練概括到最終成了他自己的獨(dú)樹一幟的荷花。為了畫好荷花，張大千在他們家附近種了很多的荷花。

問：張大千先生成名早，那您覺得他是天分很高吧？

答：他勤奮，畫了很多的畫，一有時間就畫畫。勤能補(bǔ)拙，喜歡畫畫，鍥而不舍，一直追求畫畫，這個我認(rèn)為就是天賦。比如說我們在重慶國立藝專時，大家畫得都差不太多，即使高也就高那么一點(diǎn)點(diǎn)，但現(xiàn)在幾十年過去，有的人就改行了，而我積累了幾十年，現(xiàn)在再比較水平就差距很大了，那你不能說他們沒有天分。成功之路一個是勤奮，一個是執(zhí)著于你所追求的，鍥而不舍的去努力，最終應(yīng)該能夠得到成功。

問：謝先生種了很多竹子，所以竹子畫得非常好，張大千先生為了畫荷花，種了很多的荷花，可不可以這樣說藝術(shù)來源于生活？

答：可以這樣說。因為繪畫是視覺藝術(shù)，如果生下來是個瞎子，那他肯定不會畫畫。所以說畫貓畫狗難，畫個鬼容易，因為沒有人看過鬼。比如說畫龍，它也是很多的東西拼湊在一起成了龍。象是客觀的，必須看到了才能表現(xiàn)出來?？陀^的東西變化是很多的，尤其是在光線的照射下會發(fā)生很大的變化。

問：您怎么理解變法？

答：變，一定是畫家想變的時候才變，很自然地變。就像你老畫一個東西，畫久了也就煩了，或者像我們生活中吃一種菜，總吃肯定就不喜歡吃了。

問：您覺得畫畫是一件很苦的事情嗎？

答：苦是苦，但是當(dāng)你畫了一幅非常好的畫，你會覺得精神非常愉快，那種感覺是別人很難體會到的。所以謝稚柳也是這樣子，喜歡繪畫并執(zhí)著于此，包括他做的鑒定的工作也源于此。

問：有時鑒定家在鑒定一些古畫上面有些分歧，您怎么看呢？

答：我認(rèn)為鑒定古畫要有科學(xué)性，有依據(jù)。舉個例子，比如說有一幅絹畫，那個畫斷裂了，有人講后半部分畫得非常好，前半部分是后人仿的，但是后來我有幸拿到這幅畫的資料，我把斷裂的畫放在一起用電腦一個一個地對細(xì)部，眉毛、眼睛、胡子、頭發(fā)，最后我認(rèn)為這幅畫前后兩部分是一個人畫的。

問：那您電腦也用得非常好吧！

答：是。這得益于我原來是學(xué)理工科的，我數(shù)學(xué)、物理學(xué)得都挺好的，所以對我用電腦大有幫助。比如說用電腦比對印章，過去用肉眼很難判斷的細(xì)節(jié)在電腦里就會看得非常清楚。另外，絹各個時期的織法也是不一樣的。

問：您現(xiàn)在也在搞鑒定工作嗎？

答：最近因為找得比較多，所以社會活動也較多，這七八年來就比較系統(tǒng)的做了這方面的工作。比如鑒定張大千的畫，他所有的畫冊我都要看，每個時期的風(fēng)格、習(xí)慣都要了解，才能做到心中有數(shù)。最近這幾年經(jīng)常有人讓我看謝稚柳的畫，那以前在一起生活幾十年，只是看看大概就可以，但是現(xiàn)在要你說真假就必須對他做研究，所以研究謝稚柳的畫也花了我不少的時間。

問：那您研究古代的字畫也要研究藝術(shù)家各個時期的風(fēng)格嗎？

答：肯定是需要，但是有些人的字畫存世量很少，想研究都找不到更多的資料。

問：您覺得隨著科學(xué)的發(fā)展會有利于做古畫鑒定的工作嗎？

答：肯定是這樣子?，F(xiàn)在陜西就有專門的人在研究古代不同時期絹織法的不同，等研究成果出來了可以作為鑒定古畫附助的方面，另外，根據(jù)印泥在畫上的著色也可以研究出出自不同的時期。另外每個人的書寫是有不同的習(xí)慣的，所以研究他的筆畫也是比較客觀的。

問：我知道謝稚柳先生的人品非常好，您能談?wù)剢幔?/p>

答：是。他對待朋友非常好，甚至對待素未謀面的人也都是非常好，到他后來住院的時候還有人到醫(yī)院去求畫，只要他身體稍好一點(diǎn)就幫人把畫畫完。有一次他送了幾幅畫給別人，那個人因為經(jīng)濟(jì)的事情家里都被抄了，后來公安局找到謝稚柳，問他要不要把他的畫收回來，他就說不用收回來了，送給別人的就是別人的了。

問：我在一些資料上看到有朋友買了您的畫，請您幫助看一看，如果是假的您就把假畫留下了，再給朋友畫幅畫拿回去？

答：是。他們花了錢買了假畫，到我這兒我就把假畫撕掉了，免得假冒偽劣再出去害人，然后再給他畫一幅就是了。

問：為什么給撕掉了？

答：怕他認(rèn)為我把好畫換掉了，所以就撕掉。但現(xiàn)在我可沒有這個精力了，你們要買畫就要當(dāng)心一點(diǎn)，最好看清楚一點(diǎn)，不要大而化之的認(rèn)為市場的畫都是真畫，要慢慢提高自己的水平，別去買市場上的假畫。

問：書畫作假是歷代就有嗎？

答：是。從字畫可以變成商品流通就開始有了，現(xiàn)在我看假的這么多才想起那時我看李成的畫有很多就是假的，事物就是這樣子，有真就有假，有正面就有反面。

問：那對于喜歡像謝稚柳先生的畫、喜歡您的畫的人來說，他們怎么樣可以買到真的畫呢？

答：那就要做很多的功課了，應(yīng)該花個三五年的時間就差不多了。上海就有一個人，原來最早的時候就是買假的，后來可能就做了很多功課，現(xiàn)在基本上買的都是真的了。那天拿來一幅謝稚柳的畫讓我提字，我一看這幅畫真的挺好的，他前幾年買的，才花了幾千塊錢。有些人看謝稚柳的畫后期的看得多，早期和中期有一些畫反而看不懂，所以就能買到，還有人跟他說這幅是假的吧，他聽了也不以為然。像他這樣子就用心，在很短的時間內(nèi)就已經(jīng)做到很好了。

問：您對傳統(tǒng)文化的傳承有擔(dān)憂嗎？

答：我不擔(dān)憂，繪畫也好、書法也好在各個時期的表現(xiàn)形式都不一樣，南宋跟北宋不一樣，明清和現(xiàn)代的畫又有很大的不同?，F(xiàn)在靠近西方的多，線條的少，慢慢又會回到傳統(tǒng)，這是一個過程。

問：您跟謝稚柳先生生活在一起對您的事業(yè)有什么影響嗎？

答：肯定有一些幫助，我那時跟謝稚柳出去看了不少好畫，但有時候也帶給我一些不利的影響，比如90年代的時候，我們?nèi)ハ愀坶_研討會，上海就定了三個人，謝稚柳、程十發(fā)和我，名字已報到北京，就批了他們兩個人，說謝稚柳怎么還要帶家屬去啊？后來他們到了香港，那邊的組織者趕緊打電話叫我去，說她不是家屬是代表她自己來的，后來我趕去，但開幕式已經(jīng)結(jié)束了。還有一次我們到北京開學(xué)術(shù)會，在火車上碰到朱屺瞻老先生，他就跟我說，你是照顧謝稚柳去的吧，因為朱老帶著他兒子，他兒子就是為了照顧他。我就笑了笑沒有說話，謝稚柳就說：我還沒有資格要陪同。所以在這方面我是很吃虧的。

問：是啊，我知道您在50年代就進(jìn)了上海中國畫院？

答：是。我和程老是畫院里最年輕的。

問：在鑒定《步輦圖》真?zhèn)蔚臅r候，除了研究它的藝術(shù)性外，尋找參照物也是比較關(guān)鍵的。您將《歷代帝王圖》作為參照物與《步輦圖》比較，兩者的差別在哪里？

答：我是從藝術(shù)性和藝術(shù)風(fēng)格入手的。我認(rèn)為，從《步輦圖》藝術(shù)性來看，它是偽作，畫畫的決不是閻立本。我之所以懷疑它，是因為它的藝術(shù)水平不高，讓我追究下去，才發(fā)現(xiàn)了問題。從畫來看，它有很多違反常識或者講違反規(guī)律的地方，其中包括歷史真實性。再者，從畫的題跋、印章以及絹地的陳舊度來看，都有不少疑點(diǎn)和破綻。畫中女子脖子上掛一根繩子是最糟糕了。市井中，獨(dú)輪車才掛一根繩子，為了有一個支點(diǎn)。這個步輦小得很，坐在上面稍不留神就會掉下來，只要想想這些就能發(fā)現(xiàn)：這是閻立本畫的嗎？他是丞相呀，對宮里的東西熟悉，皇帝的服飾也清楚，所以《歷代帝王圖》在服飾方面就畫得很準(zhǔn)，而《步輦圖》中的唐太宗簡直就穿一件便衫?；实蹜?yīng)該穿著相當(dāng)考究的朝服，從《歷代帝王圖》就可以看出，使臣也有使臣穿的服飾和鞋?！稓v代帝王圖》中輦的把手很長，上面有皇帝用的扶手，是活絡(luò)，可以拿下來，它是用彩漆裝飾過的，輦上還有裝飾物。輦由六個男的抬，前后兩個，中間的人是為了方便換手，四周由四名男子抬輦。而《步輦圖》中前面只有一名女子用繩子掛在脖子上雙手抬輦，就能把唐太宗抬走，豈不滑稽？再說唐太宗召見吐蕃使臣，不穿朝服卻穿了便裝。大家都相信米芾，相信《宣和畫譜》，但是都忽略了“那圖非此圖”。當(dāng)然，為了研究的嚴(yán)密性，除了對繪畫進(jìn)行藝術(shù)性和時代風(fēng)格的對比研究，我也查閱了許多資料，結(jié)果和我的判斷基本一致，更證實了《步輦圖》是偽作。