趙　爻　梁化樂　王　一

編者按：自本期開始，“邊緣話語”正式開張，由青年評論家趙爻擔(dān)任首席大掌柜?？墒牵螢椤斑吘墶?，何為“話語”，按趙爻的說法，他也不知道“邊緣”在哪里，他也不知道將有什么“話語”，反正有什么說什么就是了。所以，我們設(shè)想這個欄目不但要帶著青春的銳氣，還要包容、開放，希望它的內(nèi)容、形式及參與者都能無拘無束、充滿活力。在這里，趙爻將與大家一起，努力營造一個思考、瞭望的平臺，去關(guān)注文學(xué)（文化）現(xiàn)象、探求藝術(shù)本質(zhì)、發(fā)現(xiàn)生存真相，讓“邊緣”成為一種向度，讓“話語”觸及無限、靠近永恒。

趙：很高興這么冷的天還能跟二位坐在一起談文學(xué)。之所以采取這種方式，是想通過直接的對話，探討一下當(dāng)下寫作面臨的困惑與挑戰(zhàn)，同時也反觀一下我們的文學(xué)識見與創(chuàng)作理念。首先從作品說起吧。我注意到二位的兩篇小說時代背景的差異，王一出生在七十年代，寫的卻是發(fā)生在五、六十年代的“舊事”，梁先生出生在五十年代，寫的則是現(xiàn)時的乃至正在發(fā)生的“新事”，可以說，一個是往回看，一個是向前看，所以我想問一下，你們在題材的選擇上有什么動因？

王：當(dāng)時沒想得太多……先是受了房子的《父親的死因》啟發(fā)寫了一篇同名小說，后來發(fā)覺關(guān)于那個時代的童年的瑣碎記憶里的故事“有點意思”，接著就又寫了包括這兩篇《槍》在內(nèi)的一個系列小說。

梁：我目前給自己的定位就是關(guān)注現(xiàn)實，關(guān)注當(dāng)下，去發(fā)現(xiàn)新的生活，新的人。同時我又注意到傳統(tǒng)力量的強(qiáng)大，文化積淀的沉重，像《大魚》中的福成這個人物，就是在試圖突破傳統(tǒng)，但是在傳統(tǒng)不斷的威壓下，他的自信心不斷喪失，所謂“絲網(wǎng)鉛角子，鬼神難逃”……如果沒有外人的干涉，福成也不會死。

趙：所以他最終還是被看不見的傳統(tǒng)“暗殺”了，因為他面臨的是一種巨大話語威壓。

王：有人要維護(hù)他們的“倫理”，不管有意無意都造成了壓力，所以福成的死不是事故，而是因為他的抵抗太單薄，不徹底。

梁：說起來福成這個人物還是想突破，他想擺脫，但這種擺脫不是自覺的，由于思想資源的欠缺，他又很難擺脫自身的局限，像他的死亡，看起來是偶然事件，卻又意味著一種必然，事實上，只要他觸及傳統(tǒng)的高壓線，就會被傳統(tǒng)擊倒。而《送二哥遠(yuǎn)行》中的二哥，則是一個“新人物”，他有所覺悟，有拒絕，他是自覺的擺脫，包括對家庭、家人乃至童年記憶都持一種違反人之常情的態(tài)度，但具體追求的什么，我沒有涉及，只是把他“呈現(xiàn)”出來，讓他走向自己的世界，引起讀者對這類人物的注意。

趙：其實我很欣賞這種努力，這里我們不妨引入“寫作”與“創(chuàng)作”這個話題，因為現(xiàn)在多的是作者、作家，多的是寫字匠，他們僅是在用一種體力勞動復(fù)制生活甚至歪曲生活，僅在“寫作學(xué)”（或說“碼字學(xué)”）意義上取得了字?jǐn)?shù)上的“蔚為大觀”，因此，我們應(yīng)該呼喚創(chuàng)造精神，呼喚真正意義上的“原創(chuàng)”，呼喚標(biāo)新立異的藝術(shù)家。

梁：趙爻這個話題很有挑戰(zhàn)性，不知我們能不能談好。當(dāng)前許多文學(xué)作品就只是在描摹生活，就像錄像機(jī)一樣把生活記錄下來，有時故事編得很生動，卻缺少對生活的想象力，不能引發(fā)讀者對生活的渴望。畢竟我們渴望的不是已有的生活，而是還沒創(chuàng)造出來的生活。

趙：呵，這句話精彩！想起李奧帕德在《沙郡年紀(jì)》（Aldo Leopold：A Sand County Almanac）中的句子：“一般說來，‘創(chuàng)造是神或詩人的工作……”再看看我們的“作家”，與“詩人”的距離真是太遠(yuǎn)了。

梁：最近我還寫了一篇小說，叫《大事》，寫了一個想干“大事”的人，卻受到百般阻撓，后來他才意識到，個人的幸福才是這一生中最大的事……。什么是大事？有人認(rèn)為沾上“公”字的事就是大事，而我認(rèn)為“個人”的事就是大事。

趙：這篇小說很有意思，它讓我看到權(quán)力對個人的壓榨是無所不在的，只有“個人”站立起來了，我們才可能減少一點異化，獲得精神的自覺。

王：現(xiàn)在的問題就這樣，作家個性化的東西少，作品包容的東西不多。

梁：所以作家一定要有自己的獨立性，有自己獨立的精神空間，有不同于他人的個性化思考，這樣才可能創(chuàng)造出超越凡俗的小說。趙爻你認(rèn)為什么樣的小說才是好小說？

趙：我認(rèn)為一部好的作品至少應(yīng)該包含對生活的思考，應(yīng)該讓我們看到生命的美好，看到人類的希望，看到未來。

王：我覺得還要看作品對現(xiàn)實的關(guān)注處于什么層次，看作家的立場。

梁：現(xiàn)在看教科書里提的“源于生活，高于生活”并不值得推崇，作家首先要做的還是關(guān)注當(dāng)下民眾的思想變化，關(guān)注人們對生活的積極追求，抒發(fā)一種向上的激情。

趙：這就需要作家的度量了。前些天給一位作家寫評論，我對他塑造的人物形象是這樣評價的：“既無思想的深度，也無精神的向度，……用這種‘沒內(nèi)容的空心人物來裝盛小說的靈魂，最后剩下的只能是一個個精彩的殼，一道道精彩的影子。”其實這也是一種通病，作家們欣賞的人，彰顯的人，看起來血肉豐滿，精神煥發(fā)，骨子里卻是廢人、病人，是“死魂靈”。所以我們要正視的問題往往不單在于表現(xiàn)力，反而在于自己的向度。

梁：整個世界都罩在傳統(tǒng)的羅網(wǎng)中，就像西方雖然經(jīng)歷了現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派，也仍然需要掙脫“現(xiàn)代化”對人的奴役，尋求個性發(fā)展之路，中國的作家更應(yīng)該扔掉傳統(tǒng)，走向自我，應(yīng)該站在人類的高度，沖破一切對人性既定的束縛，去書寫人生的種種可能。比如最近我寫了一篇探討婚姻愛情的小說，就是在拷問我們的婚姻制度、婚姻習(xí)慣，甚至完全否定了某些被人們普遍認(rèn)可、遵從的規(guī)矩和戒條，指斥經(jīng)濟(jì)、社會對愛情的扼殺。像摩梭人的“走婚”現(xiàn)象，倒是值得引起我們的注意和思考的，為什么我們的人性會被壓榨得那么干癟？為什么我們離純正的愛情越來越遠(yuǎn)？

王：或許還需要深挖我們的“劣根性”。摩梭人的婚俗帶有原始的母系社會的痕跡，可能它保留下來的正是我們已經(jīng)流失的，所謂的“劣根”正是我們?nèi)鄙賵允?，正是不斷的妥協(xié)和喪失。

梁：從我的個人經(jīng)歷來說，就很有“實證”價值：少年時期目睹了文革的全過程，祖母被遣返回家，父母被剝奪工作，家也被抄了，可以說身心都受到很大傷害，至今也難抹平。我認(rèn)為那時人的行為是一種瘋狂行為，是那樣的環(huán)境給了人們施放人性惡的機(jī)會，于是人性中的惡紛紛從人們的心靈中跑出來，在社會的掩蓋下作怪。我很想寫出那樣一種非常態(tài)的現(xiàn)實，但又恐筆力不逮，所以還是存留在記憶里，悉心關(guān)注“當(dāng)下”。自從魯迅提出重塑國民性至今已八十多年，但是像《呼蘭河傳》那樣的杰出小說也是以溫情描寫為主，缺少批判的力量。文學(xué)作為一種干預(yù)靈魂的藝術(shù)，就勢必要在提升國民素質(zhì)方面有所建樹，所以我非常看重新人物的突變力量，近階段也以塑造“新人”為主，希望在作品中出現(xiàn)一批驀然驚覺的先行者，從而有助于人類精神的強(qiáng)大。

趙：除了娛樂功能，藝術(shù)的本質(zhì)就在于滋養(yǎng)我們的精神生活，讓我們免除空虛和絕望，文學(xué)的總體走向也是人類不斷追求完美、尋求救贖的一種方式。梁先生可以說也是沿著這一方向前進(jìn)。

梁：在西方，反叛人物早就有了，像普羅米修斯、奧得修斯、赫拉克勒斯等等，在古希臘時期就出現(xiàn)了，中國則缺少這種人，都是在封建帝國的圍墻內(nèi)轉(zhuǎn)悠，無論是屈原、李白這樣的文學(xué)家，諸葛亮、魏征這樣的政治家，還是孫子、曾國藩這樣的軍事家，都是在天子腳下打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。

王：也許中國還是缺少文藝復(fù)興式的文化啟蒙。

梁：我們也曾有過“五四”運動。不過在我看來，五四的“啟蒙”到頭來也被功利化了，結(jié)果是被啟蒙者把啟蒙者“化”掉了，剛剛冒出來的新人物也夭折了。

趙：我們也有批判，但批判從來都是在圈子里批判，也有反叛，但反叛到后來就自己搶占（或者成為）他所反叛的東西。

梁：像閻連科的《年月日》那樣的作品，就是在歌頌?zāi)欠N“生生不息”的民族精神。然而總體上看，這種生生不息正是渾渾噩噩的茍活。秦始皇時人們茍活，大唐帝國時人們茍活，清王朝時人們茍活……

趙：是啊，正所謂吃苦耐勞，勤勞勇敢嘛……我們往往只是在贊揚表面上的積極，回避了本質(zhì)上的消極。

梁：要不魯迅先生怎么會說我們的歷史只有做穩(wěn)了奴隸的時代和想做奴隸而不得的時代。中國人過的什么日子？還不是過著豬狗不如的生活？所以我們的歷史幾乎看不到前進(jìn)，只有循環(huán)罷了?，F(xiàn)在看看我們身邊，其實到處是傳統(tǒng)之毒，就連我們的血液里也有毒的。為什么我們沒有知覺？因為我們中毒太深，常常把毒汁當(dāng)成了蜂蜜。所以革新思想、反映新生活才是當(dāng)務(wù)之急。

王：可是多數(shù)作家沒有這個意識，習(xí)慣了原有的思維模式和寫作方式。

梁：人們習(xí)慣于表現(xiàn)“既成現(xiàn)實”。實際上社會的冷漠、腐敗等等現(xiàn)象大家都有目共睹，莫言的《拇指銬》大概也在揭示人心的冷漠，我們也不時遇到刻骨的冷漠，但我還是不想過多關(guān)注這些問題，我目前最想做的還是寫時代新人物的自我突破和自我更新。

趙：寫作也是一個自我發(fā)現(xiàn)、自我完善和自我確立的過程，假如沒有堅定的“自我”，也就不可能體察生命的可貴，不可能看到人生的崇高。比如我們的許多文學(xué)作品，充斥的多是對他人、對社會的不滿，少有對自我對靈魂的拷問，當(dāng)不公、對立出現(xiàn)的時候，多的是忍受、破壞、毀滅，甚至是取消對方的生命，很少有良性的、建設(shè)性的改觀。

梁：作家的思想資源不夠豐富，不但寫不出格調(diào)高昂的作品，也難以免除傳統(tǒng)流毒的侵害。

趙：那些充斥在我們耳目中的種種冠冕堂皇的東西，要是不加辨析地全都塞進(jìn)腦子里，當(dāng)然談不上“獨立之精神，自由之思想”。有些時候那些被大加標(biāo)榜、大肆宣揚的典型或現(xiàn)象，恰恰是反人性、反人道的，所以我們看到的只是某些樣板事件或樣板人物，樹來樹去還是一些只知抹殺自我，自啖靈魂的封建義士和奴性英雄。

梁：所以我們才要尋找真正的英雄，在新人物身上賦予新的健康的東西。

趙：去年冬天我曾專門解讀過一批表現(xiàn)“自我奮斗”的小說，從老舍的《駱駝祥子》，到余華的《許三觀賣血記》，似乎都在寫一種自我奮斗，可是不論祥子還是許三觀，都是在奮斗中逐漸萎縮，而不是在奮斗中慢慢強(qiáng)大，祥子在奮斗的過程中不斷降低自己的要求，降低做人的底線，最后墮落成了行尸走肉，而許三觀應(yīng)對生活的方式便是無休止地賣血，為娶老婆賣血，為偷情賣血，為救人賣血，為吃炒豬肝也賣血，總之賣血賣出了慣性，成為具有象征性的“無意識”。實際上，書寫這種無意識也是一個“傳統(tǒng)”，好像我們的作家就擅長把人物寫得越來越萎縮，并且對此津津樂道，如我在《余華論》中說過的，我們的作家就善于把人物寫僵寫死，善于把可能寫成不可能。

梁：不能再寫萎縮！批判太多了也容易形成黑洞，人們更看不到重生的希望，重要的還是創(chuàng)造，再創(chuàng)造，我們要讓讀者感到強(qiáng)大而不是萎縮，要讓讀者讀到一線光芒而不是一團(tuán)漆黑。

王：就像在殘雪、余華的很多小說里，都充溢著人性的丑惡，即使作家給了人物一些生存的希望，如同在文字中栽植一朵花，但最終都被作家親手拔除了，這使我想起魯迅在充滿血腥的小說《藥》的結(jié)尾處，墳頭上那個令人回味的花環(huán)……

趙：本應(yīng)該有破有立的，往往又破不到點子上。作家對“事件”的關(guān)注過多，對人性的關(guān)注太少，常常把筆下的人物當(dāng)成了自己的道具，想怎么折騰就怎么折騰。

梁：作家就容易產(chǎn)生這種君臨天下的優(yōu)越感，認(rèn)為自己高人一等。

王：就像有人寫“小市民”，下筆就有優(yōu)越感，作品寫出后就有“指導(dǎo)性”，他們認(rèn)為所謂“小人物”就是那樣，就得那樣，認(rèn)為他們那樣的生活已經(jīng)不錯了。

梁：好死不如賴活著，活著就是福啊，像池莉的《生活秀》，其實也可改名《活著》的。

趙：有些作家的可悲之處就在于不但自己低俗、庸俗，還要放大那種低俗、庸俗，把一切都搞得俗不可耐，還要教唆人們?nèi)バ蕾p那種哲學(xué)，追求那種生活。

梁：我的想法，創(chuàng)造新人物最重要的是產(chǎn)生引領(lǐng)一種向上的精神力量。作家視野狹窄、心胸狹隘，或思想資源貧乏，也就意識不到、把握不到、捕捉不到那種正在萌生的力量。要給新人物一個界定：思想自由，個性解放，他要反傳統(tǒng)，有追求，對世俗觀念具有批判精神，哪怕他所做的只有一點閃光的地方，也是值得褒揚的。

王：有一點必須警惕：新人物也會投降，也會不自覺地向主流靠近。而且，功用主義的寫作確實很有市場，它不僅夾雜著可觀的利潤，也迎合了讀者的消費需求。

梁：我理解你說的，文學(xué)的功利性從來都不可回避……

王：問題是這種功利怎么超越，不是社會如何潮流如何，而是自身要如何把握。

梁：誰的認(rèn)識成熟，覺醒了，就能超越這種功利。有的人身為奴隸而不覺，有的人身為奴隸而自知。

王：還有的人自以為聰明絕頂，實際上昏聵之極，他覺得自己很“純粹”豈不知這純粹前面要加一個“偽”。

趙：為什么他看不到自身存在的荒誕？因為那荒誕本身就有他的既得利益，所以他會避而不談，可能是無意識的遮蔽，也可能有意打馬虎眼。

梁：我們所在的磁場本來就有強(qiáng)大的脅迫力，所以必須出現(xiàn)“異類”，沒有異類會更完蛋。不是眾口一腔，千人一面，而是獨一無二的“這一個”。

王：我考慮，我站在異類、另類的方面來說……

梁：必須另類。

王：不是，你得考慮大環(huán)境，你必須得在磁場的既定范圍里活動，我也欣賞并試著這樣去做。

梁：從我自身來說，不愿意湊熱鬧，喜歡冷靜自處，這些年算是一直處在邊緣，不過邊緣化也讓我受益，讓我免受局內(nèi)的毒害，也讓我看到了局外的光芒。

趙：其實還是人格境界問題。有些寫作就是為了買門票，要入圍，要進(jìn)入那個被他仇恨痛罵的花花世界，如果你不夢想妻妾成群，不想升官發(fā)財，也不想傍大款，反而會笑你虛偽，不正常，他們認(rèn)為那種“風(fēng)光”就是成功，就是價值，卻未想過在風(fēng)光之前，是否已經(jīng)擁有自己，成為自己。

梁：在西方文學(xué)中，像王子娶了灰姑娘，公主嫁給了獵手、平民，這樣的情節(jié)很常見，人家就能用童話式的簡單去抒發(fā)那種美好情感。

王：我覺得現(xiàn)在我們的很多作品容納了更多教化的東西，而不是“單純”地傳達(dá)給讀者一份“純凈”……

趙：我也曾想過這樣一個問題，不比西方文學(xué)，單是與古人相比，我們也是大大退化了，像湯顯祖的《牡丹亭（還魂記）》、李汝珍的《鏡花緣》、蒲松齡的《聊齋志異》等等，他們的想象力一點不比西方的現(xiàn)代派差，而且他們的表達(dá)也很“單純”，就是把人類最基本的愿望、理想以樸素、直接方式說了出來，像《牡丹亭》寫一女子因思念夢中情人郁郁而死，即使化為鬼魂也還癡心不改，這樣的愛情不夠偉大嗎？現(xiàn)在，西方人還在寫《小王子》、《老人與?！?、《情人》、《哈利·波特》這樣的小說，還在拍《天使艾米麗》、《鋼琴課》、《冷山》、《超人》、《蜘蛛俠》、《魔戒》這樣的電影，他們的藝術(shù)還沒丟掉最為純真的童話情結(jié)。而我們的文學(xué)，似乎總是過于成人化了，過于世俗化，過于“老到”，缺少單純的目光，也缺少崇高的、理想主義的情懷。

梁：主要還是欠缺人文精神。作家就是暴君，又怎能寫出有深刻的悲憫意識和本真情感的作品？另外，作家還有責(zé)任去思考被世俗忽略甚至不理解的問題，而且還要想人所未想，無論是否被理解，都要按自己的方式寫作。

王：這大概需要許多人長久不懈的努力，也有一個大眾接受的問題，有些極其低俗的東西反而被廣為接受了……

梁：我們提倡寫新的人物，其實質(zhì)還是面向大眾的，你創(chuàng)造的新形象，可能今年不被理解，明年可能被理解，明年不被理解，二十年可能被理解……我的想法是，通過寫新的人物，形成新的文化氛圍。

王：可是“氛圍”允許嗎？大眾文化與精英文化怎么才能相輔相成？概念性的東西一個人有一個人的理解。比如有些人寫詩弄禪，越搞越玄，以至于自己也弄不清楚，因為它拋開了大眾，拋開了人文意識，走向了精神的另一面。

趙：還得避免走進(jìn)個人的小天地，小圈子，海子就曾說，他痛恨中國詩人的文人氣質(zhì)，把什么都當(dāng)成趣味，這個“趣味”實際上是可怕的，有些人寫了一大堆托物言志借景抒情的詩，可是他真正熱愛大自然嗎？未必，他所喜愛的可能僅僅是一件事物的名稱，就像有人寫到一個男人之所以娶一個女人做老婆，不是因為她這個人怎么怎么樣，而僅僅因為她有一個詩意的名字，再如有人寫佛陀，不在于他看到了眾生平等，人的可貴，而是因為他看到了神像的威嚴(yán)，作為人可以拿出身家性命為之獻(xiàn)祭。

梁：所以得和人物一起看到痛苦，要向那種“偽風(fēng)景”提問：我為什么吃苦，為什么受累？要保持一定的尖銳性，哪怕是半生不熟的，也要勇于突破精神的圍墻。這樣形成一個新人物系列，一個張揚個性，追求自由，追求尊嚴(yán)，帶有現(xiàn)代觀念又有行動的人物系列。這種新人物理念目前還沒有人大張旗鼓地提出來，我們也是先進(jìn)行試驗性操作，去發(fā)現(xiàn)、挖掘、創(chuàng)造、總結(jié)、發(fā)展。要不拘理法，掙脫枷鎖，既是另類，又不另類，表面上反傳統(tǒng)，不是主流，不光被精英接受，只要寫好了也可被大眾接受。因為大眾欣賞英雄，具有一定的英雄情結(jié)，哪怕是失敗，悲劇的，也能給讀者帶來新鮮的味道。當(dāng)然，也要警惕“市民英雄”，像《生活秀》中的來雙揚犧牲九妹的幸福換取個人利益……

王：這種把個人的福祉建立在他人的痛苦之上的大眾英雄只是偽英雄。

梁：工于心計的底層人物也很可怕……

趙：這就要求作家有鑒別，有取舍，還要有足夠的藝術(shù)功力。比如王一的“地主”系列，在選材上勝人一籌，敘述上卻欠了一把火，像《別拿槍口對著我》中有些情節(jié)本來應(yīng)該具有強(qiáng)大的震撼力，你卻一筆帶過了，讀來很不過癮。至于梁先生，有時理性勝過了感性，那天我跟王一就曾談起過，其實你的小說還可以更“狂野”一些。

王：可能我們都還有點拘束，放不開。

梁：有時又急促了，老想直奔主題。王一的這兩篇小說則有了一定的彈性。

趙：就像有人說的，干貨過多也不好，容易干枯，反而需要添枝加葉，需要一種混沌狀態(tài)。

王：寫什么題材也有厚薄輕重之分。我們的作品還缺少集中的力量，不能像巴爾扎克、?？思{那樣形成強(qiáng)大陣勢。

趙：對，我們的作家不但缺乏敏銳的目力，也缺乏足夠的耐力、定力，缺乏對一個主題一種現(xiàn)象甚至一類事件的持久、深入、沉著而又執(zhí)著的關(guān)注，往往是僅憑感覺、興趣去打游擊，東一榔頭西一棒槌，結(jié)果什么都寫了，又什么都沒寫好。所以，想要形成一個自足體系，至少得有一個大致的統(tǒng)籌，有一定的設(shè)想，這樣才可能確立起自己的藝術(shù)領(lǐng)地。不久前我曾給一位青年作家提出這樣的建議，他的小說寫了那么多，發(fā)了那么多，可是總感覺凌亂無序，好像那些中短篇小說只是一個個孤零零的單篇，不能顯示出厚重的合力，以至小說結(jié)集也是隨機(jī)的，好像任意拿幾篇就能湊成一個“選本”，看不出作者的文本意識，后來他說，受我啟發(fā)，把作品重新整理了一番，果然甚覺清晰……其實一個作家也應(yīng)該像一個規(guī)劃師、工程師，你的每一筆、每一個字都應(yīng)該有助于整體創(chuàng)作的和諧、豐富，即使你沒有那么長遠(yuǎn)的預(yù)見，至少也應(yīng)該一邊寫作一邊理順，逐步充實自己的藝術(shù)空間。好吧，就讓我們以今天的談話為開端，去開拓新的文學(xué)之路吧！