黎幽佑　黎煥頤

黎煥頤既是我的父親，又是當(dāng)代著名詩(shī)人；從廣義的倫理層面來說，他既是我的長(zhǎng)輩，又是我的老師。我們整整相差了50載，歲月的鴻溝使我們對(duì)人生、對(duì)生活、對(duì)文學(xué)、對(duì)世界、對(duì)人性、對(duì)倫理道德產(chǎn)生很大的差異。這是正常的，幸好我們找到了一個(gè)溝通的最好方式——文字。

問(黎幽佑)：您17歲離開家鄉(xiāng)，至今已有50多年了，然依舊是“鄉(xiāng)音未改鬢毛衰”，可見你對(duì)故土有著一份深厚的情感。在您的人生字典里“故鄉(xiāng)”意味著什么?

答(黎煥頤)：故鄉(xiāng)代表著一種深厚的文化情結(jié)，同時(shí)意味著生命、智慧的根。

問：您從小受的是家庭式教育，沒有上過正規(guī)的學(xué)校，這對(duì)您的寫作有何利與弊?

答：利在于有著比較深厚的國(guó)學(xué)根底，雖不能說精通文、史、哲，但至少不隔。現(xiàn)在要叫我寫舊體詩(shī)，寫文言文的文章，我會(huì)仄仄平平，之乎者也不失格。因此，我的文章，詩(shī)歌是從中國(guó)古典東西蛻化而來，這是屬于我獨(dú)有的。弊在于對(duì)數(shù)、理、化可謂一竅不通。

問：您是從貴州遵義“沙灘文化”走出來的拓新者，您認(rèn)為“沙灘文化”的精髓在哪里?對(duì)您的為人、寫作產(chǎn)生了什么影響?

答：“沙灘文化”是介于人世與出世之間帶有清議色彩的傳統(tǒng)文化，講究名節(jié)操守。人世即仕，當(dāng)?shù)囊彩乔骞?。出世即野，做一個(gè)正直、清白的、有文化教養(yǎng)的讀書人。

問：作為一位詩(shī)壇前輩，對(duì)現(xiàn)今詩(shī)歌創(chuàng)作不景氣，”寫詩(shī)的比讀詩(shī)的多”這一現(xiàn)象，你作何評(píng)價(jià)呢?想對(duì)年輕詩(shī)人說些什么?

答：這是一個(gè)老生常談的問題了。詩(shī)不同于小說，散文，憑故事引人，情節(jié)動(dòng)人。即使敘事詩(shī)，也是化繁為簡(jiǎn)。一句話：詩(shī)是文學(xué)的精粹?？墒乾F(xiàn)在詩(shī)成了泛文化。人人皆可寫詩(shī)，不管是阿狗阿貓，事事皆可人詩(shī)，不論是撒尿薩矢。這樣一來，精粹便成牛溲馬勃敗鼓之皮了。于是，在當(dāng)前人們的眼光中，詩(shī)，大大貶值，幾乎成了“萬般皆有可取，惟有詩(shī)最低?！币謴?fù)詩(shī)的固有文學(xué)品譽(yù)，還得有志于效忠繆斯的人人手。至于怎么人手，要而言之是兩句話：“從自身的人文素養(yǎng)下功夫，要有中國(guó)詩(shī)的個(gè)性而不是洋化?！?/p>

年輕人寫詩(shī)，要善于吸收西方現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義。對(duì)于前者的無主題，后者的講究解構(gòu)要警惕!任何文學(xué)形式，包括詩(shī)歌均不可無主題，無中心，都應(yīng)該面對(duì)現(xiàn)實(shí)，從現(xiàn)實(shí)中觀察，體驗(yàn)人民的生活，善惡，苦痛。而現(xiàn)在很流行的所謂“個(gè)性化寫作”也絕非閉門造車。文學(xué)作品始終是來源于生活。

問：從1957—1979年，您最寶貴的22年青春“獻(xiàn)”給了那場(chǎng)史無前例的政治浩劫，現(xiàn)在回想起來，您又是作何看待，評(píng)價(jià)這段歷史的呢?

答：沒有這段歷史就無現(xiàn)在的改革開放。可以說在這段歷史中付出了青春，生命的代價(jià)的一切善良，純樸，正直的知識(shí)分子為我們的改革開放做出了無功之功的巨大犧牲。另一方面，這20多年的浩劫又確實(shí)給我們現(xiàn)在的人們?cè)谖幕?，道德上留下了瘡疤，而今正在一步一步地醫(yī)治。因此，回過頭來看許多東西，確實(shí)值得全民族猛省，決不能好了瘡疤忘了痛，更不能集體遺忘。

問：近些年。您的詩(shī)作日益減少，而隨筆雜文卻日見增多。這又是什么原因呢?

答：首先，歷史，社會(huì)，時(shí)代的很多東西詩(shī)歌這個(gè)載體是無法容納的。惟有散文，隨筆可以左右縱橫，讓我盡情抒發(fā)。再者，詩(shī)歌寫到這個(gè)份上，在藝術(shù)形式上，我想盡量突破，然而藝術(shù)拓展確實(shí)很難。但不管如何，詩(shī)我還是會(huì)寫的，而現(xiàn)在求的是質(zhì)非量。

問：作為一位年逾古稀的長(zhǎng)者，在有生之年的文學(xué)創(chuàng)作上還有哪些心愿希望實(shí)現(xiàn)?

答：生命不息，創(chuàng)作不已。我會(huì)用詩(shī)，用散文，回憶錄的形式寫出對(duì)人生，歷史的思索與反省。盡量作到一個(gè)“扛湖布衣”應(yīng)當(dāng)起到的責(zé)任。做一個(gè)不輕易違背清議，立于民間的有良知的文化人。事實(shí)上，這也正是“沙灘文化”的基因。

問：作為一位經(jīng)歷過苦難的老作家，你對(duì)當(dāng)代青年作何評(píng)價(jià)?你覺得他們的寫作和你們的有什么不同?要當(dāng)一個(gè)文字工作者需要具備怎樣的素質(zhì)?

答：作家不分老少，重要的是心靈的年輕。年輕，則意味著激情，敏感，上進(jìn)。只有心靈年輕，富有活力；方才可以寫出好作品。年輕一代的作家和年老一代的作家，如果說在創(chuàng)作上有什么不同，我以為：不同之處不在于年輪的大小，首先在于對(duì)時(shí)代思潮，對(duì)傳統(tǒng)和現(xiàn)代，對(duì)東西文化的匯溶的價(jià)值判斷。其次是語(yǔ)盲文字的修養(yǎng)：表達(dá)能力的高低。亦即藝術(shù)技巧的功底的厚薄。而這兩者都取決于作家本人的文化涵養(yǎng)的深淺，思想境界的高下。換言之，文化涵養(yǎng)，思想境界深厚，寫出來的作品就有穿透力就耐讀。反之，則淺薄，沒有份量。文學(xué)，過去是，現(xiàn)在是，將來仍然是人學(xué)。何謂人學(xué)?我的理解：即是人的靈魂之學(xué)。作家，之所以異于理論家，哲學(xué)家，是作家以他的文學(xué)作品繪聲繪色地發(fā)掘，提煉，因時(shí)，因勢(shì)，因人而異的靈魂，善善惡惡，美美丑丑，愛愛憎憎，恩恩怨怨在生活的洪流中極具個(gè)性的眾生相。不管老、中、青，也不管你用什么手法，現(xiàn)實(shí)主義，批判現(xiàn)實(shí)主義，先鋒魔幻，意識(shí)流，乃至客觀主義，只要你的作品能有聲有色，有血有肉，令受眾為之而歌，為之而哭，為之而憤怒，為之麗慷慨，為之而詛咒邪惡，向往崇高，這樣的作家就是令人尊敬的作家。反之，不管你是什么年齡段，也不管你是什么手法，更不管你是如何炒作，作品暢銷；我以為都會(huì)是速朽的泡沫。

問：對(duì)子“苦難”，你是如何理解的?

答：苦難對(duì)于作家是稀有的財(cái)富。舉凡六十歲左右的作家，在我們國(guó)家，大都有這樣那樣的苦難歷程?，F(xiàn)在的青年作家，大都出生于上個(gè)世紀(jì)的七十年代。應(yīng)當(dāng)說，是很幸運(yùn)的。然而，幸運(yùn)，就能孕育出出色的作品嗎?我以為是不能這樣說的。生于憂患；死于安樂，這兩句話對(duì)青年作家同樣適用。比如：目前我們國(guó)家正處于社會(huì)的轉(zhuǎn)型期，有不少社會(huì)問題。城鄉(xiāng)差別中顯示的貧富懸殊。前途異化為“錢途”。權(quán)勢(shì)異化為以權(quán)謀利，以勢(shì)凌人。一句話：理想錯(cuò)位，物欲橫流，奢侈成風(fēng)。人心世態(tài)商化。都給幸運(yùn)的青年作家提供廣闊的生命體驗(yàn)。關(guān)鍵是：如何幸運(yùn)地去體驗(yàn)?是隨波逐流?是醉心時(shí)尚?是人家BB族，我也QQ族?是人剔怖爾喬亞我也小布爾喬亞?還是耐得寂寞，守住精神家園，到生活中去呼吸蕓蕓大眾的悲苦情懷。在我看來，歷史，時(shí)代的發(fā)展從來不是盡善盡美。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的悲苦情懷。因而，我以為青年作家，理應(yīng)根據(jù)個(gè)人不同的定位，去體驗(yàn)社會(huì)，人生不同的痛苦和歡樂，愛心和仇恨……，嚴(yán)格來講：文學(xué)永遠(yuǎn)是悲情。因?yàn)?，作家——?yōu)秀的作家，從來是民間的。而民間，意味著什么呢?意味著和話語(yǔ)霸權(quán)，有距離，有不同的語(yǔ)境。意味著作家，不分年輪，都同時(shí)和苦難結(jié)緣。都在體驗(yàn)人生的，生命的苦難。為生活的美好而呼號(hào)。

問：你對(duì)生活的理解是什么?你的人生哲學(xué)又是什么?

答：我對(duì)生活的理解只是一句話：要鮮活而不是僵化。哪怕清貧如詩(shī)。這也就決定了我的人生哲學(xué)：只要一息尚存，就要活得有人的尊嚴(yán)：獨(dú)立的思考，個(gè)性的自由。即使有人說我還沒有完全脫離主流語(yǔ)境，但我還要堅(jiān)持。因?yàn)椋浩裎疫€沒有發(fā)現(xiàn)有更高，更善的語(yǔ)境之前，我仍得堅(jiān)守我認(rèn)定的精神家園。

問：如果不寫作，不當(dāng)作家，你會(huì)干什么職業(yè)?

答：寫作，當(dāng)一個(gè)有智慧道德的作家，是我的志向。威武不能屈，貧賤不能淫。那么，富貴也不能移嗎?像我這樣的秉性，決不是富貴中人。即使幸而富貴，也難改筆底性情，紙上肝膽。除寫作之外，我沒有其他的選擇。假設(shè)要作選擇，我選擇教書育人，傳道授業(yè)。

問：詩(shī)歌在你的生命中意味著什么?

答：詩(shī)，和我同苦難，共憂樂。我和詩(shī)不是合二而一，乃是生命的共同體。詩(shī)，給我以苦難，同時(shí)也給我以歡愉。詩(shī)，給我以清名，同時(shí)也給我以寂寞。詩(shī)，既是歷史的詩(shī)性賦予我的文化基因，同時(shí)也是“沙灘文化”——黎氏列祖列宗傳給我的血緣文化的基因。不論別人怎么看我，我無怨無悔。永遠(yuǎn)是繆斯的堅(jiān)貞的愛戀者。

問：文學(xué)、詩(shī)歌在現(xiàn)今這個(gè)一味講求商業(yè)、利益的時(shí)代，他的位置已經(jīng)越來越低了，你覺得有什么方法可以讓文學(xué)擺脫這個(gè)困境?

答：人們說，詩(shī)在講求商業(yè)利益的時(shí)代處于困境。這是謬見。詩(shī)，歷來是文學(xué)的精品，要讓她像娛樂文化，商業(yè)的廣告文化那樣，走向“錢途”的市場(chǎng)，正像要求繆斯去和時(shí)髦的歌星影后，去爭(zhēng)妍斗艷一樣的荒謬絕倫。但當(dāng)前確實(shí)又是：繆斯門前車馬稀。這說明了什么呢?我以為：恰好證明詩(shī)的品格的高尚，潔身自守。遠(yuǎn)離披金戴銀的物欲感。要知道：頭頂耀眼桂冠，身披時(shí)尚的華服，詩(shī)就會(huì)喪失她的天職：歷史的心聲，時(shí)代的木鐸，淪為名利場(chǎng)中的把戲。說好聽一點(diǎn)是寵幸。說透了則不過是名場(chǎng)利場(chǎng)，權(quán)勢(shì)交橫中的風(fēng)雅的玩物而已。因?yàn)槿魏螘r(shí)候，詩(shī)性的詩(shī)，都是人性的光華。她是棲息于江湖市井的民間，而不是棲息于廟堂權(quán)勢(shì)的鐘鳴鼎食，也不是棲息于現(xiàn)代化的華麗的賓館飯店和眩人耳目的娛樂場(chǎng)所。更不會(huì)像商品一樣只要哪里有錢就往哪里鉆。詩(shī)性的最高境界，便是出神人化的神性——人性的真情至性。否則，怎么叫筆落驚風(fēng)雨，詩(shī)成泣鬼神呢?因此，真正的詩(shī)人的真正的詩(shī)，從歷史的大視野來審視，是不存在困境的。記住這兩句話：古來帝王將相皆寂寞，惟有詩(shī)者留其名。你想想看，五千年歷史有多少權(quán)傾天下的權(quán)勢(shì)人物、能給歲月留下聲息，讓你在千年百年之后，尚能想象其音容笑貌，不是與歲月同化。反之，從關(guān)關(guān)雎鳩，到如今的新詩(shī)，我想，你一定會(huì)有不少人的不少詩(shī)，哪怕是幾句，活在你性靈深處化為你的精神絲縷。這就說明；詩(shī)的困境說，是肉食者的市儈語(yǔ)。哲學(xué)告訴人：詩(shī)境不困，流行速朽。這就是歷史的辯證法。你捫心細(xì)聽，你不是也有詩(shī)性在你靈魂深處或淺唱，或呻吟？

問：在你的眼中，你認(rèn)為將來的中國(guó)社會(huì)會(huì)發(fā)展成什么樣?人類的終極關(guān)懷到底是什么?

答：我眼中的中國(guó)社會(huì)的發(fā)展：必然會(huì)是人人皆得其所。沒有剝削，沒有欺壓。沒有貧富的鴻溝。仁義興而廉恥立。一句話：中和位育的天人和諧。這就是人類終極關(guān)懷的全部?jī)?nèi)涵。舍此而言終極關(guān)懷，皆是妄語(yǔ)。

問：你對(duì)物質(zhì)與精神的理解?兩者的關(guān)系?

答：物質(zhì)當(dāng)然是第一位的，精神當(dāng)然是第二位。宇宙間，從來物質(zhì)和精神的關(guān)系，是皮與毛的關(guān)系。《左傳》一書有“皮之不存，毛將焉附”的名言，可作此解。但作為人文化成的人類歷史的人而言，精神又至關(guān)重要。大凡精神高尚者不為物役。情操失守者常被物役。說得具體一些，比如：一個(gè)人只知有錢，而漠視固有的良知良能，這還叫什么人呢?當(dāng)兒子的只知有錢而不知老弱的父母，這就叫不孝。交朋友的只知有利，而不知仁義，這就叫有奶便是娘。當(dāng)官的只知有錢，而不知廉恥，這就叫污吏。因此，人，是不能沒有做人的理想，做人的品格的。有了理想，有了品格，便有以自律。能夠自律，就能夠固守做人的底線。所謂“君子固窮”指的就是這底線。否則，便是“窮斯濫矣”的為了物質(zhì)享受，什么卑鄙事都干得出來的小人了。而這時(shí)候的物質(zhì)反而成了罪惡的原罪?？梢?，受役于物和不被物役。既是思想素養(yǎng)高尚和卑下的分界線，也是物質(zhì)與精神的辯證關(guān)系。

問：何謂“人文關(guān)懷”?

答：人文關(guān)懷，說透了只是一句話：人道主義的理想情懷。有人說，這種思想是外來品——西方文化。不對(duì)!孔子說的“仁者，人也?！薄凹核挥鹗┯谌??！彼慕逃枷?，就是本此出發(fā)：有教無類。因而弟子三千，賢人七十中有不少是推引車賣漿者流。再如：孟子說的老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，人人皆可為堯舜。以及由此而傳承而拓展的?人溺己溺?！薄跋葢n后樂”的民胞物與之量，都是人文關(guān)懷的最經(jīng)典的論述。所以，人文關(guān)懷，不是來自西方文化，乃是我們本土的思想傳統(tǒng)的金玉。

問：你認(rèn)為人的道德品質(zhì)的優(yōu)劣與讀書的多少有無關(guān)聯(lián)?為什么有時(shí)候，越是書讀得多的人往往越是道德低下，反而那些文化層次低的人卻顯質(zhì)樸與本色？

答：人的道德品質(zhì)的優(yōu)劣，與讀書的多少?zèng)]有絕對(duì)的關(guān)聯(lián)。正因?yàn)檫@樣：文化素養(yǎng)高的人，常常會(huì)有巧言令色，文過飾非的偽善。反之，讀書不多，甚至沒有讀過書的人，卻顯得樸實(shí)本份。原因何在呢?我記得盧梭曾經(jīng)說過，民智愈發(fā)達(dá)則愈難為治。又說，人無往而不自由，又無往而不鐐銬。也許，這就是歷史文明的二律悖反。要醫(yī)治此病，用現(xiàn)在的語(yǔ)境則是法治和德治并施。法，是外在的強(qiáng)力。德，是自身的原善。前者，是智慧的良能的外化。后者，是道德良知的內(nèi)養(yǎng)。古人早就說過了，質(zhì)胂子文則樸。文胂于質(zhì)則巧。樸者尚誠(chéng)信。巧者尚機(jī)變。誠(chéng)信之圣，金石為開。機(jī)變之圣，殺人不見血。故人心的耕耘，社會(huì)的教化，上焉者以忠信馭機(jī)變。歷史的文化品質(zhì)因之而根厚?？v有狂風(fēng)驟雨亦無能為撼。下焉者以機(jī)變破誠(chéng)信，歷史的文化品質(zhì)因之而澆薄。人心的向背常常在反掌之間，此中玄機(jī)，既是歷史的，社會(huì)的，同時(shí)也是個(gè)人的，你仔細(xì)體認(rèn)，便知取舍。