林　白　陳　村

時間：2001.4.24

地點：上海新苑賓館

談話者：林白、陳村

陳村：我們要談的這個愛情其實是永遠談不完的，很多人都在議論，人們時不時要碰到它，每個人都有見解。每個人你去問他，他就能發(fā)表一通愛情觀。永遠不會有人談完了人家就不再談了，說，哦，就是它了。這話題不可能被我們窮盡了。

林白：我覺得我這個人特別不清晰，也沒有一個明確的愛情觀。很混亂，弄得很迷糊。

陳村：我在想，人談愛情不很健康，動物不談愛情。動物做愛，不談愛情。只有兩情相悅，也不是相悅，出于本能，它們不唱小夜曲，贊美詩啊，還有那么多的文字，那么多繪畫，還有音樂，來謳歌這個東西，把它提升到非常的高度。

林白：人是有情感的。所以要談戀愛。

陳村：我奇怪，人為什么會變成這樣?我們的祖先，亞當(dāng)夏娃前的時候，類人猿，不是這樣的。有人去考察猿的生活，不是這樣。到了人類社會就會發(fā)生很多變化有許多故事。想不清楚它的好壞，它從哪里來的。

我沒事看一點生物學(xué)的書。人和動物不一樣，人可以隨時隨地發(fā)情的。

林白：動物有周期。

陳村：動物那周期彼此是知道的。一定時候才發(fā)情，才會生小動物，平常大家對大家都沒興趣。這信號是雌性動物給出的。人類是到二十世紀才知道，什么排卵期安全期啊，以前不知道。中國古代也有亂七八糟的說法，那是不科學(xué)，后來是用科學(xué)的辦法知道，而不是用人的感覺的辦法。人為什么發(fā)生這樣的變化，這種隱蔽有什么好處。這探討是一點溫情脈脈都沒有。在后代身上，男女股份制一樣，都想投得少點，得到多點。

林白：男人投入特別少，得到的至少不比女的少。

陳村：人類的變化里，人類得到什么東西?？赡苓@就和愛情有關(guān)，愛情是猜測出來的。當(dāng)把這些都隱蔽以后，進入猜測后，愛情就出來了。愛我還是不愛我，動情還是不動情，如果有生理指標(biāo)的話，心跳加快，兩眼放光，恍恍惚惚，可以判斷他進入愛情了。

林白：能測出來的。

陳村：但平時我們不可能去測的，拿個儀器，看三分愛還是七分愛。喪失第一性征上的表示之后，是不是發(fā)情連自己都不知道了。進入一個試探的階段，彼此試探。動物愛就是欲望。欲望就是愛。人類要復(fù)雜得多，愛你但沒欲望，分明有欲望的指標(biāo)還美目盼兮巧笑債兮但是她說不愛。動物發(fā)情有氣味，有身體姿態(tài)，母的喜歡雄性。雌性動物也知道，這是它的命。不像人類，為了社會，從青春期到真正的性活動的年頭太長，個別人終身無性。人類這種壓抑，在史前很容易釋放，現(xiàn)在不容易了?？赡芤苍炀土藧矍?。你跟她解決了就不會有那么多的謳歌了，不會無窮猜測，不會有那么多的稀奇古怪的故事。人在性的問題上，投入的成本太高了。生物學(xué)家作出結(jié)論的方式和我們的方式是不一樣的。

林白：完全不同的兩個世界。情感的世界和用動物法則，肯定是兩碼事。

陳村：你抽象看，挺好的，愛情這東西肯定是有的，相信它沒錯的。你從人類發(fā)展高尚情操想，也不能把愛情講得沒有。

林白：我這個人很混亂，想到哪兒算到哪兒。羅密歐與朱麗葉、梁山伯與祝英臺千古絕唱，主要是因為壓抑，它沒達到。越?jīng)]達到，變得越強烈了。

陳村：他沒很好地釋放他的能量，我們討論純粹的事情時很好說，眼光進到人類社會里頭，會發(fā)現(xiàn)愛情這東西很可疑。我寫過口碑不好的文章，《嫁給王子然后離婚》。以前的理想模式是嫁給王子，但王宮規(guī)矩太多，現(xiàn)在的姑娘又比較熱愛自由。不嫁的話地位沒有了是不對的。嫁了從一而終熬到了老了當(dāng)個王太后，也沒趣，把天性給壓抑。

林白：我們小時候都想嫁給解放軍。

陳村：你觀察人類社會時，會發(fā)現(xiàn)所謂的愛情，所謂的一個人愛上另外一個人，一定有社會的背景。你剛才講的嫁給解放軍，嫁給工人技術(shù)員，在有些年代里社會里嫁給諾貝爾獎獲得者，巴望生下孩子智商很高，還有人用他們的精子。你觀察人類社會的時候太失望了，我們?nèi)嗽趷矍樯喜⒎撬麄兲柗Q的那么純潔天真沒有心計。

林白：那當(dāng)然。

陳村：你不能證明神一定是有的，你叫他到你家他不來。不能這樣證明。熟人你打個電話家里來吃頓飯，這就證明了。神不是這樣證明的。愛情也不是這樣證明。愛情，愛我嗎，把你房子賣了跟我好，也不是這樣證明的。

林白：它本來就是主觀者的東西。

陳村：好像信之則有，不信則無。

林白：談戀愛也是。兩個人之間有種愛情，在某個瞬間，彼此能達到一個感覺，就算是有愛情。這是不是有愛情呢?愛情就這么抽象地談?

陳村：你可以找一個人，或你看到的一對人，中間有愛情。

林白：但還有一種情況，陳村，我有一個女友，她沒愛具體的人，她說走在大街上，她在愛著每一個人，她的臉上會有一種真正戀愛中的女孩的那種神情，有一種羞澀的微笑。我是說，一個人也可以達到愛，單方面的一種愛情。愛情作為一種情感，應(yīng)該是有的吧?我有時候覺得有，有時候又覺得沒有，真是太混亂了。

陳村：有沒有，在于你相信它嗎。作個調(diào)查，問十個人你相信愛情嗎，他也可以隨便答答說了不算，不要他負責(zé)任。

林白：大多數(shù)人都會相信。你要是問，你相信永恒愛情嗎，相信終生不變的愛情嗎，肯定會不信。你光說相信嗎，很多人會相信的，尤其是女的。

陳村：你不能分清是信仰嗎，是愿望呢，還是事實。

林白：三種情況都有。有些人他就是一種信仰，有些人是一種愿望，有些人看到有人這么多年挺好的，他看到一種事實。在愛的狀態(tài)之中，一個人愛得多些，一個人愛得少些。不可能同時愛得那么強烈，不可能一樣。那變神話了。我剛才說的那個女友，她是獨身的，三十多歲的女孩。

陳村：也就是心理上進入一種懷春的階段。

林白：(笑)也可以這么說。 但我想最好要有一個人來跟她一起來完成這個春，最后達到一種狀態(tài)。

陳村：懷春是不必有特別的對象的。世界上分成兩群人，總體說來男愛女，女愛男，上帝規(guī)定的。春天來到了，人對異性很有好感覺得好奇。人拿自己沒辦法了。

林白：她不是懷春的少女，她離了兩次婚結(jié)了兩次婚，但她沒有被現(xiàn)實摧毀，還能對愛情懷有一種信仰。但你說愛情不是不像她或像我這樣的人虛構(gòu)出來的?我說虛構(gòu)也不對……

陳村：動物它有個明顯的目的：為了把基因傳下去。人類就不一樣。你說的三十多歲也罷，八十歲老太還懷春也罷，有人覺得可笑，有人覺得可尊敬有意思，它和生育無關(guān)，崇高但不再“性感”了。

林白：它和情感滿足有關(guān)啊，在性的過程中也和快感有關(guān)啊，性過程要求生理上的快感。

陳村：上帝給你造出機制是為了生育后代，上帝不管你快樂不快樂。快感是人自己的要求。

林白：動物有沒有性快感?肯定有。為繁衍后代，性功能中設(shè)置了性快感，所以我想動物也有性快感。人在性快感之外，同時還有情感的愉悅，兩種加在一起。和動物不一樣。

陳村：很少有動物，我不是生物學(xué)家，在我看過的書里，動物是很少把性當(dāng)游戲的，人有。人不是為了懷孕，還躲避懷孕，他們卻最熱衷于性。最古板貞節(jié)的人和動物比起來也是淫婦浪子。靈長類動物的交配時間都很短，人類需要偉哥。即使在暴烈的革命，也沒有說生了孩子為革命留了下一代就閹了吧，還要性干什么呢。也沒有，他也知道事情是做不成的。除了非常極端的政權(quán)，如太平天國，分男營女營，但天王大人自己有一大群老婆。動物它不發(fā)情是不做性游戲的。它發(fā)情有周期，節(jié)奏感很強，人的拍子完全亂了。

林白：主要是為了繁衍，我相信動物在繁衍中也有性快感。

陳村：至少不像人那么夸張吧。

林白：不像人那么復(fù)雜，豐富，層次那么多。人類發(fā)展到現(xiàn)代，不是單純?yōu)榱朔毖芎蟠M行性活動。

陳村：上帝就是為了你繁衍后代，讓人類一代代很自覺地發(fā)動起來，留下后代，種群不要滅了。人類把它改造了，自作多情，游戲化，主要不是為了繁衍，變成一種游戲了，用來抗衡人生的焦慮。

林白：絕大多數(shù)的性活動根本不是為了繁衍，是為了自己快樂。

陳村：有專家研究，說女人進化出那么多的性是為了把男性留在家里共同照顧子代。一游戲，也可以說虛擬化了，本來是很實在的活動，也可以說升華了，思維的情感的，變成了愛情了。功利的目的被掩蓋了。

林白：沒有性活動，也可以有愛情存在。

陳村：西方人可能更注重兩性關(guān)系，我是看書看來的，長期分居不能接受。中國人，愛是不能忘記的，沒有性，沒交流，也可以默默愛你。西方那種文化里不可以的。但西方也不能今天一天沒看到老婆，就要分了。時間長短不己。東西方的人都有把它虛擬化趨勢，強調(diào)愛，歌頌愛，甚至要說緣分。在中國可能弄到比較極端了。

不講“婚煙是愛情的墳?zāi)埂?，許多年輕人都會唱這山歌，你我看的那些愛情總是覺得它有點心虛，無力感。我寫也是，終于相愛了，終于結(jié)婚了。最多留一個尾巴，生了三個女兒，五個兒子，過著幸福的日子。這后頭的事情恰恰是我們碰到的最大的難題?，F(xiàn)在的人愛情的發(fā)生呢越來越容易了，虛幻的愛，網(wǎng)上的戀愛，追某明星，某人出來我心就跳，但它的持續(xù)，維護，房子蓋起來很容易，紙頭搭搭，一會兒蓋個大廈，打點燈光，涂點立邦漆顏色，還做個廣告招搖，旅行結(jié)婚，拍結(jié)婚照，讓大家知道。后來呢?家庭是因婚姻而產(chǎn)生的，婚姻理論上是因為愛情而產(chǎn)生的。在家庭生活的人，我們都盼望著把實在的部分虛幻了。什么“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸?！敝v也不是好好講。我不寫過《鮮花和》嗎，它不是講愛情的發(fā)生，而是愛情的維護。這樣寫不好看，好看的是安娜·卡列妮娜，按理安娜的任務(wù)就是維護家庭，她如何相夫教子把孩子培養(yǎng)成人，寫那種美妙高尚的情操。但這故事沒人要看，要看的是在這家庭不安分了，照中國人民間的說法，要紅杏出墻了，有第三者了，要死要活了。有許多故事，《廊橋遺夢》，最近看的《痛心》也是，都是維護出了問題。你呼天搶地的哭叫沒有用，沒人聽你的。有時人出于同情心要關(guān)心他，都敵不過魯迅的《祝?！防锵榱稚┱f的“我真傻”。人在心里上回避這樣的遭遇。人即使遐想，也想風(fēng)花雪月。如果要我做個性的白日夢，肯定不會想，我和一個人好了，和她生兒子了，她變黃臉婆了。肯定都是想浪漫的，愉快的，不負責(zé)任的事情。

你喜歡看什么愛情小說?

林白：那種絕望的，不能實現(xiàn)的，達不到的。

陳村：不看圓滿的?

林白：誰愿意看，那么平庸!這是審美趣味的問題，大量的文化養(yǎng)成，文化背景，形成的心理傾向。圓滿的愛情很平庸，總得死掉一個吧。一男一女，死一個。

陳村： 死一個就變成模式啦，網(wǎng)上大量的生癌的，一頭被車撞死的。我一邊讀一邊搖頭，唉，你哪怕講出一點點不一樣就是救了我了。

林白：沒有辦法的。兩人好了三個月就不好了。圓滿的愛情，也不是不相信，很少吧。

陳村：你就是不相信吧。圓滿的愛情等于對大人講大灰狼的故事，或有個小白兔。

林白：我還是有點信。我是個心存幻想的人。雖然很悲觀。但也是看到有，我看高葉梅和陳可雄，兩個人過著幸福的愛情生活。你跟吳斐也是，多好的愛情!我都親眼看了，他們這么多年了，半夜三更，高葉梅還非得讓陳可雄陪去辦公室發(fā)稿。

陳村：愛情的結(jié)果是發(fā)稿?

林白：兩個人黏糊啊，在一起，愛情多濃烈，我很羨慕。你和吳斐也是。

陳村：你是從遠看。

林白：但我不相信發(fā)生在我的身上。

陳村：可能我們都有種現(xiàn)代病，我們相信愛情是相信愛情的發(fā)生。相信一見鐘情。不是相信愛情所有的過程。

林白：肯定是很快就過去了膩味了，互相還有責(zé)任感。我覺得，男女之間還是不要發(fā)展什么愛情，發(fā)展友誼好了。發(fā)展友誼可以長久。

陳村：我年輕時候不懂事，希望暖味一些更好。年紀慢慢長了，覺得會惹出很多很多事情。

林白：弄得不好，反目成仇了。

陳村：我現(xiàn)在的朋友中有的人也沒見過。有些女朋友可以和她好好說說話，以好的一面相處。關(guān)心你，但不暖味。

林白：但你不能所有人都這樣啊。全世界那么大，你有十個這樣的異性朋友，至少總很有一個暖味的，有身體的性的關(guān)系。好像這樣才合適。愛情是很難的。

陳村：這關(guān)系顛倒過來了。以前，發(fā)起一個愛情是很容易的一件事，你把它弄得不暖味很困難?，F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，人和人，異性，確實可以相安無事，不暖味的方式，挺好。沒有非分之想。人愛有非分之想，最好每天和她在一起。男人想得直接些，最后弄到床上去。

林白：人肯定要有點非分之想。一段時期對其中一兩個人有點非分之想，發(fā)展下去最后兩敗俱傷，變成仇人才明白做朋友很好。但又不要一開始就那么明智，一輩子那么平淡，找個丈夫過，我覺得也很……

陳村：有點浪費生命。

林白：絕對浪費生命。我們現(xiàn)存的婚姻制度是很浪費生命的。當(dāng)然我也不主張亂交。

陳村：我們看書時要釋放焦灼壓抑?？磿梢圆回撠?zé)，作家也不負責(zé)，他最后給你一個道德訓(xùn)誡就不算誨淫海盜?！短畦?，即便《金瓶梅》，也不會說西門慶非?？鞓罚赖?。讓沒過上這日子的人平衡一下。在我們作家寫出來的故事里，寫得斯文些，茨威格寫的《一個女人一生中的二十四小時》。

林白：《一個陌生女人的來信》。

陳村：這樣的故事里，說的都是人怎么去處置那樣的關(guān)系。生命中不可能只發(fā)生一次愛情。社會環(huán)境規(guī)定你生一個孩子，規(guī)定你一夫一妻，最好白頭偕老。人家結(jié)婚你只能祝福，不能說祝你拜拜。

林白：現(xiàn)在都這樣說，你十年以后離啊。

陳村：不至于說明天就離，總還希望維持十年，還總是把說長當(dāng)成祝福。祝他明天就離，人家要揍你。但人不能保證，婚姻中的人不可能不動心，天生做不到這點。

林白：我看各種家庭雜志都在勸人家要在夫妻之間更新愛情，特別可笑。什么給他一個驚喜啦，生日怎么樣啦。很可笑!

陳村：那是沒辦法的辦法。婚姻中人，圍城，你在城中也會想出一套給人驚喜。好像變化，其實沒變化。中國人聰明的地方，把它轉(zhuǎn)換。西方人強調(diào)欲。欲望是愛的基礎(chǔ)。

林白：我認為這是對的。

陳村：中國人把它換了，因為欲望是不可靠的。走過一個青春少女，《十日談》里的綠鵝，一切完了，沒法戰(zhàn)勝老天爺。中國人偷換了一個概念，變?yōu)椤岸鳌?。即便沒有欲望，你不是要過日子嗎，像保險一樣的東西。投保不是對保險有什么欲望，而是對安全有欲望。這一點說到點子上了。我們不管愛情怎么發(fā)生，人類社會的很多東西，就是從不安全開始的?；橐鲋腥艘舱f自己不安全，但比單身還是安全一點。我們社會中，孩子總是在婚姻中產(chǎn)生的。也包括情感上的安全，孩子，我老了，可以掛念他，關(guān)心他，為他做點事情。生病有人來看我。變成一開始說的，我們在婚姻中要求什么，在愛情中要求什么。照我的想法，本來愛情是有的，被那種雜七雜八的事情弄得沒有了。我想信，本來一個男人，一個女人，烏龜對王八對上了眼了，他們有欲望有能力，可以隨著幸?？鞓返纳?。在生活中，把大量的不好的東西傾瀉給對方。比如我憂郁啦，我煩燥啦，我不得志啦，傾瀉給對方。社會壓迫個人，個人就敗壞家庭。對于婚姻狀態(tài)的穩(wěn)定，這都有問題。

林白：那是在婚姻中，如果沒進入婚姻，肯定是給對方好的東西。

陳村：婚姻當(dāng)然是個指標(biāo)。在一個長期談戀愛里，三年五年不結(jié)婚，這里面婚姻和不婚姻是差不多的。也把不好的東西瀉給對方。自以為有什么權(quán)利了，好像要攫取點額外的什么東西，兩人挖一魚塘，撈魚，打撈得太快太急。來不及繁殖。

林白：在愛情中要得到安全感，還有什么?

陳村：想念王子階段是愛情階段的，單相思的階段，沒有實際操作。這階段己經(jīng)有那么多的雜念。我要求孩子強壯，高智商，好的環(huán)境，衣食無憂，保證他存活，健康發(fā)展，教育。

林白：如果你不從繁衍后代考慮，光從愛情，你想得到什么?

陳村：我想得到傳說中的愛情：高尚，純潔，不功利，忘我。它在哪里呢?人為什么沒有公主和撿垃圾人的故事呢，傳為佳話：每個女孩想一個成為公主，愛上一個撿垃圾小子的幸福生活的故事。背著一個筐，四海為家，多么浪漫!那樣的故事不會傳下去。

林白：女的從男的身上尋找安全感，那男的從灰姑娘身上尋找什么愛情感呢?還是潛在的繁衍后代，她很漂亮，生下的孩子也會很漂亮。

陳村：男人用暴力或智力什么的手段，各時期不同，如果你能贏得最優(yōu)秀的異性，是你在種群中的地位優(yōu)越的最醒目的標(biāo)志。

林白：公主要找最優(yōu)秀的，撿垃圾肯定不是最優(yōu)秀的。

陳村：不管男女，開始的想法己被支配了。我們想象力再豐富，再敢吹牛，你也不過編出個王子和公主的故事。你知道嗎，丑小鴨其實不是丑小鴨啦。永遠愛一個丑小鴨就是很丟臉的事，不值得人們歌頌傳揚。你知道嗎，丑小鴨會變成白天鵝，灰姑娘成了公主，這故事就會傳揚，好聽了。人類夠糟糕的，我們不敢啊，我們再要發(fā)展想象力要童話，都會被很強的現(xiàn)實牽制。即使編故事在吹牛的時候，也不敢吹出那么大牛。

有個好的地方是，不可能每人是公主王子。王子和公主你們當(dāng)戶對去結(jié)婚吧，這是你們的事情。那個戴安娜故事，嫁給王子，萬人空巷去看熱鬧。大多數(shù)人知道那不是我的事兒，看完回去還過自己的日子。也不可能每個人嫁給王子。但愛情，是每個人都可能有份的。我說起過個事情：有天我從弄堂出來，轉(zhuǎn)過墻角，看那兩個撿垃圾的，一男一女外地的年輕人。兩個筐放在旁邊，兩個鐵鉤子搭在旁邊。男的坐地上靠著墻，女的坐在男的腿上，兩人臉上洋溢著幸福的表情。我不大好意思朝他們看。我要是拍下來可以得到普利策獎。人們平時漠視他們，嫌他們那么臟兮兮的，或者出于什么人道同情他們。他們也是人啊，他們也向往愛情，他們也有權(quán)利。這也是姑娘那也是小伙子，那一會兒他們比較神奇，可能比開著奔馳的人感覺還要好。

林白：愛情是最明亮的光芒。

陳村：比那種虛榮，讓大家知道我的女朋友是誰都好。美國人電影中弄出一個很殘酷的故事，給你一百萬，證明愛情是沒有的。這當(dāng)然有點王八蛋，人不可以用這種撒旦的辦法去誘惑人。你造的房子再牢，它能經(jīng)受風(fēng)雨甚至抵御地震，但擋不住炮彈。

林白：那人肯定要受誘惹。那女的，給她錢了，愛情馬上就瓦解了。所以愛情只是一種光，說沒就沒了。一閃就完蛋了。

陳村：不去說貴族。愛情它不是什么游艇，別墅，僅僅屬于富人的東西。愛情這事情是人人可以向往的，人人都可以覺得自己有份。你可能沒拿到手，至少可以給你安慰，給你想望，至少有東西可以想，用它來折騰自己。

林白：我也抽個煙吧。(點煙)

陳村：一個純粹的抽象的愛情要人們無拘無束地自由地想，想出來的都是不實惠的東西?，F(xiàn)實生活是要求我們因地制宜的，就地開墾。我現(xiàn)在不可能愛上一個多倫多的公主，就在附近小單位里看看有什么打字員吧。按理，人身上基本的東西都具備的，我找個人，是個異性，我不是同性戀者，對同性沒興趣，不要太老，不要身體太差，癱瘓在床不好玩了。其實這些條件大多數(shù)人都具備的，只有我們?nèi)祟惓０阉勺屪约嚎床簧线@些條件。你林白愛一個什么人，把你流放在島上，一男一女，亞當(dāng)夏娃，不可能鬧出其他故事來，沒有別的想頭，你可能也認了。亞當(dāng)夏娃沒聽說鬧過什么別扭。現(xiàn)在進入一個愛情大超市。我有時喝點啤酒，超市有很多牌子，你就不大好選了。這個比較清楚，是你喜歡的，那個比較濃烈，那有異國風(fēng)味。又有個該死的規(guī)則，你只能選一個。

林白：人一生中肯定會愛上很多很多人。

陳村：他用各種理由去愛很多。隱蔽的動機，生物學(xué)家講的，與不同個體生下不同的孩子，和十個女孩，這個比較抗凍，那個比較耐餓，留下你基因的幾率就大。生理上潛在的要求是這樣的。

林白：婚姻制度不合理，不理想的。也有很多人不在制度里頭，一個人光把婚姻制度扔了不是很難辦，不結(jié)婚就是了。太容易了。萬一結(jié)了婚就馬上離掉，離婚也不難。世界上的制度太多，你能把所有的制度都逃掉我才服了你。

陳村：我經(jīng)常是倒過來的，我們沒有理想的制度。我也知道目前的有很多不好。我設(shè)計很多規(guī)則，我是上帝或皇上，有權(quán)利變更為婚遇制度，可以弄出男營女營，群交亂交，我也想不取代目前制度的更好的制度。人們所以取這制度，不是因為它特別好，結(jié)婚的的那個人也不是最好的那個，只是比較而言，在你只能得到的東西里是比較好的。

林白：那有很多局限的呀。人是應(yīng)該有更多自由，在兩性關(guān)系上。

陳村：你要的是更多的愛的自由，要求的肯定不是更多的組建家庭的自由，而不是要去包二爺。

林白：家庭還是應(yīng)該要。孩子怎么辦?人生存，在家庭中比較溫暖可靠。好的家庭就好比一張床，睡在一張床上總比睡在水泥地上舒服。當(dāng)然床上有釘子就不行了，別說釘子，有灰塵也夠嗆。

陳村：之所以要有家庭，讓孩子有個父親的姓，是要男性負起責(zé)。很多動物雄性是不管孩子的。人是管的，但前提是我的孩子。你和別人到外面去轉(zhuǎn)一圈回來，挺個大肚子，我是不管的。如果我讓你設(shè)計，你去想，你要什么樣子，怎么合理的，有什么可能?

林白：一個人，昨天晚上說的，找兩個丈夫，生兩個孩子?不是不是，這樣也無趣。不過是備份而己，復(fù)制是不好的。主要是孩子，不要孩子就沒這問題。

陳村：沒有孩子上帝不會造出這功能來。

林白：沒有孩子，可以愛很多人。這三年跟這個人過，第二個三年跟另外一個人過。可是到老了怎么辦呢?到可以安樂死的時候可能還會留戀人世，這時候肯定希望看到有一個自己的 孩子，他可能沒什么用，但想著就是一件很溫暖的事情，我現(xiàn)在一想到我女兒臉上有點肉，心里就很高興。沒有理想的模式，永遠不會有理想的，所有模式都不理想。

陳村：三年呆不到。

林白：一般能維持多少時間?

陳村：科學(xué)家講，女性三四年就心不在焉了。以前講“七年之癢”，肯定很癢了。

林白：男的更短，男的六個月?

陳村：三四年，孩子基本成活了，女有解脫了。對男的來講，最好撒了種就走，應(yīng)該去開墾新的，傳播自己基因。女性進化到能隨時發(fā)情大概就是為了留住丈夫。

林白：女的愛一個男的，愛一輩子，肯定還是有的吧。有很多的。

陳村：女性還向往一個人一輩子愛一個人?

林白：某個人很優(yōu)秀，最優(yōu)秀。

陳村：那是從遠方看，不是從家庭中看。進入婚姻后，還堅持用贊嘆的眼光，希望和他過一輩子?

林白：比較少吧，可能還是有，按社會標(biāo)準(zhǔn)，有些人特別優(yōu)秀。會愛一輩子。不同人對愛情的要求肯定不一樣。有的人水性楊花一點，身體不同，欲望強烈一點。

陳村：如果沒有社會的道德的輿論的制度的制約，可能人人都水性楊花。我們現(xiàn)在的家庭組織，就是為了社會穩(wěn)定。家庭組成社會基本單位，家庭解決人的基本問題。但是我們的文藝小說恰恰告訴你，這樣的家庭中的出走。

林白：王后和某個衛(wèi)士。

陳村：我們講的很多事情都是實利，出于實施考慮。我們?nèi)嗽谧龅臅r候經(jīng)常不是這樣周密思維的，要犯錯誤。思考常常過于功利的。比如現(xiàn)在你跟我說，去找個小姑娘談戀愛，洛莉塔，肯定不做。我有經(jīng)驗了，說了很多廢話，好不容易做點你想做的事情，立刻發(fā)生很多問題。愛情不能供起來，會落到實處。要逛街啦，買點東西取悅她讓她驚喜啦，出國旅行，到我不喜歡的咖啡館去做做，用我不喜歡不欣賞的生活方式改造我，或永遠妥協(xié)了。到最后你對人家打不起精神，人家對你也打不起精神。

林白： 那就算了。

陳村：算了還罷了，還不算。兩個人都不算呢?

林白：一個小姑娘，她很崇拜你啊。

陳村：我不喜歡她一直陪我呢?林白：那就算了。這種小姑娘網(wǎng)上很多吧。

陳村：反正我沒碰上。你要嚇唬我，不要用別的嚇唬我，就說“小姑娘來啦!”任何東西，什么閃閃發(fā)光的東西，我只能提供這樣的基點，讓你我在這里活動。在你的這樣的生活中，只能造就出這樣的結(jié)果。你是西伯利亞，花朵，再好看的花也變得茍延殘喘怪里怪氣。

林白：她不在意。

陳村：我在意啊。我采來的非常美麗的蘭花，回家插上，它本來香氣撲鼻的，到你家養(yǎng)著養(yǎng)著不開花，散發(fā)出難聞的氣味。即便她沒妨礙你，你會痛心啊。你本來的意思也不是摧殘它，那么好看的東西，我不要你也不能要，不是這意思。

林白：因為你是個好人。

陳村：她不會不在意的。換個女人，本希望自己有什么驚喜呢。我們還在希望不好的日子可能變好起來。

林白：有一份好的心愿吧。

陳村：希望自己周圍的環(huán)境干凈一些。當(dāng)然你也可以說是個環(huán)保主義者。

林白：生活好像很平，寫文章似的沒有一個高潮，不是我需要的東西。愛情絕對是個很困難的事情。

陳村：要燃燒，要有能量。

林白：能量的時候會在幻想過程中流失掉了。對愛情有幻想，可能是現(xiàn)實中并沒有達到，要在現(xiàn)實中達到一次，把整俱的人精神升華一次，但你又沒能量了，愛力，沒有愛的能力了，也是很糟糕的。我能力還有，就是沒有信心了。比較糟糕。

陳村：在網(wǎng)上有人問我，啊陳老師你談不談網(wǎng)戀。我回答他們，那東西聽著好聽，聞得到吃不著，費心費力太不實惠，恕老漢不為。你講的愛力也是能量。年輕的時候可能爆發(fā)那種盲目的不可遏止的愛，管他以后的事情，跳下去再說。今天你可能會管，跳下去怎么辦，下面是一片狼藉。

林白：我有時也想可以不管，豁它出去。可愛情這東西是可遇而不可求的，何況我又是個很被動的人，任何事情只要我主動去做點什么，肯定不成，我沒心機，對事態(tài)缺乏洞察，對人沒有洞察力，對自己的評價偏低的。我也會講講我那個長篇我覺得不錯，但總的來講，我覺得我心理是有問題的。不是那么健康的人，怎么進入愛情，我覺得是因難重重的，哪怕對方對你有好感都難以進入。

陳村：你可以用被動的方式。前提是別人很主動。

林白：現(xiàn)在沒有人主動了，誰都怕了。又不很迫切找個人談戀愛結(jié)婚。無非是對生命不滿足，沒完成，但是呢，長期來你有一種期待吧，很麻煩。幼年時期沒安全感，長大以后為什么老要想進入愛情，可能也是沒安全感，或者叫滿足感。寫作也是尋求安全感的一種，買什么東西總要買雙份才踏實。心理有問題，比較麻煩。

陳村：備份。你講的沒有安全感，要進入愛情，你對生活有種遺憾，每人都有遺憾。每人都有他的不安全感，如果你都很完滿，可能你的小說就不存在，小說是愿望遭到挫折的時候，帶一點幻想的東西。

林白：你說一個人，幼年家庭不完滿，是不是在愛情上特別容易受到傷害?寄托太多。什么都寄托在一個人身上，稍微受到一點冷遇，就會無限放大，受到很大的傷害。心理不是很健全的人，是不是在愛情上容易有問題?

陳村：我們?nèi)撕軓?fù)雜。也有人說，作家寫的都是童年的經(jīng)驗。要撫育一個孩子，最重要的是要他時刻相信父母是愛他的。人是很虛弱的。感覺不到愛，就像木頭沒有根，很容易倒掉。

林白：我的女兒心態(tài)很健康，永遠知道父母是很愛她的。我從來沒有這種經(jīng)驗。從來不記得我媽是不是親過我抱過我，一點經(jīng)驗都沒有，沒這印象，這比較麻煩。不光是我，比如說蕭紅，童年缺乏愛。就是一個祖父對她比較疼愛，父親很冷漠，母親對她特別不好還打她，長大了進入愛情很容易受到傷害，依賴別人。很明顯的個案，另外一個人，像丁玲就不一樣，人對愛情的需要程度是不一樣的，跟小時候有關(guān)系，是和成長中愛的養(yǎng)料是足夠還是缺乏有關(guān)，不一樣。

陳村：愛情總是博愛泛愛中的一部分。只有感到泛愛的存在，存在這樣的愛的時候，其他的愛才不會以極端的方式出現(xiàn)。

林白：心理不健康的人，病態(tài)的人，會比較陰郁，用相反的形式，喜歡某人，就回避某人，故意說那人壞話。一切都表現(xiàn)相反的。越搞越糟。自己很苦悶壓抑，很痛苦。最后爆發(fā)出來，絕望，特別不顧一切，身心俱裂。我能想到很多人是這樣，好像也不是很多人。特別是女的，男的好像還好些。

陳村：也沒好，可能有些東西他沒表現(xiàn)出來，女的在社會中是弱的。我們的老人說：男怕入錯行，女怕嫁錯郎。現(xiàn)在有些改變了，但還有思維的慣性，使得她們特別容易感受到不安全，對愛的需求更強烈。這也是愛屋及烏。

林白：網(wǎng)戀，像我這樣的人去網(wǎng)戀，會滿足嗎?

陳村：你如果不走進現(xiàn)實的愛。我看到一個人首先有個評價，是否漂亮、活潑、神秘，人類據(jù)說很快就可判斷。網(wǎng)上這是沒有的。網(wǎng)上都說是美女，只有語言，也有點情感。知識，你懂外語，他懂音樂。

林白：會著迷嗎?

陳村；很多人會的。青春期的人，所謂的愛他開始時是茫然的，是泛愛，想找到特定的一個人來代替，開始眼光是散漫的，后來要組成家庭生孩子才很確切，在網(wǎng)上回避了現(xiàn)實生活中不好的東西。網(wǎng)上今晚我十點約好和你聊天，你不能不來。你不能每天遲到。除此之外，我不必為我的相貌負責(zé)，不必對年齡負責(zé)，不必對財產(chǎn)負責(zé)。這些沒有了，人就輕松了。但它也不會給你一種切實的依靠。

林白：在湘西開筆會，我聽朋友說他有過一次網(wǎng)戀，他有五十歲了吧，很著迷，網(wǎng)上那人跟他有同樣愛好，跟他談汪曾祺李清照，談音樂，他迷進去了，他孩子都知道了，后來一咬牙就算了。他特別想去見面，他覺得跟人家特別投緣，都喜歡汪曾祺，又都喜歡李清照，聊得特別投機。

陳村：網(wǎng)上的對象有一多半是自己虛構(gòu)出來的。生活中很難越活越年輕。我坐在你對面，我說自己大學(xué)剛畢業(yè)，不到三十歲，那不像話。在網(wǎng)上你可以不論這些，只要有年輕的心。我把自己老朽的暮氣沉沉的地方去掉，我把好的青春勃發(fā)的東西端出來。

林白：我覺得網(wǎng)戀是個好東西。

陳村：那你上網(wǎng)試試。我的聲音一聽就不是年輕人?，F(xiàn)在是打字，隱匿了許多信息。

林白：應(yīng)該也可以滿足情感的需要，肯定能滿足。網(wǎng)戀最長有多長時間?一年有嗎?

陳村：有。

林白：再多的話，一年就講完了。

陳村：你可以換一個戀啊。有人同時和五個人戀。他同時開了很多窗口，和你林白談廣西的好地方，和另外一個人談時尚。最忙的時候還有麥克風(fēng)說話，還要打字，不能搞錯。下面開了五個小窗，單獨談話。有人會把信息發(fā)錯給我：林白我一看到你就情不自禁。發(fā)我沒關(guān)系，我笑笑再給他發(fā)回去。要是他對兩三個人都情不自禁，發(fā)錯就成問題了，所以有人想出來稱呼對方一律稱親愛的那就不錯了。

林白：我決定參加網(wǎng)戀。我明年上網(wǎng)，先網(wǎng)戀一把。(笑)想想而已，不會的。

陳村：我們都寫小說，我在回顧自己的小說時，談戀愛的故事，發(fā)覺有問題。寫的時候是下意識的，無意識的東西會加入。我小說中的這些愛情故事，內(nèi)心大概不相信圓滿的愛情，傾向于愛情要出事。你小說中的故事怎么樣?

林白：也是不完滿的，沒有一個是完滿的。同時我有一種愿望，希望自己能得到好的愛情。一方面是不相信的，一方面還有一點幻想。既是悲觀的，還沒完全破滅完全放棄。

陳村：你寫過《一個人的戰(zhàn)爭》。我讀時想，這也是一種自我保護，人不可能在一個長期得不到的東西上投太多的精力，撲上去會摔倒的。小孩騙自己，狐貍吃不到葡萄，那葡萄是酸的，狐貍本來是吃肉的，不是吃葡萄的呀。你如果是非常女權(quán)的話，另外一種態(tài)度吃得到我也不吃。

林白：我不是。

陳村：另外一種可能是這葡萄吃起來比較麻煩，太費力氣。

林白：我也不是太怕麻煩。就是沒有。如果有葡萄在那里，我也要摘一摘的。摘葡萄是人的天性。除非人特別老了，或者特別懶。

陳村：沒看見葡萄藤。

林白：不是沒看見葡萄。我對男性的眼光不是很苛刻的。葡萄很多，可是屬于我的葡萄沒有。

陳村：葡萄都是大家的呀。

林白：哪里是大家的，都是有主的，別人的手雙手捧著。我不能把人家的手給拿掉。我沒有這個能力

陳村：去摘別人葡萄。有人特別歡摘別人的葡萄。

林白：我不行。做這事既要有力量，又要有智慧。我特別佩服那些專摘別人葡萄的人，這些人總是生機勃勃的，真棒!他有能力，能摘到葡萄。哪怕被社會視為不道德，能做成這壞事，一定是內(nèi)心很有力量的人，成佛容易成魔難。做壞事比做好事還難一百倍。內(nèi)心的力量，太重要了。蕩婦是很難做的，比貞婦難多了，首先她要面對千夫所指，這么多人的唾沫，她還敢昂著頭上街，了不得!我有時真希望自己一覺睡醒，就變成一個狐貍精，變一個狐貍精多好哇!我確實沒這個能力。她們確實有本事，素質(zhì)好。

陳村：先要在心理上把葡萄視為自己的。

林白：“葡萄是大家的”?這太新鮮了。事實上葡萄應(yīng)該是大家的，為什么葡萄只能是個人的?這是不對的，這只是人類自己的制度，是法律制約了人，陳村的這顆葡萄是吳斐的，有法律，婚姻制度在這里不是什么好東西。人本來天生就是自由的，摘別人的葡萄也是人權(quán)之一種，天賦人權(quán)。為什么一輩子必須和這個人過?

陳村：天賦人權(quán)中包括一再自由戀愛的權(quán)利。

林白：所以有時候我特別想重建我的生活。久不久就有一種沖動。從前我有一個同事，他有一個女友，一個男人拼命追她，后來結(jié)婚了，一起過了十年。有一天，這個丈夫忽然跟女的說：“離婚吧，十年了，該離了?！痹谶@之前一點要離婚的影子都沒有。但我又覺得這個丈夫也許是對的，兩個人在一起過了十年，確實可以離了。

陳村：中間有個怪圈。戀愛和自己有關(guān)，我愛誰誰都管不著。一到婚姻家庭就成了社會契約了。本來一個人愛上誰愿意跟誰睡覺，關(guān)別人什么事。再說再蕩的蕩婦，也比妓女體面，說是為了情感。

林白：這是她的權(quán)利，她是她自己的，不是屬于哪個人的。男權(quán)社會中，女人是男人的附屬品，所以不能跟丈夫以外的人好。這是挺悲哀的。

陳村：男女，其實人的想望都一樣。一邊在家庭中，一邊有網(wǎng)戀這樣的事情，妄想給平凡的生活增添美麗的色彩。生活中這樣要出事的，不可能允許的。如果兩人恪守婦道夫道，只能過著刻板的生活。中年夫妻，知識分子夫妻，也沒什么性生活了，沒很多興奮了，工作壓力很大。人太聰明了。不聰明的人，動物性強一些還比較正常。有人在和那些小姑娘時，才體會到什么是性，和老婆這不愿意，好不可以。網(wǎng)上有人的瞎猜，克林頓就是被逼出去的，希拉里不玩。那事情只有他們自己知道。

林白：人的身體有尋找快樂的權(quán)利。人的身體很珍貴的?，F(xiàn)在被道德控制住了。你說這就算壞嗎?真看不出有多壞。

陳村：陳村：你不一定要嫖娼，不一定要拆散家庭。我們的尷尬在于，你可以不讓他做，但無法不讓他想。越被禁止，消耗的能量就越多。一個人如果一輩子沒有性幻想，算是思想健康還是不健康呢?

林白：當(dāng)然不健康。甚至是不健全，病態(tài)，病態(tài)且無趣。太無趣了。

陳村：有很多障礙。要看到異性身體的障礙，要親近她們的障礙。最苦難的一段時間是青春期的時候，走投無路。成人會另找歪門邪道，未嘗不是個解決辦法，孩子不懂。

林白：不發(fā)泄會很痛苦的。這個問題可以科學(xué)地看待。尤其要容得下那些女人，那些沒有要多技能的女人使用她自身的資源。比如一個下崗女工，她孩子病了，沒有錢治，怎么辦?等待社會救助嗎?

陳村：有些國家是合法的，中國不行。一開放也有艾滋病什么的問題。想賣的太多了，市場會立刻做塌。剛才說最黑暗的時候是青春期時候，沒有出路看不到光明。那才叫苦能深重!我們那時候更沒出路。那時候是你的荷爾蒙最多最盲動的時候。人類這事情最要命的。為了發(fā)展文明，要受那么長時期的教育，雖然他們發(fā)育了，要裝作他們沒發(fā)育。如果讓他們由著天性，學(xué)習(xí)又泡湯了。

林白：生理現(xiàn)象，后來變成流氓，變成道德的問題。

陳村：小說家可能有點壓抑后把它升華了變成作品賣錢。大多數(shù)人不升這個華，成了對生命有害的東西。有天和一個寫小說的同行說起過。他說，如果一個小說家一輩子不寫一篇黃色小說，太虧了!

林白：這是個話題。我特別想寫一部情色小說，寫個長篇，我早就有這個念頭。發(fā)表什么的，可能會不順。

陳村：為什么不寫呢?

林白：我一定要寫的。那個關(guān)一定要過，發(fā)表啊。

陳村：發(fā)表可以發(fā)個刪節(jié)本。

林白：啊，好主意，好主意。這樣我可以放開那么寫，不然老想著發(fā)表，肯定放不開。不能那么想。

陳村：就像人年輕的時候拍裸照。寫情色小說也是這樣，趁你現(xiàn)在想寫趕快寫，不然以后想寫也寫不出了。

林白：我特別后悔，年輕的時候沒拍裸照。

陳村：有天會覺得沒關(guān)系，很美麗的?，F(xiàn)在拍出來也跟以前不一樣了。

林白：完全不一樣了。后悔年輕時候怎么沒拍。當(dāng)時有個男朋友極力主張拍，底片毀掉，照片給我。沒拍很可惜?，F(xiàn)在，趁對色和情還有點興趣，還有一點寫情色的沖動，總有一天會什么都沒了。心如古井了。

陳村：即使以后寫，那時候?qū)懙纳什灰粯?，感情不一樣。等于太陽的不一樣。中午的時候，黃昏的時候。到你七十歲你還能寫些憂郁的優(yōu)雅的，那不一樣。

林白：我現(xiàn)在還有點興趣。對情色有興趣。我揚言出去了，可能誰都不敢要我的小說。

陳村：你出個潔本。特別敏感的地方去掉幾句話，去掉幾個動作。

林白：對對對，好好好，太好了!

陳村：我如果要寫的話，擔(dān)心的是寫不好。色情的事情是人們都關(guān)心的，畫鬼容易畫人難。

林白：我覺得我能寫得還行，能寫一寫。

陳村：我看到的色情小說，古代現(xiàn)代都有。東方人傾向于把它寫臟。

林白：你最推崇的色情小說是哪一部?

陳村：沒有推崇的。顧城的《英兒》，那些段落寫得不錯。

林白：《英兒》我現(xiàn)在還沒看呢。找來看一下。法國的作家薩德你看嗎?聽說特別色情。

陳村：看過些。真正的色情是骨子里的。昆德拉有一點。他寫到些楊景，白日夢一樣的，也很容易拍成電影。

林白：我覺得一部小說沒點色情太不好看了。我自己要好看。首先要讓自己興奮起來，自己興奮起來才能寫啊。想到要寫一部色情小說我自己比較興奮。

陳村：寫情色小說，不是色情。

林白：對，情色，情色很好，不要光談愛情，愛情太寡談了。談情色很好，女性的幻想什么什么都有。網(wǎng)上是不是都有?

陳村：網(wǎng)上非常多。國外性是產(chǎn)業(yè)，中國人看起來是道德問題，外國人是生意。但是寫得實在不好，肉太多。網(wǎng)上色情圖片和故事太多，什么都有。一不留神就撞上了，你不去找也會送到你的信箱里。家長們憂心忡忡，最怕這個。

林白：這次在湘西，我們逛書店，安妮她買了一本有關(guān)女性性幻想的書，她看完就送給我了。她說網(wǎng)上多了。

陳村：多數(shù)都從男人的眼光出發(fā)，要強奸輪奸，幻想女人為我很興奮。也代女性寫的，和動物性交的經(jīng)驗，在其中得到什么。生活中實現(xiàn)不了，放到小說中。網(wǎng)上是匿名的，人比較肆無忌憚了。人到底是怎么樣的一種動物，真是很難說。

林白：我有很多素材，我要寫一部長篇，我在這里頭注入很多情色的東西。我想這樣。先寫一個農(nóng)村題材的，寫城市的又有人認為是寫我自己。當(dāng)然不可能通篇都是性、情色，要有許多別的，打架生病什么的，要寫得生機勃勃。但也可能不能叫情色小說，二百頁里頭才十幾頁，或者是一頁里頭有五十頁，要有個比例吧?不能寫了點什么就叫色情小說。

陳村：很多事情不是附加的。我不寫，或草草了事地寫。技窮。我也寫不了很美麗很漂亮的。受拘束慣了，一寫，覺得自己本身心術(shù)不正的樣子。

林白：我沒有不好意思。人家看了，會覺得我氣很正的。其實我也愿意有點邪，但我就是氣很正。接觸過我的人都說我氣很正。(嘀咕)我應(yīng)該發(fā)展我的邪的一面，最好是正邪兼?zhèn)洹?/p>

陳村：有時會有討厭的東西，我的前輩們所寫的那些情色的段落，《金瓶梅》、《肉蒲團》、“三言二拍”段落，寫得不好看。

林白：我不會寫得他們一樣的。

陳村：覺得不好。要想一個辦法?！稄U都》里用的還是《金瓶梅》的辦法。要用一個其他的辦法來描述性。你只能很坦蕩地去寫才能不誨淫誨盜。但你的坦蕩很可能本身就是一個毛病。大家不讓你坦蕩。寫不好，我寧可不寫。

林白：趁我現(xiàn)在還能寫，還有力氣。過幾年可能就不行了。千萬要叫情色小說。咱們寫個情色小說多好!愛情故事己經(jīng)沒辦法寫了。要我寫愛情小說我不興奮。讓我寫情色小說我馬上興奮。愛情是個很乏味的事情。

陳村：愛情欲說還休。有很多感覺，很多想法，很多牢騷。我想到這事情也不興奮，明天要談愛情也不興奮。和明天吃頓飯一樣。飲食的話題有時會很投機，很有感覺。飲食還具體一些。

林白：這愛情太摸不著了。像談上帝。這很麻煩。談愛情，我寧可談飲食，我現(xiàn)在比較喜歡吃，我去走黃河，一路上把吃過的東西都記下來了。我喜歡各種東西，反正吃不胖。

對，你記不記得那年在成都拍電影，阿城說看一個女人吃飯可以看出她的性的興趣。飲食跟男女就掛了鉤了。如果這樣，我就不能說我愛吃各種東西了，好像自己招供似的。不過你要是想核實這個，至少得經(jīng)歷過五十個女人吧，一般經(jīng)歷很多女人的男人都品味粗俗，他品不出來，就像有些人是喝茶，有些人是牛飲一樣。你品味好吧，但你經(jīng)歷了五十個女人。

但我還是希望我能相信愛情。在有生之年，獲得偉大的愛情。(笑)太虛幻了，太不可能了，太沒什么可能性了。

陳村：當(dāng)我們把愛情放在現(xiàn)實的位置上的時候，你談的偉大的愛情，我的工作，我的想念，一股腦堆在愛情上的時候。

林白：垮掉了。去年有一個我的訪談，發(fā)在報上。題目就叫：林白渴望一場愛情從天而降。我自己看著就像笑話似的。挺丟人!

陳村：這同我一開始說的，年輕時候提到愛情不理直氣壯。人到中年怎么還不理直氣壯。

林白：當(dāng)然，我有時覺得愛情是一個不成熟的詞，還不如情色成熟。我寫情色小說特別理直氣壯，到哪都敢大聲嚷嚷。陳村：成熟不好玩。我想看到一個美麗的女人的大腿，這想法古己有之。百分之七八十的男人都這樣想。

林白：我相信是百分之百。

陳村：“吾未見好德如好色者也”。孔子說的“未見”大概不包括他自己，那也就剩一個不好色的?？傊也皇沁@樣唯一的好男人。我說出來變成笑話，不體面了，陳村老不正經(jīng)，太粗俗，不成熟。要是為聽的人著想，我也可改口說自己特喜歡看芭蕾。

林白：本來私下談?wù)剱矍檫€湊合，但是訪談一發(fā)，說林白渴望愛情，就覺得特別丟臉。

陳村：為什么呢?你覺得自己應(yīng)該和愛情無關(guān)?

林白：(笑)有一種哭著喊著要尋找愛情的感覺，很不真實，也不像我這個人一貫的低調(diào)，反正形象比較糟糕吧。

陳村：另外一種意思，咬人的狗是不叫的。很多愛情中人他犯不著去瞎說的。

林白：他不用說。談愛情真的很難談。

陳村：當(dāng)你把一種意念轉(zhuǎn)化為小說，用一種偷偷摸摸的方式販賣出來，大家覺得很好。小說是虛構(gòu)，說著玩玩的。生活中的人，一個個要道貌岸然的，針插不進，水潑不入。是有顧忌的。

林白：好像這樣才好，高深。

陳村：首先是個好女人，第二個是成熟的女人，第三個是個高尚的女人。

林白：我覺得要進入愛情肯定是不能太成熟。太成熟絕對很難，一個成熟的人是不愛的，愛不了的。

陳村：成熟可能也能愛。成熟的人為了愛要放棄什么。所謂成熟，是比較精明，你知道后果懂得分寸，這些都是愛情的大敵。

林白：這次我在張家界四個人打撲克。我們打上海的那種，叫“斗地主”什么?

陳村：我不會打。不管它吧。

林白：用兩副牌打“爭上游”，一套一套的有什么叫“蝴蝶夫人”。不管它。我跟何立偉打?qū)?，格非跟安妮對家。我手氣好得不得了。我一個人的牌比他們?nèi)齻€人的牌加起來還好，但就是不會出牌，動不動就輸，把何立偉氣得不行，差點破口大罵，好容易才忍住了。通過打牌我才發(fā)現(xiàn)我是個什么樣的人。每次我都一五一十，把自己所有的底牌先告訴大家，一次假話都沒說過。我把大的都出了，最后剩下小的。何立偉是我對家，他打完了過來一看，說我剩的都是電話號碼。

陳村：像個急于出大牌的人。搶著把好牌大牌先出了。

林白：可見我這個人是太善良，每次都要把底牌告訴別人。很天真的。格非說，林白這人壞都壞不到哪里去。很魯莽，也可以說得勇敢。安妮想讓我把炸彈出掉，我出掉了她的牌就最大了。我就出了。她不是我對家，我不該聽她的話。我聽信了，想她是我的朋友。

陳村：(笑)打牌，她哪是你的朋友。

林白：我天真，魯莽，輕信，善良。還有什么?

陳村：還有笨哪!

林白：是笨。后來才明白，應(yīng)該把小牌先出了。我想我是屬于運氣好但不會出牌的那種。老天爺有時會特別保佑這種不會出牌的人。發(fā)現(xiàn)這個后我現(xiàn)在越來越放松了，以前我做錯事了會很緊張，現(xiàn)在大家都知道我這個人不壞，只是不會出牌而已，所以都原諒我。

陳村：出大牌很痛快。你屬于早戀型的。

林白：早戀不是這樣。女孩要早戀的話，就可以多經(jīng)歷些經(jīng)驗。我在愛情上沒有經(jīng)驗，我進入一場愛情，絕對會一敗涂地。

陳村：如果生活狠狠教訓(xùn)你。

林白：難道教訓(xùn)還不多嗎?還是應(yīng)該早些談戀愛，多談幾次戀愛。情緒沒那么壓抑，比較好釋放，小牌可以跑掉。老沒經(jīng)驗，壓抑了，跑不掉了。

陳村：現(xiàn)在的姑娘本身就談很多戀愛。談到最后，她不想跑掉。結(jié)婚之后不方便亂說亂動，婚前比較安全，談五次戀愛。婚后再談要和你算賬，有代價，鍋瓢給砸了。我是功利地想?，F(xiàn)在有的人談著談著不想結(jié)婚了。他不想進城了，忽然發(fā)現(xiàn)一個新天地。雖然也有遺憾的地方。

林白：那就好了。有什么不好呢?人應(yīng)該多談幾次戀愛。人和人太不一樣了。談一次還是很虧的。要多談幾次，你同意嗎?人和人盡可能多談。

陳村：我沒有可以勸告年輕人的。多談也是沒底的，我可能欣賞一百種類型的人，經(jīng)歷有五十次，還有五十種類型的缺憾是沒法彌補的。談多了，你習(xí)慣了某種思維定勢：不結(jié)婚，三個月?lián)Q個朋友，不換難受。人可能只配這樣。以前的夫妻也有他的道理。你爹你媽給你找個丈夫，花轎一抬你過去拜天地，告訴列祖列宗。請人家吃喜酒?；闊熓巧鐣跫s，要讓大家知道。它用壓抑的辦法，非常不人道的辦法。存天理，滅人欲。給你一個規(guī)范。那大概是很壓抑。現(xiàn)在，我也不譴責(zé)你，也不來抓你，最后你可能還是不滿意。你的悖論是你不可能拿到好的。根本沒有什么好的。不是說某種東西你不要它了就好了。小說中可以，可以布置，把局面控制在一個范圍里。生活中元素很多，婆媳，文明，教養(yǎng)，社會。小說中抽象了，把很多東西撇掉不討論，稍微自由些。即使是這樣，小說也編不出一個很完滿的故事。你是小說家，你能給我編一個很好的故事嗎?

林白：泡咖啡吧。

陳村：和你出牌一樣的。不能盡出大牌，出完你剩下1、2、3、4你就完蛋了，大牌放在后面。不過，有時候，你把小牌出完了，大牌死在人家手里更冤了。其實，人也是自作自受，人不必讓他們都滿意的，猴子也不滿意，老虎也不滿意，憑什么你人一定要滿意。

林白：你越說我心情越好。

陳村：我對自己也這樣說，憑什么你要怎么了。作為一個人，活一次不容易。我又是個男的，有理由有義務(wù)要去愛愛女的。愛一下吧，愛不好也不是我故意的。

林白：陳村你愛就這么勉強”

陳村：我是退一步說。真正的愛，愛的理想模式是不要理由的，不講道理的。母愛就是不講道理的愛。你生孩子，是因為孩子成績好你愛他還是長得比別人健康你愛他?

林白：母親愛孩子有動物性在里頭。動物本能。男女之愛也有不講道理的。

陳村：我們心里所要求的就是這樣的東西，原諒我的缺點，無條件愛我。從父母之愛轉(zhuǎn)移出來，長大后脫離父母的陰庇走出去，找另外的東西，希望對方滿足自己。尤其中國的孩子，晚上還睡在父母旁邊或中間，爹玩玩，媽玩玩，但爹媽自己不玩了。美國人大概不這樣，這是不講道理的愛。但戀愛中人對別人都講道理，盲目也很有限，只有在危機狀態(tài)有外力壓迫的時候不講道理。很多故事都是，祝英臺、外力壓迫，反抗，內(nèi)力就很難很難寫：我很憂郁很彷徨，我愛著三個人怎么辦，我又愛第四個怎么辦。人的內(nèi)心的欲望，在別人看起來是自作自受。外力的壓迫一目了然，很好寫，外力總是不對的，有情人終成眷屬，跟他們搗蛋總是不對的。

林白：這是不是簡單了?

陳村：有人討論七十年代出生的作家作品，說性是反抗，有反封建的意義。以前可能是，現(xiàn)在性就是性，不承載反抗封建主義程朱理學(xué)。

林白：都什么時候了。

陳村：我們在寫東西時候也是，我大不滿意前輩作家的一些作品，譬如很有名的《男人的一半是女人》這樣的作品。它老要給愛情找個理由，找個依托。名不正言不順理不直氣不壯 。僅僅男人愛上女人是不行的，要加很多東西，因為很時間沒看到女人，我是知識分子，賤，崇高的革命理想。背景都在變，今天是為了革命，明天是為了公司的事業(yè)。愛情始終需要一個由頭，是由外面發(fā)動的，把它變成正經(jīng)的在作品里可以談。否則你就不能談。大多數(shù)人不是這樣生活的。

林白：到了現(xiàn)代，年輕人可以這樣。

陳村：我在看他們作品時，我要開放啊，我們是另類啊，要和洋人睡覺啊。這不是和為革命睡覺一樣嗎?那洋人就是新時代的貧下中農(nóng)。這樣的故事也很倒胃口。沒有什么新鮮的東西。我覺得這是不對的。也是不自信的表現(xiàn)。小說因為要承載社會的東西，你不可能把它做得非常抽象。但它的出發(fā)點，應(yīng)該是人性的，從人本身的需要出發(fā)。不應(yīng)當(dāng)是做秀的，搽太厚的粉。

人的吃飯，弄得很花哨，有很多食譜，很多菜系。但吃飯最基本的理由是為存活。失去根本肯定是不對的。菜很好吃，嚼嚼吐掉。這有點該死。

小說本身也是做秀。渾然天成很難。人類社會確實有很多做秀的因素是無法避免的。我們要穿著打扮，也是做秀，只不過沒端到舞臺上。人就是在這點小樂趣中過來的。但要有誠意，為自己生活，和流行不流行無關(guān)。不管人類把愛情弄成什么樣子，如果有天繁衍子孫不是靠那辦法，科學(xué)化生產(chǎn)或在工廠里培養(yǎng)，造人出來，愛情會變得非?？梢?。像什么呢，你看足球嗎?男人喜歡看足球。我說過，就是因為有那個球，他所有的動作，都是因為有那球才成立，否則是犯傻。足球肯定不是明星，也不會有人和足球合景，是追人。有這足球的存在，不管是貝利小時候的破襪子球也好，真正的皮球也好，總要有這球。

林白：很精辟。

陳村：寫小說的人比較虛偽。或多或少會掩蓋什么，把什么東西轉(zhuǎn)化了。

林白：我不算怎么虛偽，還行。

陳村：那我給你換個詞匯，讓你比較容易接受。寫小說的人比較善良。把好的一面端出來，不是為了欺騙別人，是把好的有價值的東西指給別人看。一路走過來走一公里，好看的地方就三處。很美。如果我把這三個東西給你看，你覺得很美麗。如果這三個不看，另外找些垃圾給你看，你覺得世界很灰暗。

年輕時盲動。

林白：我現(xiàn)在還盲動。

陳村：你現(xiàn)在有壓力。如果年輕時弄得我一發(fā)火拜拜就拜拜。到了有些年紀，思慮很多問題。你有什么是可以舍棄的?你失去的東西是你辛勤積累的，你要得到的東西是莫須有的。這樣就不盲動了。

林白：我想想自己也不盲動。我老以為我很盲動，到要緊關(guān)頭也不盲動?？赡芡饬Σ粔?，必須有個葡萄在那里，一個特別好的葡萄。

陳村：隨風(fēng)搖曳，還打個好看的光，熠熠生輝。

林白：對，這只葡萄看起來比真的還好看，因為它打了光。

陳村：婚煙中的少婦吵架時說我過去的情人不這樣對我，那也沒關(guān)系。有些人想想就剎車了，有人不想就剎陣。有人做動作后才剎車，有人也不剎車了去他媽的，走到哪兒車開過去再說，魚死網(wǎng)破的。年輕的可愛有很大成分是無知。像婚煙這樣的事情，本來也決不是盡善盡美的好事，像婚禮進行曲那么動聽。真的要有一種下地獄的勇氣。

林白：不至于吧。陳村說這個話?

陳村：說得也許有點夸張。前兩天有個姑娘給我打電話，現(xiàn)在已不是姑娘了，生了孩子，說我媽講的話實在太對了，結(jié)婚就是要門當(dāng)戶對。

林白：門當(dāng)戶對說話可能不用太上心。不門當(dāng)戶對說話得非常小心，連說話語氣不對都會引起誤會，變成你嫌我家窮，我嫌你媽沒教養(yǎng)小市民。

陳村：他們背景不一樣，心理不一樣。我有時不懷善意。我覺得很好笑的。我不同情人們。祝英臺。這不是你們要的嗎。你們爹娘本來讓你們門當(dāng)戶對，被你們反封建反掉了自己找去。祝英臺到最后是應(yīng)該嫁給老馬的，自己找去。祝英臺到最后是應(yīng)該嫁給老馬的，這故事不是滑稽嗎?這故事不是別人說的，是祝英臺自己說的，當(dāng)祝英臺自己說我不該嫁梁山伯，應(yīng)該嫁老馬，你想這事情多好笑啊!

林白：人是不值得同情的。尤其老想著要什么愛情，不值得同情的。

陳村：愛情本身沒錯。但愛情中人以為自己可以超凡脫俗，沒想到到頭來還是一俗人。

愛情是自己的事。我無法附麗你的愛情。愛好了，也是你自己感受到好，別人也無法分享的。最多是朋友大家祝你快樂，僅此而已。你說你在中間享受到很多快樂，人格高尚了，談吐風(fēng)雅了，有性的愉悅了。等等。無知道。好和壞都是自己的。自己承受?；橐鲞@事情本來就是你看我，我看你才看出來的。別人家沒有婚煙，我家的婚煙也沒有的。性不是看出來的，如果你們不要找女人的話最好，我去找，留下那些女孩的事我一個人來克服吧。家庭不是這樣的，大家有家，我也沒辦法我也有家。

反正我對所謂愛情的整個的想法，歌德講的：種下龍種，收獲跳蚤，碰上的時候是龍種，最后一把跳蚤。只能盼著碰上一個大點的跳蚤。

林白：你這么說，有人跟你急。

陳村：急也沒有用了。這就回到本來了，你們也不要談什么愛情。人啊，上帝想出來的，憐憫我們?nèi)祟惵L時期中的寂寞焦慮，給你副撲克牌玩玩吧?；疖嚿蠒r間也很長。打來打去，贏了也沒有錢。輸了也沒有關(guān)系的。打打牌吧。

林白：妙語!愛情是上帝給人類的撲克牌，是嗎，很妙的。

陳村：你老盯著人家手里的好牌也沒意思。你看他很神氣甩出好牌，不可一世，風(fēng)流倜儻，家里可能還藏著很多3和4。他自己知道。

林白：精彩!可不是嘛。

陳村：一是你不可能總摸到好牌，二是你老摸到好牌誰都明白這樣也很沒趣，你只有一個人去玩了。

林白：(大笑)真是精彩，談到這里很精彩了!我一下子沒什么焦慮了。讓愛情見鬼去吧!

陳村：要打牌當(dāng)然就想好牌，不打也就算了。你想想也不要當(dāng)真，摸不到好的不要太生氣。

林白：沒有愛情就沒有生命的意義什么的，提到嚇人的高度。

陳村：沒愛倒也沒關(guān)系，只要你一直向往愛情。只怕的是想也不敢想，不偷偷摸摸還不肯鬼鬼崇崇，心不懷鬼胎，絕了念頭。

林白：沒生趣了，沒欲望了。無趣得很。

陳村：人類有個標(biāo)準(zhǔn)，什么是正常的，什么是不正常的。

林白：這標(biāo)準(zhǔn)是不對的，殘酷的，反人道的。

陳村：有時候會有突破。比如服裝。女孩，裙子，有年輕時在膝蓋下面的，兩三寸，有規(guī)定一樣的。膝蓋上就是淫婦了不好的很下流。你看，裙子不是高了嗎，它是怎么會過來的?不斷有人要弄短它。我們的審美、社會輿論在改變，覺得可以接受了。談情說愛也是：同性戀是不正常的，超短裙不正常，離婚不正常，異國戀不正常。嫁給黑人不正常，但是你嫁給喬丹就沒人說了，比較勢利。

對孩子，有矛盾心情。你孩子慢慢懂愛情，你希望她怎么去懂。

林白：實踐里頭出經(jīng)驗，講是不行的。

陳村：不是教她生理問題，我是問你希望她走一條怎么樣的愛情之路。

林白：健康的愛情之路吧。

陳村：你剛才說的，是一個人談很多次愛，還是看誰對上眼一見鐘情一輩子愛一個人過平安的生活。

林白：兩種極端都……一輩子愛一個人也不可能。慢慢的，發(fā)育，青春期，暗戀。初戀失敗了，再愛一個人。慢慢的，也不要太多，也不要太少吧。太多也很傷的。她要有一次……不過經(jīng)歷一場要死要活的愛情也很夠嗆的， 很摧殘的，能夠充分達到宣泄升華有自然的過渡就好了。有一點點痛苦，不要那么要死要活。

陳村：不要很被傷害。

林白：女孩子一被傷害了，后半生很麻煩。

陳村：和賭博一樣?

林白：愛情就是賭博。如果是我自己，我絕對可以。事實上我也是屬于輸?shù)脜柡Φ哪欠N，沒有關(guān)系。對女兒，如果她輸?shù)煤軈柡ξ視苄亩Ｎ遗畠菏呛苤馗星榈摹?/p>

陳村：陳村：孩子，希望我女兒好好的，過樸實的所謂的小康日子，解決衣食問題，有點情趣。對我自己來說，又覺得這樣的生活還是不夠的。怎么辦呢，一種是離家出走，另一種是鬧出點事情偷雞摸狗，還有個辦法偶然失足自費嫖娼，還有用另外的東西比如你我寫小說。男人之間還時興說黃段子。

林白：這能達到滿足嗎，女人講黃色段子一點都達不到宣泄。男人和女人不一樣。

陳村：男人說著玩玩。變成娛樂了。

林白：女人說黃色下流話很夠嗆。男人可以說，我也能聽。

陳村：這也可看到，本來愛情是很高尚的，男人把它弄成不倫不類。愛情成色情，成黃色。說愛情太酸，不好意思了。

林白：女人和男人不一樣，可以通過暗亦來寄托感情。心里特別愛一個人，她不能走近，走近會面目全非。漫長的一生中，心里有個異性，生活會不一樣，生活的整個色彩會改變。這也是青春期，是不成熟女性的一種做法。

陳村：也不走近他?小說中是要走近的。男人的套話：你很像我認識的一個人。老掉牙的套近乎。男人是主動的攻擊性的。

林白：大量女性，特別是知識女性通過暗戀某個人，獲得感情上的寄托。每個葡萄都有個手捧著，走近了很麻煩。走近也不是那么回事。在一定距離之外，心里放一個人，可能是大量知識女性的寄托情感的方式。

陳村：男人可能也會有。年輕時候反而去傷害別人，表示對她感興趣。知識對她有什么幫助，還是禍害?

林白：沒什么幫助，可能是禍害。所謂知識，和男性可以在同等的一個平臺上，只是多了一條渠道而已。

陳村：被全世界看笑話的克林頓的做法，可能和麥當(dāng)勞的小伙計是一樣的，堂堂政治家，也玩不出一個好。可能談戀愛事情上，人只能這么玩。只能這層次上玩。

林白：沒什么新花招。

陳村：講什么高深的知識，那是不必要的?？茖W(xué)地說，為了生孩子。談戀愛是徒費口舌，講許多廢話，還不如去看看書下下棋。

林白：最早，男人知識淵博，女性可能比較容易崇拜你。大學(xué)女學(xué)生看老師有種崇拜。知識對男性進入愛情有幫助，對女性沒什么幫助。

陳村：有個一直說著的話題，女研究生婚嫁難，要找個相當(dāng)?shù)娜耍@念頭好像把她們害了。

林白：以前的誤解。拋開男權(quán)女權(quán)，有些博士也是很蠢的。老在書本世界里頭，我也有這毛病，沒有現(xiàn)實感，對現(xiàn)實缺乏感受力，判斷，反射，很茫然。

陳村：有些東西是不帶入婚煙愛情，《查泰萊夫人的情人》有段要被人刪掉的話。這些是男人看重的，在床上男人把她說成一個生殖器。許多女人不愿從這方面想，這是對女性的歧視，對我人格的侮辱，很下流的。恰恰這事情上，人的反應(yīng)水平應(yīng)該在這一層上。人和人講愛情，最后其他都離開了，哪能一邊做愛一邊說笑話，不可能。

林白：愛情是個神話了。不知道原本應(yīng)該是個什么東西。

陳村：不知道自己能在其中要到什么東西。有些可以要到的，愉快，忘我，對身體深刻感受。有些在這里要不到的。

林白：確實有很多誤區(qū)。人對自己的認識，會離開自己本來面貌越來越遠。

陳村：初衷不是這樣的，附加了很多東西后不一樣了。上帝安排好了，對要做的事情足夠了，后來的東西是人加出來的。林白：人還是不同于動物。情欲滿足，情感還是有。但也沒有像神話之后那么純潔。

陳村：對動物，猴子，一天大部分時間是在采食，不像人一天三頓。小孩和動物很像，一邊玩一邊吃，大人要他坐著好好吃。動物解決的問題不多，溫飽，別病了，繁殖。人類要解決的問題太多，要解決受教育問題，進入性發(fā)育不能很快實踐操作的問題，人類社會中不一目了然的判斷智力高下和品格好壞。有人是搗蛋鬼，以后卻很有出息。太復(fù)雜的因素干擾了人。這種干擾對性本身沒什么幫助，是不是更滿意了，未必。都說中國男人不像男人。有很多批評。有人要尋找男子漢，有人要抨擊男人。

林白：怎么不像，我說像。但很多挺優(yōu)秀的女友，三十多歲找不到配偶。其實不少男人，遠遠看去，還是不錯的。

陳村：男性的雄性的東西，攻擊性，現(xiàn)代社會需要細心，耐心，刻苦。女性更符合我們的現(xiàn)代生活的要求。

現(xiàn)在的中國男人可能囂張但不張揚。我說過，男人要有政治人格，對政治有自己獨立的判斷和見解。有經(jīng)濟人格，減少自己養(yǎng)活全家。還要有文化人格，有教養(yǎng)。這一百年中國混亂，財富傳不到三代。清朝遺老遺少軍閥蔣介石毛澤東。生活方式傳不下去。

中國不是講經(jīng)濟的地方。男人經(jīng)濟上成功的不多。這幾年才有貧富的差距。女人的最要緊的東西是天生的，年輕漂亮已經(jīng)有一多半的資本，加上聰明善良活潑。男人要用社會的東西披掛起來。女人沒衣服了還是女人，或者更美麗了，男人脫了就不是男人。男人靠很多社會的東西。分工界限被打破了，滿好的。中國男人工資不足以養(yǎng)家，需要女性的支持。女性在經(jīng)濟上有地位以后，說話有發(fā)言權(quán)，有選擇不和婆婆住在一起的權(quán)利。有的權(quán)利過頭了。要不要生孩子她們說了算，男的管不著。本來是大家的東西寄放在你肚子里，怎么能你一個人說把他廢了就廢了。還有更壞的事情，德國一個小女孩被強奸，為了找出罪犯，男人都去做DNA測試。誰也沒料想的是，竟然測出30%的孩子不是他們家庭的中的爸爸生的。真是該死啊!現(xiàn)在不好的地方是，現(xiàn)在的家庭，等于一個國家有了兩個總統(tǒng)，聽起來不錯，總會有些毛病。現(xiàn)在也沒辦法了，也不能不讓誰當(dāng)。

林白：每個家不一樣，有的家男的當(dāng)有的家女的當(dāng)。

陳村：爭權(quán)。以前爭斗也是有的，男人好時光時，被很多東西轉(zhuǎn)移。男女的爭斗被婆媳被大小老婆爭斗轉(zhuǎn)移了。女人要生很多孩子，她們就輸給男人了。

林白：男人最喜歡看大小老婆互相爭斗。

陳村：那也很難過。但現(xiàn)在是直接對抗。

林白：大量的崗位只要男的不要女的。

陳村：我是說具體的一個崗位，開始有沖突了。這崗位也不是天生應(yīng)該是男的。女人肯定是很樂意看到這變化的。但這樣一來，她們不是更辛苦了嗎?

林白：她更自由了嗎。

陳村：她拿這自由去干什么呢?又不能去亂找情人 。

林白：不會受制于男人了。

陳村：當(dāng)然有法律保障，美國人離婚要分一半財產(chǎn)。我不是反對這個，而是想知道對她有什么明顯的好處?以前三從四德，日子很壓抑。

林白：得看什么人，假如是個工人，老有下崗?fù){，丈夫有雙倍工資，可能不想到工廠干了。假如你是一個女醫(yī)生，特別喜歡醫(yī)生崗位，她不愿意回家。

陳村：我也不提倡她們回家，女人已經(jīng)習(xí)慣在社會有份光榮，回到家確實沒什么光榮?；丶铱梢酝迭c懶，睡懶覺，不會有光榮。

林白：你不明白?在外面既有自由又有光榮啊!

陳村：上班下班辛苦。有天外面吃飯的時候，有個女秘書我在看她對老板耳語，俯首貼耳畢恭畢敬的樣子。我想到，她們也沒好啊。以前的婦女對丈夫是這樣。魯迅講的那個，不好聽的話，現(xiàn)在變成了“喪家的資本家的乏走狗”。當(dāng)然也有把男的訓(xùn)練成狗的。

林白：男的下屬同樣也是。

陳村：女性為什么覺得是解放呢?

林白：她愛上哪里就上哪里玩啊。以前只和自己丈夫、自己丈夫家里人玩。

陳村：以前窮人家的太太打打麻將也是很多的。

林白：圈子太狹窄了，以前就是親戚。上班辛苦是辛苦，一星期還能玩兩天。結(jié)婚晚點吧，玩得差不多了，三十五歲結(jié)婚生孩子。在家呆半年，請個保姆。老在家不出去工作，一生就那兒點針尖大的地方。不夠好玩。

陳村：以前只給一個丈夫看，現(xiàn)在很多人都看見了。以前只看一個丈夫，現(xiàn)在可看到五湖四海的男人了。

林白：那本來就是人家天生的權(quán)利，是不是?她不愛看五湖四海的男人，就喜歡在家里待著?人的本性還是想多看一些。

陳村：人生總是有些孤寂，換換場景。放老片子太沉悶。

林白：《紅樓夢》里有大觀園，有很多場景?，F(xiàn)在兩居室，幼兒園，小學(xué)，菜市場。一工作了，出差啊，又有朋友又有同事，這單位到那單位。總是……

花丈夫的錢，不好就很糟糕了。很委屈。吃自己還是吃別人的，最關(guān)鍵在這里頭。吃自己還是吃別人的，心理感覺完全不一樣。就是一個經(jīng)濟獨立，經(jīng)濟地位的問題。

陳村：我要是女人養(yǎng)著，感覺一定很壞。即使她很好，好到梅克夫人。每次寫信就要謝謝你，我仁慈的夫人。

林白：我覺得一個男人再優(yōu)秀，要一個女人養(yǎng)著肯定要大大減分。

陳村：當(dāng)然柴可夫斯基和她不是給他吃飯，是為創(chuàng)作，傳為美談。

我去剃頭，理發(fā)店的小姑娘都會這里捶捶那里捏捏。要她們背上捶捶就行了。本來愛情啊，應(yīng)該是家里，相互捶一捶，現(xiàn)在的現(xiàn)實是大家都不捶了。

林白：老婆，一輩子就為一個老公捶捶也很乏味啊。

陳村：一輩子捶捶?一輩子不捶啊!我們的現(xiàn)實是大家不捶了，到外面找人捶。變成社會化了。

林白：你說老婆捶好?

陳村：我本來想，親昵的舉動，是老婆和老公，有種情義。小姑娘要你頭靠在她的胸上，有點準(zhǔn)色情。當(dāng)然你靠在老婆胸上也不會覺得很刺激。

林白：還是得出來。

陳村：男人得出去靠在別人胸上，女人給別人按摩。社會化了，給點錢。

林白：經(jīng)濟上獨立，人生有自主權(quán)，感覺好得多了。

陳村：當(dāng)被分離出來以后，比如保姆，人們覺得很合理，給過工資了，大家就平衡了。老婆會煩你。也有種不平等。生活中家庭中不平等被反抗以后，也有不平等，商業(yè)社會里改為用金錢來平衡了。

林白：可以發(fā)泄，換個地方，總比一輩子受一個男人的氣好些。受婆婆的氣，一分錢也沒有，買個抹手的東西也找你要錢。哪怕受老板的氣，受一個月氣，就可以兩個月不干活。

陳村：中國和西方不同，西方有“性工作者”。如果也放開的話，有人找妓女提供很多滿足。如果性都要在這家庭以外完成，愉悅要求，這家庭越來越?jīng)]必要了。

林白：還有什么情感。

陳村：還有什么情感?性是愛情婚煙的基礎(chǔ)，性這都被剝離，以前所謂的好東西，談戀愛如膠似漆，羅密歐朱麗葉在床上翻滾，好東西一一都沒有了，而負擔(dān)還在家庭中，共同養(yǎng)家，外面受了氣在家里發(fā)泄。不良習(xí)氣，抽煙喝酒賭博。在家里留下垃圾，對人生積極健康的出于人的本能的正常的需求在外面解決。這家庭有什么用?

林白：它就是你的一個根啊，它放著你一個個親人。在世界上，人和人之間沒這個東西，你完全是漂的。你找到一個妓女，你情感上沒一個著落。你母親是要離開這世界的，女兒要嫁另一個男人的。你老婆跟你有很深的感情。很多東西是一手建立起來的。這是你的根。

陳村：就是中國人講的恩。一夜夫妻百日恩。

林白：(有點激動)不僅僅是一夜夫妻。房子是你們一起蓋的，窗簾是你們一起去買的。所有的東西都是你們慢慢建立起來的?！缎⊥踝印?，法國作家圣?？颂K佩里寫的童話，里面的狐貍跟王子說：“我跟你沒任何關(guān)系，你不需要我，我也不需要你，你來不來我也不激動，如果你馴養(yǎng)我，咱們就會互相需要，你對我來說是唯一的，我對你來說也是唯一的。每天你在固定的時候出現(xiàn)，一步步朝我近，跟我建立情感聯(lián)系，這件事情很美妙。本來你頭發(fā)是黃色的，麥浪也是黃色的，我不吃麥子，我看到麥浪金黃的顏色無動于衷，但你馴養(yǎng)我后，看到金黃的麥子我就會想起你，我就會盼你來，我一想到你來，心里就會激動。

家庭就是你和家人互相馴養(yǎng)的地方，一起吃飯是一種馴養(yǎng)。你和妻子建立這種聯(lián)系，對人生就有所留戀。是你情感的一個根。這很重要。十年就這么過來了。她是你很重要的一個根，是你情感的一個寄托，隨便一個女朋友，什么陳村老師這個那個的，過去了就漂過去了，她跟你老婆分量就是不一樣的。

陳村：你說得非常好。但是，如果我把這樣的話對一個將要出走的女性說，她能聽我嗎?決定我們行動的是情感還是利益，或者說，是情感還是理智?

林白：有時候是感情，有時候又會是理智。一個被生活打擊的人，很容易是利益占上風(fēng)。

陳村：兩個人生活十年，也可能把很多東西破壞了。長期共同生活也可能積怨啊人。生活出仇恨煩惱來了。夫妻沒有血緣關(guān)系，我和我媽，我媽打我兩下沒關(guān)系，老娘嘛，我拿她沒辦法。過去是男權(quán)社會，它的辦法是要女人齊眉舉案。家庭里不可能單贏。我們在生活中要有時智的態(tài)度，現(xiàn)實性，不把不好的東西帶回家。不把爭斗帶回家。在這生活中，你說保持親鮮感給對方驚喜是不可能的，著眼點錯了，應(yīng)該在共同的什么上做文章，甚而可以市儈一些，把家拆了對誰也沒好處。不過，這樣一來就是股份公司了。越說離那個愛情越遠。

林白：很多事情都過去后，有一個家還是好的，是人生的很大的一個依托。假如獨身生活，有一個母親或一個孩子一起過是不一樣的。跟完全是一個人孤身生活絕對不同，我在南寧八年，幾乎完全是孤身生活的八年。

陳村：我懷疑的是，當(dāng)我們保留家庭的軀殼的時候——我覺得很多東西都是重要的，包括夫妻間的做愛，包括捶捶背，撫養(yǎng)孩子，生病相互照顧——如果這些內(nèi)容全都被抽去了，變成買賣一樣，你給我一斤我給你八兩，家庭本身不是非常必要的。

林白：家庭主要是給孩子提供一種保護。

陳村：個人的要求，不一定是把家庭利益放在第一。一面誘惑加強了，看一天電視看到美女，比西門慶看一輩子看的都多。西門捏捏小腳都覺得淫蕩，現(xiàn)在幾乎是裸體的。服裝模特臺上露胸是很文明的做法，小小的三角褲。內(nèi)衣外穿或不穿。這種破壞的誘惑的東西增強了，對家庭穩(wěn)固的東西呢?除了不安全以外，有擔(dān)優(yōu)，它在威脅我們，如果這點都解除了，如果社會文明到保證不會餓死還有輛車等等，基本生活都可以過，那個家就有麻煩了。現(xiàn)在，不結(jié)婚的人越來越多了。

社會分工發(fā)達了，婦女解放了。我住的地方，要什么東西打個電話就送來了。家務(wù)勞動社會化了。還有情感的需要，孩子需要一個父親一個母親，家庭就很完整。要是別人家都沒有父親，他也覺得沒關(guān)系，但別人完整他不完整就有問題。孩子和家庭有關(guān)。現(xiàn)在人年輕時候厭煩家庭，生孩子以后反認同家庭價值了。外公外婆爺爺奶奶。中國西化、開放的過程中，我看到現(xiàn)有的家庭模式受到的挑戰(zhàn)更大了。現(xiàn)在在修改《婚煙法》。反正覺得出事了。你要壓制它，因為那方面問題大了。離婚多了，婚外情多了。人類也沒辦法?？慈祟惏l(fā)展趨勢，我猜，人最后大概也是群交的。

林白：不是淫亂。兩情相悅，沒有附加的東西。

陳村：兩情相悅和現(xiàn)在也不一樣。不像今天找個姑娘一覺睡醒，我要愛上你了，半夜十二點有權(quán)給你打電話你得隨叫隨到，我要怎么怎么你了，一個人對另外一個人的身休和精神都有權(quán)利了。有天，性在需要的時候出現(xiàn)，解決了就不見了?，F(xiàn)在解決不了，為了解決一個性，弄出多少東西，愛情，喜歡一個人，不為了解決住房，孩子的口糧。不喜就離開。這樣可能對所有的人都好點，健康一點。

林白：到下個世紀。下個世紀差不多了吧?

陳村：按恩格斯的說法，一夫一妻家庭的起源和私有制有關(guān)。男人要確定生下的孩子是他的，繼承他的財產(chǎn)。

林白：那得看了。地球上有多少人，有多少財富。有很多階層。

陳村：撇開兒子誰生的問題，人可以非常放松。一個男的有好些女伴，一個女的有很多男的，就看你本事了。只要有人和他好。

林白：有足夠魅力，就會有很多異性愛他。

陳村：有天可能會承認，愛是很容易發(fā)生的。現(xiàn)在已經(jīng)進步了，二十歲愛過一個，三十歲愛一個，不受譴責(zé)。你林白也可以。沒人問你一個人怎么可以愛三個人。只要是在不同的時期，但同時愛上呢?顧城的《英兒》，一開頭就說：“你們是我的女人，我愛你們。”弄出那么一句，大家恨他。男人恨他，因為他多吃多占。女人恨他，我還想愛兩個男人呢。有天，我們接受一個事實：一個人可能同時愛上幾個人。一個小姑娘，說，有三個人愛我，我不知道怎么是好。

林白：很痛苦。

陳村：她覺得三個人都很可愛。但非要她挑一個。

林白：每個人都有自己的優(yōu)點。選擇誰很痛苦。魚與熊掌，兩難，三個男人是三難，但她可以同時愛這三個，沒問題。上面提到的那個圣?？颂K佩里，他還寫了一部《夜航》，書中的李維埃說：“愛，僅僅是愛，那怎么行得通!”有人說這個人是一個鐵石心腸的人。

陳村：有天，性被分離出來。以后的性關(guān)系，不知道怎么稱呼。確定這孩子是我的，只對孩子有責(zé)任，父母兩個人把他養(yǎng)大成人。其他不管了，愿意跟誰好就跟誰好。

林白：這個好。文章一發(fā)出來，很多年輕人會覺得很好。

陳村：怎么操作呢?走婚?以后很可能一人一個家。每個男人有個家，每個女人也有個家。人們僅僅是因為喜歡一個人而愛他。很可憐的，我們等不到這一天了。

［時間已過七點，四個多小時過去了。還有許多話題，一想就要絕望。肚子餓了。愛情總沒有肚子更重要。兩人去餐廳吃飯。

［此文本經(jīng)過事后的改定。