李倩冉：在寫下第一行詩之前的漫長歲月里，你的文學(xué)啟蒙期約略可以追溯到什么時(shí)候？有沒有一些關(guān)鍵的契機(jī)促動(dòng)你把文學(xué)作為志業(yè)？

劉立桿：我自幼隨祖父母和姑媽一家生活。在那個(gè)年代讀小說算是不多的消遣，我在《棉紗手套》里寫過，姑父的床頭總能找到蓋著工廠印戳的小說。不過我們家的傳統(tǒng)幾乎和文學(xué)絕緣。我父母都是學(xué)理工科的，和他們那代人一樣謹(jǐn)小慎微。在他們眼里文學(xué)屬于那類完全不實(shí)用的事務(wù)，甚至還有點(diǎn)危險(xiǎn)。祖父倒是搜羅過一些線裝書，我猜是繡像小說之類，據(jù)說“破四舊”時(shí)就塞了灶膛。我記得書櫥里有本漏網(wǎng)的現(xiàn)代詩集，繁體版的《女神》——但對一個(gè)成天在街頭廝混的男孩，那些密集的“啊”和感嘆號就像娘娘腔一樣膩味。念初中以后，不少同學(xué)開始暗中傳抄北島、舒婷，我還是對詩一頭霧水。那時(shí)的主流文學(xué)也不出產(chǎn)象征或隱喻之類的玩意。高中時(shí)我迷上了翻譯小說，主要是法國和蘇俄作家，左拉、雨果及肖洛霍夫等，多半是為其中直露的情愛描寫。有點(diǎn)惱火的是，很多“精彩段落”早就被捷足先登的家伙撕走或剪掉。我們學(xué)校有個(gè)新華書店的小門市部，我常去蹭書看。有天偶然翻開《洪堡的禮物》，瞬間被對話驚得目瞪口呆：“我是詩人！我有根大雞巴！”——在街頭粗話和循規(guī)蹈矩的應(yīng)試教育之間，在索爾·貝婁和郭沫若之間，似乎有什么東西被徹底擊穿了。震驚之余，我跑去買了第一本詩集《葉甫蓋尼·奧涅金》。很快，普希金的抒情詩就成了抽屜里的情書“圣經(jīng)”。多少得益于閱讀，我從小算是作文小能手。在學(xué)校的小世界里，那點(diǎn)可憐的虛榮很容易被放大：你似乎慢慢成了高中部的一個(gè)人物，你參加會(huì)考的作文出現(xiàn)在隔天報(bào)紙上，你在華東區(qū)寫作競賽中得獎(jiǎng)，被保送大學(xué)中文系……然后你覺得，好像可以去吃“文學(xué)”這碗飯。大家應(yīng)該對那種校園作文不陌生，楊朔、劉白羽之類的散文，或者《讀者文摘》式的美文風(fēng)格。這么說有點(diǎn)兒刻薄。我很幸運(yùn)，開蒙時(shí)遇到一群真正的良師?！霸佀?，禹寸陶分”，我還記得初中第一堂語文課就是用網(wǎng)師園濯纓水閣的這副楹聯(lián)開場的。那是我第一次領(lǐng)略到漢語之美。但這些只是語文，還不是微妙、豐富、復(fù)雜和流動(dòng)的文學(xué)。真正的啟蒙或者說對文學(xué)的理解，還是大學(xué)時(shí)代。這種理解其實(shí)是通過反叛和自我教育完成的。進(jìn)校沒多久，我們就形成了一個(gè)文學(xué)小團(tuán)體，小海和賀奕是核心人物，也是中文系乃至校園里的明星。還有李馮，如今的小說家和編劇。我們是同班同學(xué)，甚至住同一間宿舍。后來還有一些人，包括杜駿飛、海力洪等。這個(gè)激進(jìn)的小團(tuán)體就像急于蛻殼的螃蟹，非?？裢⑴涯?，也充滿了熱情?，F(xiàn)在回想起來有點(diǎn)不可思議，因?yàn)樾『＜绊n東的緣故，這些人后來都成為了“他們”的作者。對我來說，文學(xué)不是志業(yè)或抱負(fù)，而是真確的生活之路。因?yàn)殚喿x和友情的激勵(lì)，以及當(dāng)時(shí)接觸的地下詩歌，我走上了一條和主流文學(xué)分岔的小徑。不僅如此，詩還構(gòu)成了一種精神性符號：自由，冷觀以及對責(zé)任的承擔(dān)。如果足夠誠實(shí)，這種生活會(huì)帶來不同凡響的體驗(yàn)。相應(yīng)的，它也將深深影響你的每個(gè)生活選擇。

李倩冉：的確，在“自我”的形成過程中，我們所讀的書、所認(rèn)同的人往往起到很大的作用。在你的閱讀譜系中，有哪些作家對你產(chǎn)生了精神上和技藝上的影響？

劉立桿：我屬于那種零打碎敲、淺嘗輒止的閱讀者，很難說有什么體系。閱讀譜系似乎暗示寫作是一種勤勉、耐心，可以憑借文學(xué)史或者知識搭建的書齋式操演。至少我的經(jīng)歷并非如此。我是偶然走上詩歌之路的。我和韓東、于小韋等人過從甚密時(shí)，甚至還沒有寫過一行詩。這種情形有點(diǎn)像球場上的湊數(shù)者，連基本規(guī)則都沒明白，就沒頭沒腦在禁區(qū)里一頓亂跑。此外，上世紀(jì)80年代的詩歌資源也非常有限，無非一些文學(xué)雜志和民刊，再就是趙毅衡編選的《美國現(xiàn)代詩選》。說到具體影響，可能第一個(gè)要數(shù)董繼平譯的羅伯特·勃萊，那首《冬天的詩》：

現(xiàn)在我們觸摸到螞蟻堅(jiān)硬的胸膛，

那背甲。那沉默的舌頭。

這一定是螞蟻的方式

冬天的螞蟻的方式，那些

被傷害的并且想生活的人的方式：

呼吸，感知他人，以及等待。

平淡無奇，對吧？前些年重讀勃萊，再也找不到那種觸電似的刺激了。有些詩只有在特定的情境中才會(huì)突然綻放光芒。當(dāng)時(shí)我剛剛大學(xué)畢業(yè)，狂歡和自由感已悄然散場，生活沉悶，前途渺茫，這首詩似乎帶來了奇異的撫慰。就像新華書店小門市的那次遭遇一樣，它的情感音調(diào)迅速和身體產(chǎn)生了共振。更重要的是，我似乎在灰暗中再次聽見了來自高處的召喚。后來我重回南京生活，以及從口語詩轉(zhuǎn)向書面語寫作，都與此有關(guān)。我的寫作肯定受惠于閱讀，尤其翻譯詩。但相對整體，我更迷戀局部、片段，某部詩集里的數(shù)首詩，一首詩的某幾行。因?yàn)榘⑹膊摹兑恍洹泛汀秲蓚€(gè)場景》，我從對意象的關(guān)注轉(zhuǎn)到視覺記憶及運(yùn)動(dòng)畫面。糅合口語和書面語是讀“自白派”和西爾維亞·普拉斯后的奇想，但當(dāng)時(shí)稍作嘗試就放棄了，因?yàn)楹茈y平衡內(nèi)在節(jié)奏的紊亂。頭一次留意敘事元素是因?yàn)楸Ａ_·策蘭，具體說是他的《法國之憶》。我從納博科夫那里學(xué)到了細(xì)節(jié)的奧秘，學(xué)著用人和事的隱秘關(guān)聯(lián)來推動(dòng)小說敘述……這問題讓人犯難之處，就類似讓一個(gè)胖子來回答，究竟哪一口吃成了這副模樣。就閱讀來說，可能我從小說或雜書汲取的養(yǎng)分更多，包括一些日記、回憶錄、哲學(xué)小冊子，如赫爾佐格的《冰雪紀(jì)行》、齊奧朗的《解體概要》或卡夫卡日記之類。就以詩歌為例吧，現(xiàn)在我能想到的有：“黑塔”時(shí)期的葉芝，米沃什的《拆散的筆記本》，艾略特的《普魯弗洛克的情歌》，泰特·休斯的《生日信札》，少許布羅茨基和菲利普·拉金，全部赫伯特、伊麗莎白·畢肖普和特朗斯特羅姆，多多少少還有巴列霍和帕韋澤，《神秘主義入門》時(shí)期的亞當(dāng)·扎加耶夫斯基，安妮·卡森的《玻璃隨筆》……太長的名單，不少屬于階段性好奇、迷戀和疑惑。但有些詩人則讓你甘愿成為他們“偉大的讀者”，譬如曼德爾斯塔姆、博爾赫斯、華萊士·史蒂文斯、卡瓦菲斯、R.S.托馬斯、佩索阿等，他們屬于另一個(gè)維度，難以模仿或追隨，但他們存在本身就像詩的大氣層一樣必要。我愿意不斷重讀的，是希尼和沃爾科特。前者讓我明白詩歌中精確、微妙而充滿自省的細(xì)部，必須同時(shí)承擔(dān)事物的奧秘。后者則揭示了個(gè)人經(jīng)驗(yàn)可以借由視野的擴(kuò)展來不斷更新和轉(zhuǎn)化，就像一艘小舢板之于浩渺、洶涌的大海。

李倩冉：當(dāng)我說“閱讀譜系”的時(shí)候，可能并不一定是指一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)墓庾V描繪，而是說每個(gè)人都有屬于自己的幾部“圣典”。其中可能有偶然的因素，比如朋友的推薦、某個(gè)時(shí)期的集中譯介等，但更關(guān)鍵的是，可能還是你天性中的某些東西與他們的遇合。在從“禁區(qū)里亂跑的學(xué)徒”到慢慢形成屬于你的寫作風(fēng)格的過程中，你認(rèn)為自己從什么時(shí)候開始找到了自己獨(dú)特的“聲音”？

劉立桿：你是說我笨拙的舞步嗎？或者遲疑？除非缺陷也能成為特點(diǎn)。按照哈羅德·布魯姆的觀點(diǎn)，找到自己獨(dú)特的聲音可是偉大詩人的標(biāo)志，我并不覺得自己的寫作有什么獨(dú)特之處。就換個(gè)概念，說說“聲音”吧。曾經(jīng)有朋友告訴我，我的詩讓她想起巴西鼓。她說的可能是滯重和節(jié)奏的生硬。畢竟我讀過那么多沖鋒號一樣的東西，那么多聲嘶力竭，我的音準(zhǔn)糟糕之極。我只是希望自己盡量具體點(diǎn)，更放松一些，更接近平時(shí)說話的聲音。我的“母語”是蘇州方言，直到現(xiàn)在，碰到卷舌音我還是脫不了別扭、做作的感覺。這本來不算問題，我在南京生活了很多年，讀寫和想象也離不開書面語。但隨著年歲漸長，近年的寫作又多半和蘇州有關(guān)，就會(huì)經(jīng)常留意到其中的差異，尤其碰到某些微妙的、帶有弦外之音的部分。普通話好像多少帶有一些夸張、表演的成分，方言要自然、親切得多——并非“聲音”本身，蘇州話那種保留了古濁音和平仄的軟糯，舌尖輕抵齒縫的尖團(tuán)音，而是一種內(nèi)在的呼吸的節(jié)奏。如果說我們觀看和進(jìn)入事物的方式，是由我們的語言決定的，那么我愿意想象一種方言的“輕”和天然的韻律感，哪怕在自身的寫作中很難實(shí)現(xiàn)。

李倩冉：從閱讀經(jīng)驗(yàn)來說，我認(rèn)為“敘事”應(yīng)該算是你詩中比較重要的元素或特征。我很好奇的是，從寫作者的角度，你認(rèn)為詩歌中的敘事本質(zhì)上是什么？和敘事性的文類相比，有什么獨(dú)特之處？

劉立桿：假使我們同意詩的本質(zhì)是抒情，那么敘事就是別樣的抒情。我覺得，抒情本來是我們的文化基因。古典詩從開始就達(dá)到了古詩十九首那樣的抒情高度，也逐漸形成了情景交融的東方美學(xué)內(nèi)核。在這種審美傳統(tǒng)中，抒情和敘事始終彼此交織，互為表里。我們的語言及修辭也同樣如此，依賴感覺而非邏輯，偏重朦朧而非清晰。我理解的敘事只是手段，如此進(jìn)入詩歌也不是思考的結(jié)果，更多取決于經(jīng)驗(yàn)以及情感方式。抒情始終是最高等級的。抵達(dá)這個(gè)至高處，需要依仗奧頓說的“肯定的精神火焰”，還要邁過純粹和超驗(yàn)的水晶臺(tái)階。而現(xiàn)代意義上的抒情也是我們?nèi)笔У牟糠?。至于出于道德教化或宣傳需要的煽情和刻奇，或充滿市儈或小市民趣味的濫情，其實(shí)跟壓抑、跟儒家傳統(tǒng)與個(gè)性自由的痛苦夢魘是成正比的。相比風(fēng)格或文類，我更關(guān)注詩對情感的控制，它并不取決于抒情或敘述的分水閘，而關(guān)乎節(jié)奏、語氣和音調(diào)的高低。當(dāng)然，詩的敘事自有其形式要求，如提供必要的縱深，變化的視角，更多鋪墊和呼應(yīng)，更依賴結(jié)構(gòu)等。或多或少地，敘述背后暗含的觀察與分析也讓人想起T.S.艾略特對抒情的定義，某種必要的審慎、耐心與警覺。而在處理復(fù)雜情境時(shí)，詩的加速或減速也因此變得更加自如。

李倩冉：那小說寫作有反哺你的詩歌嗎？

劉立桿：我開始寫小說是1997年前后，因?yàn)樵庥鲆贿B串意外的生活變故，在那種嚴(yán)重的危機(jī)時(shí)刻完全寫不了詩。當(dāng)時(shí)還陷入了很深的自我懷疑，覺得之前的作品粗劣，失敗，毫無價(jià)值。就不得不停下，離開，直到生活和感知恢復(fù)基本秩序。就這么，我磕磕巴巴寫了三年多，充其量算文體練習(xí)吧，其中隨處可見一個(gè)初學(xué)者所能犯下的錯(cuò)誤，如對懸念的傲慢與做作的文學(xué)腔，靜態(tài)、冗贅的細(xì)節(jié)和場景等。要是再來一次，肯定不會(huì)那么去寫小說。以我后來的理解，當(dāng)初回避或不愿在訓(xùn)練階段浪費(fèi)的，包括平淡的日常瑣事、經(jīng)驗(yàn)和切身感受，恰恰是小說敘述可倚重的。因?yàn)榧词固摌?gòu)也關(guān)系到誠實(shí)。說來挺遺憾的，現(xiàn)在詩也沒有寫得很充分，就很難再把小說拾起來。那段有點(diǎn)糟心的經(jīng)歷可能談不上“反哺”，只是讓我明白了自己的興趣：人，人性，人的遭遇、幻滅和希望，以及撥動(dòng)命運(yùn)的那根看不見的細(xì)線。我偶然會(huì)覺得，自己是換了種方式在寫小說。不同體裁的技術(shù)屏障是容易克服的，難的始終是對人的理解。

李倩冉：嗯，就像你在小說集后記中提到的，“詩存在于一切文體中”。敘事之外，你的詩中還有很多視覺性很強(qiáng)的片段，類似電影鏡頭或特寫。這是繪畫或電影的影響嗎？你覺得詩歌作為“文字的藝術(shù)”，在表現(xiàn)力上有何不同？

劉立桿：現(xiàn)代人的記憶在很大程度上是被圖像和影視塑造的，就像蘇珊·桑塔格所說的“生是一部電影，死是一張照片”。重要的不是視覺本身，而是與視覺經(jīng)驗(yàn)相關(guān)的審美、結(jié)構(gòu)及觀念。因?yàn)楦杏X的邏輯要大于形式語言的差異。你說的電影鏡頭或特寫可能和觀看有關(guān)，包括光線、色彩、視角、體積感及空間關(guān)系。我理解的觀看還暗示了一種凝視，有關(guān)思考、情感和時(shí)間。純視覺也意味著人和物之間無差別的平等。只要足夠耐心，凝視總能帶來不期而遇的禮物。但視覺元素并不總是可靠的，如果沒有想象的參與，如果缺乏微妙又彼此勾連的內(nèi)在邏輯，就會(huì)暴露出蒼白、膚淺和即時(shí)消費(fèi)的一面。照我一廂情愿的想法，視覺圖像所搭建的是一個(gè)帶有謎面或暗示意味的邀請空間，生活的復(fù)雜性、道德悖論以及抽象的思辨，需要更多的閱讀參與。我個(gè)人覺得，視覺對當(dāng)代詩的影響要多于聽覺，這或多或少和讀詩的習(xí)慣有關(guān)。因?yàn)槲覀冋f“讀詩”的時(shí)候，通常是借助視覺而非聽覺——對我來說，不管朗誦還是吟詠總有些做作或別扭，甚至還有一絲意識到自己在取悅什么的暗惱?？赡軓陌自捲婇_始，詩和歌的分離已然成為事實(shí)，詞與物的呼應(yīng)很難仰仗韻律的線性滑行；我理解的節(jié)奏往往借助視覺關(guān)系及相關(guān)運(yùn)動(dòng)和變化，生澀、斷續(xù)、沉默和噪音因此不可或缺。在表現(xiàn)力上，繪畫和電影無疑更直接，其頻率更具有身體性。但詩歌離心靈更近。這種說法可能有點(diǎn)傲慢或感傷。由于文字的物質(zhì)性和符號性，至少詩無須像繪畫或電影那樣，焦灼于二維平面的限制，因此更本質(zhì)也更自由。無論如何，我不認(rèn)為詩僅僅是“文字的藝術(shù)”。作為“無聲的萬物的語言”（波德萊爾），詩可以進(jìn)入一切純粹的領(lǐng)域。同樣的，詩的可能性也應(yīng)該朝變化的世界不斷敞開。

李倩冉：在關(guān)于故鄉(xiāng)的一系列詩中，你寫了很多自己的童年記憶和親人的經(jīng)歷。文學(xué)中獨(dú)特的“個(gè)人經(jīng)驗(yàn)”往往是作家的起航點(diǎn)，但也有很多人對這種經(jīng)驗(yàn)的限度和易于耗竭提出疑慮。你怎么看？

劉立桿：哦，狹隘、瑣碎的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，我需要為此辯護(hù)嗎？哪怕忽略滲入其中的集體記憶、社會(huì)生活、政治氣氛、宗教和環(huán)境，一個(gè)寫作者還有別的進(jìn)入世界的方式嗎？他總得有一個(gè)具體的或精神的落腳點(diǎn)。此外，我們該怎么看待所謂“客觀性”，尤其那些荒謬、機(jī)械的部分，或者類似衛(wèi)生球或福爾馬林的乏味？又該如何領(lǐng)略無序、神秘或混沌之美？其實(shí)蘭波說的“我是一個(gè)他者”，就揭示了有關(guān)寫作的基本倫理：一個(gè)詩人不僅僅是他自己，同時(shí)也是所有人。甚至，按照這個(gè)理想的認(rèn)知模型，一個(gè)人必須先成為所有人，才能成為他自己。因?yàn)槲覀儾坏貌幌嘈湃说谋舜艘来婧兔\(yùn)的聯(lián)結(jié)，就像約翰·鄧恩的布道詞，相信痛楚、喜悅和恐懼是相通的——否則，言說的動(dòng)機(jī)何在呢？很少有寫作者自身構(gòu)成了一個(gè)完整的世界，像卡夫卡那樣，一種更本質(zhì)、更孤立的寫作和他“燒毀一切”的矛盾遺囑。同樣的，當(dāng)安妮·卡森說她“寫作中有太多自我’，其實(shí)也是對卡夫卡、佩索阿以來的現(xiàn)代詩歌傳統(tǒng)的再確認(rèn)。但經(jīng)驗(yàn)的秩序還不等于詩的澄明。除了現(xiàn)實(shí)及日常生活狀況，詩的經(jīng)驗(yàn)還包括想象和幻覺——這兩者構(gòu)成了圓規(guī)的兩只腳，詩的邊界正是以此劃定的，自由和局限都在其中。因此，在濾除大量的重復(fù)、單調(diào)和過剩后，經(jīng)驗(yàn)的更新和擴(kuò)展就變得格外重要。這不僅意味著對自傳性的克服，還直接關(guān)系到某種緊張的臨界狀態(tài)——詩的好奇、勇氣和自我反省，全部徒勞的掙扎和戰(zhàn)斗，都因這道顫動(dòng)的邊界線而閃耀。

李倩冉：那對于想象的另一面——現(xiàn)實(shí)呢？詩歌與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系在你的理解中是怎樣的？

劉立桿：這首先取決于詩怎么去感應(yīng)和理解現(xiàn)實(shí)，是掠過事物真正神秘的表面，還是像只不顧死活的“虱子，深深扎進(jìn)世界的綿羊毛”（阿米亥）？而這種理解不僅取決于個(gè)人生活、別處和歷史的坐標(biāo)系，還必須想象一雙來自未來的眼睛。另一方面，現(xiàn)實(shí)也在不斷改寫與重塑我們的想象，有些詞和物變得老舊、陳腐，有些則突然綻放光芒。我理解的詩是側(cè)對現(xiàn)實(shí)的。當(dāng)現(xiàn)實(shí)以彎曲的折射進(jìn)入詩歌，它追尋的就不再是真理的絕對，而是美的玄奧。詩的良知并不完全等同于現(xiàn)實(shí)世界的倫理，反之亦然。我從不信任詩的真理部和法庭辯護(hù)人。不管作為投槍還是匕首都是對詩的降低，因?yàn)檫@種“正確”和它的反面所遵循的是同樣的邏輯，因?yàn)樗|(zhì)疑的寫作自由和個(gè)人立場，恰好是良知的守護(hù)神。我理解，詩的個(gè)人性也是一種身體性——僅有同理心，僅僅感同身受是不夠的，還要具備必要的情感強(qiáng)度。否則，很容易陷入道德困境，比如我們就沒法解釋，為什么寵物之死的痛苦會(huì)超過悲慘的奧斯威辛。但這種理解并不排斥某種更深刻、更迫切的需要，就像阿赫瑪托娃在列寧格勒監(jiān)獄門口的回答：“是的。我能。”阿甘本對此有過非常精彩的評述：“也許她知道如何巧妙地駕馭語言，也許她可以轉(zhuǎn)譯這如此殘酷的經(jīng)歷……但我認(rèn)為不是這樣。她要說的不是這個(gè)。每個(gè)人都會(huì)遇到這樣的時(shí)刻，他或她必須說出這個(gè)‘我能’?！夷堋皇侨魏未_定性或特定的能力，相反，是投入其中，是整個(gè)地牽涉到它。”這種投入，是身體力行的薇依進(jìn)入純?nèi)坏耐纯嗪拖矏?，也使偉大如曼德爾斯塔姆沖動(dòng)地寫下那首斥罵暴君的粗劣之作。詩并不在知識、經(jīng)驗(yàn)的表面滑動(dòng)，而是直接浸入世界和生命。在此意義上，“整個(gè)地牽涉”不僅使怯懦、逃避或犬儒式的虛無難以遁形，也成為文學(xué)行動(dòng)、回應(yīng)現(xiàn)實(shí)以及詩人的職責(zé)等諸多公共問題的一個(gè)腳注。

李倩冉：我很喜歡這個(gè)理解，它重新確認(rèn)了詩歌并非詞語的游戲，而是參與了生命的真誠，甚至如洪席耶所說，是一種“對感性的重新分配”。剛才我們聊到了詩歌技藝的諸多方面，包括敘事和形象，想象和現(xiàn)實(shí)，等等。我還想追問的是，在你心中有沒有一種理想的寫作？它可能是什么樣子的？

劉立桿：在風(fēng)格層面上可能是自己的反面吧：簡潔，澄澈，輕盈；還要開闊、自省，有足夠的形式加速度，既天馬行空，又像對位法一樣嚴(yán)謹(jǐn)有序……如果這問題還涉及白日夢或不切實(shí)際的雄心，理想的寫作必須激活我們蒼白的生活，并使殘缺的世界變得完整——最起碼，詩應(yīng)該切實(shí)地幫助到別人。我在夸夸其談。我做不到，我老早就明白自己失敗了。剩下的無非是固執(zhí)和虛榮。我想很多人的寫作就是靠執(zhí)念或習(xí)慣支撐的。既然你做不了別的，又不得不面對這一切，所以你不得不寫——但諸如這種“有話要說”的老調(diào)重彈也挺矯情的。有時(shí)我會(huì)特別虛無，煩透了寫詩。寫作多少是一樁苦差事，感到煎熬是常事，罕有樂在其中的情形。我們只能關(guān)心如何保持某種理想的寫作狀態(tài)，比如畫家盧西安·弗洛伊德，在生命的最后一天他照舊去畫室畫了一會(huì)，然后在小睡中溘然而逝。這是最好的日常工作和最好的死，沒有比這更完美了。

李倩冉：再談?wù)勆畎伞Ｄ阍?jīng)比較深入地參與到當(dāng)代詩的流派之中，編過《他們》詩刊，互聯(lián)網(wǎng)剛興起的時(shí)候也常常在詩歌論壇沖浪?，F(xiàn)在回想起來，那是一段怎樣的經(jīng)歷？

劉立桿：對一個(gè)初出茅廬的新手來說，那種參與的重要性怎么形容都不過分。被接納和肯定不僅意味了信心、虛榮和更多混出名堂的機(jī)會(huì)，也讓他免于不必要的焦慮和自我懷疑。認(rèn)識韓東、小君和于小韋時(shí)我只有18歲，他們也不過20出頭。那是一種松散、自然的吸引，但顯然，那個(gè)年代不會(huì)有比寫詩更酷的事情。現(xiàn)在回想起來，那種冒險(xiǎn)和新奇感，精神上的平等，流動(dòng)的客廳和波西米亞式生活，本身就是最直觀的詩歌入門教育。就像你偶然去一個(gè)派對，碰到一大群哥們，很快你也玩嗨了，加入各種胡鬧和狂歡。對我來說，詩從一開始就意味著自由，離經(jīng)叛道，居于邊緣，蔑視權(quán)威，還有友誼和相互激勵(lì)。那真是段美好的經(jīng)歷，還有那種對絕對的愛，“文學(xué)，要么是一座暴動(dòng)的監(jiān)獄／要么什么都不是”。除了地下詩歌立場，“他們”對日常的關(guān)注、表達(dá)的直接性以及“訴諸于貧乏”的自然和簡練，對我同樣意義非凡。某些可見的影響一直延續(xù)到現(xiàn)在，包括對明喻的偏愛，盡量采用基礎(chǔ)詞匯，適當(dāng)保留粗糙、生硬的部分以制造阻力等。甚至，我曾經(jīng)努力擺脫的部分如今也構(gòu)成了自我審視的一個(gè)維度。還有些具體建議，可能說來簡單，卻屬于一個(gè)成熟詩人不會(huì)輕易分享的秘密。比如，呂德安曾告訴我，形容詞在一個(gè)長句里最好前后只出現(xiàn)一次。就詩如何在短促有力和綿密悠長之間保持平衡說，這是特別實(shí)用的訣竅。但寫作終歸是一種依托生命體驗(yàn)的單個(gè)的手工勞動(dòng)。拋開批評或文學(xué)史的敘事，文學(xué)圈子或流派往往是基于刊物、美學(xué)趣味或日常生活的松散的集合。當(dāng)你試圖尋找自己的方式，某種集體氛圍、觀念或?qū)懽黠L(fēng)格也可能變成阻力。如果足夠堅(jiān)定，這種困擾就是一次難得的磨煉；否則，你會(huì)被吞掉。對“他們”這樣多少帶有形式主義和觀念傾向的詩歌群體，理念和審美的分歧往往會(huì)被放大。事實(shí)上，從口語詩寫作轉(zhuǎn)向書面語后，我就成了“他們”中的一個(gè)“異類”。此后，某種自我保護(hù)或多或少地助長了我的攻擊性，而我得到的包容則表明，友誼和共同的生活經(jīng)歷是超乎其上的。

李倩冉：你們這代人當(dāng)年狂歡式的文學(xué)交游和波西米亞式的氛圍是挺讓人羨慕的，不過近些年你似乎總是和文學(xué)現(xiàn)場保持著一種審慎的距離？

劉立桿：你說的文學(xué)現(xiàn)場是指刊物發(fā)表、文學(xué)論戰(zhàn)還是詩歌活動(dòng)？真正的現(xiàn)場不就是寫字臺(tái)和電腦嘛。年輕時(shí)我也為發(fā)表焦慮過，向不少詩歌刊物胡亂投過稿。我記得最后一次是1993年，當(dāng)時(shí)收到了一封很長的退稿信，理由大致是沒有反映“火熱的社會(huì)生活”，那封信是編輯手寫的，相當(dāng)禮貌又有些啼笑皆非?！端麄儭吠？?，因?yàn)閺垪椀木壒饰乙沧鲞^一陣《今天》的作者。隨著互聯(lián)網(wǎng)的興起和發(fā)展，尤其自媒體和出版業(yè)的繁榮，文學(xué)期刊的命運(yùn)其實(shí)是不難想象的。要是還有人為發(fā)表焦慮，我想可能焦慮于寫作之外的虛榮吧。當(dāng)然，出版或發(fā)表的便捷也意味著，今天的有效閱讀和前人比其實(shí)是遞減的。我參加過一些文學(xué)論戰(zhàn)或詩歌活動(dòng)，或出于友情或純粹玩鬧，那些大概屬于寫作的垃圾時(shí)間。不管怎么說，我和主流文學(xué)的疏離感或邊緣化是自然形成的。我大概了解詩歌圈的“政治”和通行的游戲規(guī)則，但我的虛榮和驕傲并不在此。我不記得自己拒絕過什么，只是很少主動(dòng)參與什么。至少，有條看不見的分界線是始終存在的。

李倩冉：這條分界線可以被概括為不妥協(xié)的理想主義嗎？就像你在《親愛的桑丘》中寫過，“當(dāng)冒牌貨的雕像充斥廣場，／我更愛游蕩的生活而非騎士的名號”，這首詩對本真和純凈的捍衛(wèi)感動(dòng)過很多人。理想主義是你性格中的一部分嗎？

劉立桿：如果非要說，可能我是一個(gè)悲觀的理想主義者。我相信這部分跟年齡有關(guān)。目睹昔日充滿熱情和光芒的朋友，落入抄經(jīng)、盤串或養(yǎng)生之類的俗套，是一件相當(dāng)驚悚的事。這首詩也可以看作對葉芝《黑塔》的致敬，老之將至，不能把生命力的萎縮，把怯弱和逃避當(dāng)作跟現(xiàn)實(shí)的和解。這個(gè)老舊的主題最早吸引我的，是回憶、現(xiàn)實(shí)和文本構(gòu)成的多重空間。這個(gè)開放的空間似乎可以容忍一些大詞，平凡和神秘、崇高和反諷得以穿梭往來。我不是太看重這首詩，因?yàn)楹币姷貙懙煤芸?，似乎沒什么難度。不少人喜歡它是因?yàn)槭闱樾园?，或者對時(shí)勢英雄的譏諷？真正有生命力的東西是無須捍衛(wèi)的。對于世故、權(quán)謀、粗鄙或?qū)嵱脼樯希姷膽岩珊涂罐q本身就構(gòu)成了價(jià)值尺度，平凡之物因此散發(fā)奇異的光彩，腐朽和愚蠢無疑源自心智的缺陷，而世俗意義上的失敗也可能是勝利和歡呼?？赡芪冶容^固執(zhí)、任性，多少還有點(diǎn)敏感和尖刻，但這些大概和性格無關(guān)。人是多變的動(dòng)物，熱情和厭倦總是不斷交替，我想一首詩的語調(diào)更多要取決于具體情境、視角及進(jìn)入方式。我當(dāng)然清楚現(xiàn)實(shí)冷酷，眾生皆苦，理想主義只是漂在世界苦澀表面的奶油裱花。

李倩冉：其實(shí)這首詩涉及的時(shí)間跨度，從80年代你們的青春期到幾十年后的現(xiàn)在，無論整個(gè)社會(huì)還是作為個(gè)體的人，都有點(diǎn)滄海桑田的感覺。如果站在現(xiàn)在的時(shí)間節(jié)點(diǎn)回頭望去，你會(huì)如何描述你這一代人的精神軌跡？

劉立桿：可能我連自己的精神軌跡都說不清楚。我很難認(rèn)同一代人、共同體之類的哲學(xué)或社會(huì)學(xué)概念，這種寬泛的概念是詩的敵人。即使把“一代人”換成“我們”，也只是數(shù)量極為有限的同齡人，一個(gè)很小的樣本。他們是從貧困、封閉到解凍和社會(huì)變革的親歷者，非常巧合，他們的命運(yùn)軌跡大致以12年為一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，如1978年的改革開放，80年代末的社會(huì)轉(zhuǎn)向，以及加入WTO及互聯(lián)網(wǎng)的濫觴等。我印象最深的，要數(shù)90年代那種魔幻景觀：如同擠滿戰(zhàn)時(shí)難民的南下火車，去巴黎的慢船，皮包公司的狂熱，高架橋、摩天樓和工業(yè)流水線，或某個(gè)夾著英語詞典在?？谡窘值拇髮W(xué)女生……在權(quán)力和財(cái)富的巨大旋渦里，他們的生活開始不斷分岔。如今這些人中有官員和文化精英，有上市公司董事長和華爾街經(jīng)紀(jì)人，也有破產(chǎn)者、無業(yè)游民、底層勞動(dòng)者甚至罪犯，我不覺得他們之間會(huì)有共同的現(xiàn)實(shí)感受和認(rèn)知。我寫過一個(gè)短暫領(lǐng)過“時(shí)代紅利”的發(fā)小，期貨失敗后在家待了30年。那種停滯、隔絕的狀態(tài)似乎是個(gè)孤例，但從較為普遍的應(yīng)激反應(yīng)和心理創(chuàng)傷說，也是我們?yōu)榭焖僮冞w付出的代價(jià)，哪怕是微不足道的代價(jià)。上學(xué)時(shí)有次聊到“迷惘的一代”，李馮曾開玩笑說，我們是貪婪的一代。因?yàn)榧幢銓卦龊陀钪鏌峒虐胄虐胍?，我們也不可能再把寫作托付給不朽之類的抽象概念。當(dāng)永恒的光暈消散，我們什么都不想放棄，不管是世俗的奢靡享樂還是清苦的寫作之味。但這種自嘲和狂妄很快就變成了說不出的“尷尬”。一邊是詩的想象踉蹌?dòng)趯ΜF(xiàn)實(shí)的追趕，一邊是經(jīng)濟(jì)和社會(huì)變革的奇觀中淪為看客的寫作者，如同誤了車的旅客，茫然不適，不得不在矛盾的感受中重新確認(rèn)行程。90年代末，我在南京的朋友很多去了北京，寫小說的有半數(shù)成了影視編劇。就個(gè)人感受說，那種尷尬和沉寂也意味著一次內(nèi)在的蛻變。此后，生活和寫作的沖突就塵埃落定，無須再焦灼于誘惑和考驗(yàn)。忘了哪本書里，我讀到過一條作家守則，一個(gè)寫作者必須過普通人的生活。其實(shí)反過來也一樣，既然選擇寫作就無須太在意日常的庸碌。除了職業(yè)認(rèn)知，這可能還關(guān)系到生活的廣度和觸角的靈敏。世上無新事。人的命運(yùn)偶然而結(jié)果總是相似的。現(xiàn)在看，這同樣是幻滅的一代。在某個(gè)激蕩的時(shí)間點(diǎn)上，我們曾相信當(dāng)自己成為社會(huì)的中堅(jiān)，世界必然有所不同?，F(xiàn)在呢？這代人正在老去，一切并沒有什么改變。

李倩冉：有想過把這種時(shí)代浪潮中的劇變和起落寫下來嗎？小說、半虛構(gòu)的隨筆，或者別的任何形式。據(jù)說你寫詩人朱朱的那篇隨筆發(fā)表后，很多朋友因?yàn)橄矚g而戲稱你是“回憶錄作家”。

劉立桿：我想沒有哪個(gè)寫作者能夠抵御這種誘惑。時(shí)代遽變和人的命運(yùn)似乎組成了一副靈活的鉸鏈，那種噬合感，開合之間的折射與變形，足以構(gòu)成一切故事的要素。與此相關(guān)的形象和記憶總會(huì)不斷浮現(xiàn)或消逝，變成身體意義上的舊物、書信、櫥窗和城市街景等。同時(shí)，每件東西都有自身的符號性和敘述方式。但身臨其境也意味著寫作的難度，在身不由己的拉拽和糾纏中，很難獲得足夠的回旋余地去沉淀和轉(zhuǎn)化。就我的習(xí)慣方式說，捕捉緩慢的、難以覺察的日常變化不僅需要機(jī)敏和耐心，也是對能力的挑戰(zhàn)?！盎貞涗涀骷摇弊钤缡俏业淖猿埃?yàn)閷δ瞧S筆的夸贊似乎遠(yuǎn)超我寫的那些詩。我的出版人朋友因此還約了一本隨筆集，可能他有種僥幸心理，沒準(zhǔn)這類寫作能稍稍遮掩我在詩或小說上的平庸呢。過去我經(jīng)?！巴{”朋友說，以后要寫他們的糗事和八卦?？赡苊總€(gè)人身上都藏著一個(gè)小市民，我想這種寫作的最大樂趣莫過于此。抱歉，我又開始胡說八道了。其實(shí)，寫朱朱那篇也多少涉及這種變遷，流動(dòng)的場景、日常生活片段和精神狀態(tài)?；貞浖爸噩F(xiàn)屬于古老的文學(xué)傳統(tǒng)，就我的寫作說，可能得警惕伴隨這種反芻的夸張、繁冗和過多的自傳性。近些年確實(shí)做了一點(diǎn)案頭工作，我希望最終呈現(xiàn)的，不是青春紀(jì)念冊或乏味的懷舊，而是一個(gè)“別處”，就像杉本博司鏡頭下被遺棄的劇院，正在放映的銀幕因?yàn)殚L時(shí)間曝光變成了純粹的白色發(fā)光體，那也是時(shí)間和歷史在我們身上存續(xù)的方式。

李倩冉：文學(xué)創(chuàng)作之外，你也寫過很好的當(dāng)代藝術(shù)評論，對搖滾樂、電影等其他門類也很有興趣。似乎你的興趣提前預(yù)言了這個(gè)跨媒介時(shí)代。這些廣泛的藝術(shù)興趣對你的創(chuàng)作有什么影響嗎？

劉立桿：客觀地說，一個(gè)人所接受的影響是無法選擇的。我對搖滾樂的興趣始于大學(xué)陪讀，來自科隆大學(xué)的室友恰好是鮑勃·迪倫的發(fā)燒友。后來結(jié)識南京的地下樂隊(duì)也因?yàn)樯磉叺暮糜?。我聽得不算深，也很少去現(xiàn)場。年輕的樂迷換了一茬又一茬，而自己成了臺(tái)下最老的家伙，多少有點(diǎn)沮喪。無論絕望或享樂、粗暴或骯臟、激進(jìn)或神秘……搖滾樂的直接性和情緒爆發(fā)力，那種身體性快感，是詩的形式難以匹敵的。但搖滾樂對我的影響并不在音樂形態(tài)，而是精神立場、生活態(tài)度的一個(gè)激勵(lì)。我學(xué)過一點(diǎn)素描，因?yàn)閺男「赣H就希望我學(xué)建筑，但沒完沒了的畫雞蛋和立方體太無聊了。接觸深度意象詩之后，去買了不少畫冊，打算從視覺圖像找點(diǎn)啟發(fā)。當(dāng)時(shí)進(jìn)口畫冊特別貴，種類也不多，主要是印象派和后期印象派，再就是《雄獅美術(shù)》之類的刊物——從實(shí)際效果看，當(dāng)然血本無歸。不過也從那時(shí)起，對當(dāng)代藝術(shù)產(chǎn)生了好奇和了解的興趣。我寫《煙雜店的成人禮》就源于那段經(jīng)歷。熟悉新表現(xiàn)主義和“壞畫”的讀者，不難從中辨認(rèn)出埃里克·費(fèi)舍爾那幅《壞男孩》的影子。90年代中期，我短暫地迷戀過阿什貝利，一度把開放性寫作和敘事碎片化當(dāng)作他的障眼法，為此了解過紐約實(shí)驗(yàn)音樂，約翰·凱奇和激浪派，還有波洛克、羅斯科等。也許，詩和當(dāng)代藝術(shù)的形式邊界并不像人們想的那么涇渭分明。我沒有系統(tǒng)的藝術(shù)史訓(xùn)練，寫藝術(shù)評論純屬友情或義務(wù)。相對圖像、技法及觀念，我的評論可能更偏重所謂的文學(xué)性。就其業(yè)余性質(zhì)，這類寫作肯定不會(huì)出現(xiàn)在我的履歷表上。換句話說，我也可以為某座建筑物或者一個(gè)工業(yè)產(chǎn)品之類寫上一段，類似杜尚對飛機(jī)螺旋槳的迷戀。以我粗淺的理解，評論是對某個(gè)確鑿的結(jié)論的追尋或推導(dǎo)，不是朝向未知與神秘的無中生有的創(chuàng)造，我的寫作興趣顯然是后一種。電影更多算消遣娛樂吧。過去我搜羅過不少光碟，對電影史的了解應(yīng)該超過藝術(shù)史……呃，當(dāng)然，電影史比較短。不過，我不算虔誠的藝術(shù)電影迷。好些年前有個(gè)拍電影的朋友來找冷門碟，我至今記得他那副既失望又驚愕的表情，因?yàn)樗哪恐械纳褡骶谷缓鸵欢蚜餍写笃稍谝黄??？偟膩碚f，藝術(shù)不是無菌室，更不能無性繁殖。我想寫過小說的都明白，具體的勞作和體驗(yàn)才是真正可貴的，比如我更樂意自己會(huì)一門手藝活，木匠、修理機(jī)床或田野考古之類。我經(jīng)歷過“知識爆炸”的年代，我并不反對知識和技術(shù)進(jìn)步，但它們還不是智慧。

李倩冉：那從詩人或者創(chuàng)作的視角，你對目前的當(dāng)代漢語詩歌有什么觀察？比如有哪些未被人注意的有益的嘗試？或者你認(rèn)為已經(jīng)模式化的窠臼？等等。

劉立桿：恐怕我的觀察很有限。我留意到一些新的變化和嘗試，包括詞的探索，對古典傳統(tǒng)的回溯與梳理，實(shí)驗(yàn)詩歌和文本拼貼，以及圍繞修辭、分行的形式努力。這些嘗試可能在漢語之外并不新鮮，多少也有點(diǎn)隔靴搔癢，但就當(dāng)代詩來說，語言和形式的探索始終是必要。因?yàn)槲覀兊膶懽鞲噙€是停留在文學(xué)史和經(jīng)典詩歌的陰影里，因循、模仿有余，冒險(xiǎn)和創(chuàng)造力不足。這里說的是“我們”，我同樣不例外。很難克服某種習(xí)慣性的表達(dá)，還有重復(fù)、贅冗以及經(jīng)常的厭倦，這是我的局限。我的語言僵硬、滯澀，時(shí)常捉襟見肘，我的表達(dá)似乎更接近于一條夯實(shí)的跑道，但缺乏羽翼和急促的氣流。而即使忽略節(jié)奏因素，離開了虛的、抽象的酵母，“及物”也不過是一團(tuán)死面。這些問題不可能在觀念和思考層面解決，只有更專注地投入進(jìn)去。

李倩冉：很期待你的各種探索和嘗試。未來有什么寫作計(jì)劃嗎？

劉立桿：沒有太具體的計(jì)劃。最近在準(zhǔn)備一首長詩，初衷是想把電腦里亂七八糟的筆記和草稿打個(gè)包，跟上本詩集的主題作個(gè)了斷。眼下費(fèi)躊躇的主要是結(jié)構(gòu)?？赡苓€會(huì)寫點(diǎn)隨筆，前面說過，出版人約了有幾年了，但真的寫起來大概是個(gè)工程。我不是很確定。這之后很想嘗試一下跨文本寫作。但除了形式上的考量，這類嘗試還要在我的理解和限度內(nèi)。