裴娜，吉林省教育學(xué)院綜合教研培訓(xùn)部中小學(xué)心理健康、班主任教研員，副教授，教育博士在讀，發(fā)展與教育心理學(xué)碩士，國家二級心理咨詢師；吉林省教育廳普通中小學(xué)校學(xué)生心理健康（家庭）教育專家指導(dǎo)委員會專家委員；吉林省教育廳中小學(xué)班主任大賽評審專家；吉林省心理學(xué)會理事；負(fù)責(zé)省內(nèi)中小學(xué)班主任、心理教師、少先隊(duì)輔導(dǎo)員的教研工作和國（?。┡嘤?jì)劃工作；為省內(nèi)外中小學(xué)教師講授多場國培、省培講座；主持參與多項(xiàng)課題研究；發(fā)表多篇教育和心理類文章。

采訪手記：裴娜老師很愛笑，聊天時她總是微笑著，雖然隔著屏幕，依然被她的善意與親切感染。在裴娜老師的身上，我強(qiáng)烈地感受到自我成長的力量和向內(nèi)探尋的勇氣。她以持續(xù)的自我成長和對中小學(xué)心理健康工作的探索研究熱情，實(shí)踐著最初接觸心理學(xué)的那份初心。

曾有人問我，心理學(xué)是算命嗎？

您為何選擇心理學(xué)作為自己的專業(yè)？能和我們分享一下嗎？

當(dāng)初選擇學(xué)習(xí)心理學(xué)是非常偶然的。高考時我對這個學(xué)科并沒有太多的了解，只是有一些“朦朧”的興趣。高中階段學(xué)習(xí)壓力大，又正處于青春期，心里會有很多豐富的感受和想法。自己對人的內(nèi)心世界充滿好奇心，但是當(dāng)時學(xué)校并沒有心理健康課程，老師也不具備心理專業(yè)能力去幫助學(xué)生調(diào)整情緒和壓力。

從那個時候起，就在心里種下了一顆“心理學(xué)”的種子？

是的。后來大學(xué)就報考了應(yīng)用心理學(xué)專業(yè)。過去我們的學(xué)校和家庭都比較缺乏社會情感能力方面的教育。社會情感能力是與認(rèn)知學(xué)術(shù)能力相對應(yīng)的一個概念，就是指一個人在社會中如何更好地認(rèn)識自己，認(rèn)識他人，認(rèn)識社會，如何更好地與自己、他人、社會進(jìn)行互動，解決和處理自我、他人和社會問題。我在成長的過程中心理教育幾乎是完全缺失的，父母那一代人自身不具備也不可能給予我們相關(guān)的教育。但也正是這種自我感悟反思探索的經(jīng)歷培養(yǎng)了我，讓自己具有了些微的洞察力和敏銳性。

當(dāng)年報考心理學(xué)專業(yè)的時候意識到這一點(diǎn)了嗎？

當(dāng)時并沒有。那個時候人們對心理學(xué)的認(rèn)識并不多，對大多數(shù)人來說這是一個比較神秘的學(xué)科。有一次大學(xué)放假，我坐火車的時候，有一個人聽說我是學(xué)心理學(xué)專業(yè)的，就把手伸出來，讓我給他看看手相，哈哈?，F(xiàn)在說起來是一件有點(diǎn)好笑的事情，但當(dāng)時確實(shí)在很多人的經(jīng)驗(yàn)認(rèn)知層面會認(rèn)為心理學(xué)就是算命的，包括我父親當(dāng)時也開玩笑說，你學(xué)這個專業(yè)將來是不是要擺攤算命。

心理學(xué)這些年迅速發(fā)展，現(xiàn)在不會再出現(xiàn)這樣的情況了。您帶著少年時的困惑和好奇，學(xué)習(xí)了心理學(xué)之后，您覺得收獲大嗎？

收獲是非常大的。目前中小學(xué)心理健康教育是以積極心理學(xué)為理論基礎(chǔ)的，以培養(yǎng)發(fā)展學(xué)生的積極人格品質(zhì)為宗旨。我前幾年一直以“師生積極人格品質(zhì)養(yǎng)成與發(fā)展”為主題在國（?。┡嘀袨橹行W(xué)教師講授專題講座，也會把積極心理學(xué)原理與技術(shù)運(yùn)用到自己的生活、工作中，不斷地進(jìn)行思考、探索和反思。

積極心理學(xué)強(qiáng)調(diào)用積極樂觀的角度和觀念去看待人生事件，這確實(shí)可以調(diào)整心態(tài)。但我喜歡追根溯源，隨著思考研究的深入和個人經(jīng)驗(yàn)的增多，我逐漸開始意識到一個問題：人性是非常復(fù)雜的，我們所生活的世界也是復(fù)雜的，如果只是一味地關(guān)注人的積極心理的一面，是否過于片面或逃避了人性的真實(shí)性。這就像教育工作者一味地教人做善良的好人，這樣教人是否是真的在對人好，有沒有可能害了人家。理想的教育烏托邦是我們的追求，但現(xiàn)實(shí)和理想難免有差距，教育者努力在做的就是彌補(bǔ)差距，但我們也確實(shí)不可忽視或無視教育現(xiàn)實(shí)。

因此這些年我逐漸開始傾向關(guān)注心理動力學(xué)，就是精神（心理）分析。心理學(xué)的其它流派如認(rèn)知療法、行為療法、情緒療法等，這些我總覺得沒有觸及到人內(nèi)在心理最根源、最深層次的地方，這些心理學(xué)流派的原理基本都是在意識層面進(jìn)行工作的。精神（心理）分析或心理動力學(xué)則是從潛意識層面探索人的深層心理世界，這就為觸碰到人心理活動的根源提供了可能。

不得不說目前我非常認(rèn)可這句話，即“精神分析目前仍然是理解人類內(nèi)心世界的最好模型”。如果將積極心理學(xué)和精神（心理）分析或心理動力學(xué)融合起來，我覺得將非常有利于學(xué)校心理健康教育工作的開展。

更深入地關(guān)注潛意識層面的心理之后，您最大的感觸是什么？

心理動力學(xué)認(rèn)為，人的命運(yùn)在任何時候都是有可能改變的，所有人都是具有神經(jīng)癥或人格障礙傾向的人，人人都需要持續(xù)的精神（心理）分析來滋養(yǎng)生命，提升生命的質(zhì)量。從這個角度可以說“精神（心理）分析或心理動力學(xué)”是另一種積極心理學(xué)。它的理念為處于痛苦之中的人帶來了福音和希望。為自己而去改變，任何時候都不晚。我們說人格決定命運(yùn)，那什么能決定人格呢？人的潛意識其實(shí)決定了人的人格。潛意識中的匱乏性需求會導(dǎo)致心理矛盾和沖突，這種沖突如不能被覺察、辨析和處理，就會進(jìn)一步導(dǎo)致消極心理防御機(jī)制，從而產(chǎn)生人格障礙傾向或神經(jīng)癥傾向。如果潛意識層面的內(nèi)容能夠上升到意識層面被覺察和分辨，個體就能夠?qū)ψ约旱男袨楹拖敕óa(chǎn)生相應(yīng)的調(diào)整和改變，那么相應(yīng)地，人格也會逐漸發(fā)生改變，個體生命就會向一個更和諧、更自洽的方向發(fā)展。

善于反省之人，更可能在心理健康教育領(lǐng)域有所成就

您常提到一個詞“反思”，您覺得在學(xué)習(xí)心理學(xué)的時候，反思是很重要的嗎？

對，反思、反省是很重要的。美國心理學(xué)家加德納曾經(jīng)提出多元智能理論，他認(rèn)為人不是通過聰明和蠢鈍來評判的，人的智能是多元的，某一個人擅長某種能力說明這個人在這方面的智能比較發(fā)達(dá)。其中他就提到了內(nèi)省智能，他認(rèn)為內(nèi)省智能比較發(fā)達(dá)的人是比較適合從事心理學(xué)工作的，更可能成為優(yōu)秀的心理學(xué)家，這一點(diǎn)我也是非常認(rèn)同的。

是的，聽您的分享，您的個人經(jīng)歷可以說就是探索、內(nèi)省、再探索的過程。

我雖然喜歡深度思考和反省，但距離加德納所說的優(yōu)秀心理學(xué)家的道路還是隔著高山和大海的。我也鼓勵一線老師去不斷探索和反省，自我成長是優(yōu)秀心理教師專業(yè)成長的必經(jīng)之路。自我探索和反省會幫助個體逐漸找到影響自我人格的根源性癥結(jié)，然后打開這個癥結(jié)，會讓人格有一個突破性的成長，心靈更加自由。心理咨詢過程強(qiáng)調(diào)“助人自助”也大概是這個道理吧。

“二八定律”助心理老師“以少勝多”

我們在和心理老師接觸的過程中也了解到，目前許多學(xué)校里的專職心理老師比較少，面對一個學(xué)校幾百上千的學(xué)生，很多時候心理老師會感覺力不從心。如何解決這樣的困境呢？

先說一個例子。不久前，一位剛?cè)肼毑痪玫男睦砝蠋熣业轿以V說她的苦惱 一個幾百人的學(xué)校只有她一個心理老師，校長讓她上心理課，可是，既沒有教材，也沒有教具，要什么沒什么。當(dāng)時我就問她 “你是覺得資源不夠嗎？”那位老師點(diǎn)點(diǎn)頭。但其實(shí)資源是夠的。

可是看起來真的不夠呀！

看起來是不夠，那是因?yàn)樾睦砝蠋煶３屪约合萑氲健熬唧w”的誤區(qū)里。目前學(xué)校里的學(xué)生多、心理老師少的這對矛盾暫時無法改變，那么心理老師就要轉(zhuǎn)變思路，更關(guān)注如何搭建、構(gòu)建身邊的資源。

心理老師的資源不只包括心理課堂的專業(yè)知識、教學(xué)內(nèi)容，更重要的是學(xué)校內(nèi)的教師團(tuán)隊(duì)資源，包括校長、德育老師、班主任老師、學(xué)科老師等。那么首先，心理老師要針對本校的情況有一個整體的心理健康教育的思路和方案，接著向校長匯報，得到校長的支持，接著讓教師們參與進(jìn)來，讓整個學(xué)校形成一個心理教育的場域。

心理老師更像是一個統(tǒng)籌者。

沒錯，心理老師的精力和時間是有限的，這就更需要他們在工作中做好時間和精力的分配。“二八定律”說的是在學(xué)校里心理問題比較嚴(yán)重的學(xué)生，也許占20%左右，但他們其實(shí)是需要更強(qiáng)的專業(yè)力量去干預(yù)的，這個力量和資源將會是80%。可當(dāng)下學(xué)校心理老師的精力及時間更多地分配到了授課，面向全體學(xué)生開展活動中去了，這80%的常規(guī)工作，也占去了他們80%的能量和資源，如遇到復(fù)雜的個案，往往會感到透支的疲憊，專業(yè)資源分配不太合理。

那么心理老師應(yīng)該如何去做呢？

心理老師確實(shí)需要做個體咨詢、課堂授課，但卻不能把全部的精力和時間投入進(jìn)去，這是不切實(shí)際也不可能完成的任務(wù)。另外，心理老師與其他學(xué)科老師的協(xié)調(diào)和溝通也很重要。比如一個孩子他出現(xiàn)了心理的波動，咨詢之后發(fā)現(xiàn)是他在數(shù)學(xué)學(xué)科的學(xué)習(xí)上出現(xiàn)了困難，那么他的行為和心理問題，是互相關(guān)聯(lián)、互相作用的，這個時候心理老師需要做出一個支持方案，這就需要用到教師資源，把這個孩子的學(xué)困情況反饋給數(shù)學(xué)老師。

調(diào)動起學(xué)校內(nèi)的所有資源，甚至包括打飯的阿姨，打掃衛(wèi)生的清潔工，他們能夠在孩子自覺遵守規(guī)則的時候給予孩子正向的反饋，這樣就形成了一個非常有力量的心育教學(xué)生態(tài)。

聽您這樣分析之后，立刻覺得心理老師的工作雖然龐雜，但是有了“抓手”，就能起到“四兩撥千斤”的作用。不過落實(shí)到具體的工作上，心理老師在協(xié)調(diào)調(diào)動校園內(nèi)資源時可能會遇到一些困難。

實(shí)際工作中確實(shí)會遇到一些困難，現(xiàn)在一些學(xué)校已經(jīng)開始設(shè)立心理副校長的崗位。這是很好的嘗試，會為心理老師對校內(nèi)資源統(tǒng)籌工作的開展提供更多的便利。

非統(tǒng)一教材，才更適合心理教學(xué)

在幫助心理老師的專業(yè)成長方面，您覺得效果好、老師收獲多的活動是什么？

海南省在2023年做了“讀書會”這個平臺，收獲很多。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)是很發(fā)達(dá)的，許多老師從看書變成了聽書?？磿吐爼遣灰粯拥模磿窃陂喿x的過程中有自己的思考，而聽書更多是聽別人的思考，這是一種喂養(yǎng)。我們還是期待心理老師的專業(yè)成長能夠通過自己看書、思考，形成扎實(shí)的專業(yè)能力，因此搭建了這樣的“讀書會”平臺，把老師們聚集在一起，共同讀書、分享。活動推進(jìn)的過程中，我們收到很多驚喜，有些老師錄制了40個案例的相關(guān)視頻，又與現(xiàn)實(shí)工作相鏈接，進(jìn)行工作的遷移。我們看到了年輕的心理老師的熱情、創(chuàng)意和激情。

剛才提到一個心理老師的苦惱，她說剛到一個新學(xué)校，沒有統(tǒng)一的心理教材。心理課堂需要統(tǒng)一的教材嗎？

我個人是反對統(tǒng)一教材和課本的。心理是變化的，針對不同的人群，有共性的問題，也有某一個群體中的個性。比如，同樣是15歲，但城市中產(chǎn)的孩子在成長中所遇到的心理困惑和留守在家鄉(xiāng)的孩子所遇到的心理困惑，是不一樣的。

學(xué)校的心理老師要面對的是本校孩子成長中問題的小環(huán)境，如果用一個統(tǒng)一的教材去做，那肯定是不能夠放之四海而皆準(zhǔn)的。這么多年來，全國也只有心理健康教育的指導(dǎo)綱要。我建議心理老師要根據(jù)本校學(xué)生的情況，參考和借鑒市面上的教材。

了解孩子的成長特點(diǎn)，才能更好地愛孩子

有人說，如果父母算是一個職業(yè)的話，很多家長都是沒有經(jīng)過培訓(xùn)就上崗了的。父母對孩子有天然的愛，但很多時候這份愛意的表達(dá)卻未必恰當(dāng)。不少家長把對孩子未來的擔(dān)憂變成了此刻的“雞娃”，過于注重孩子的學(xué)習(xí)成績。其實(shí)比孩子成績更重要的，是他的成長，不同年齡段的孩子，我們應(yīng)該側(cè)重關(guān)注他成長的哪些方面呢？

每個孩子都有自己非常獨(dú)特的個性，我只能就普遍的成長特點(diǎn)聊聊自己的想法。現(xiàn)在學(xué)業(yè)上的競爭比較激烈，家長們所說的“雞娃”，在小學(xué)階段，其實(shí)更多是希望孩子們能夠長本事。從心理發(fā)展的角度來說，這個階段更注重培養(yǎng)孩子完成這樣一個任務(wù) 能夠成為一個勤奮的孩子，能夠找到自己的興趣和愛好并且有毅力堅(jiān)持下去，保持這種熱愛。在小學(xué)階段能夠讓孩子樹立自己可以克服困難完成一件事兒的自信心。比如，一個孩子喜歡踢足球，當(dāng)他比賽失敗了的時候，作為家長應(yīng)該陪伴他接受失落的心情，鼓勵他去面對挫折，而不是遇到了不滿意的成績就指責(zé)、批評孩子。批評和指責(zé)并不會讓孩子的心理成長，反而會在孩子的大腦中形成負(fù)向反饋。

了解了孩子，才不會那么在意“結(jié)果”“成績”，而是真正地幫助孩子的心靈成長。到了初中階段，孩子的獨(dú)立意識就更強(qiáng)了吧？

初中孩子的想法很多時候是二元的，非黑即白。有自己的看法，有點(diǎn)自負(fù)自滿，但遇到困難又會感到自卑，聚光燈效應(yīng)很強(qiáng)。與初中孩子相處，對家長也是個挑戰(zhàn)，要從和小孩子溝通轉(zhuǎn)換到和一個半大的孩子溝通。孩子的心理需求不一樣了，溝通的方式也要調(diào)整。家長要更尊重孩子，用平等的方式去和他們溝通。對于青春期的孩子，所謂的叛逆和成長的風(fēng)暴，我們要懂得用欣賞的眼光去看 他們會叛逆，是因?yàn)橛辛俗约旱南敕?，想要去探索周圍的世界，在這個過程中他們會挑戰(zhàn)規(guī)則、探索邊界，會去思考“為什么指定這樣的規(guī)則”，這對一個人的成長來說，是很重要的嘗試。家長用成年人的心態(tài)、閱歷，來陪伴他和引領(lǐng)他就夠了。

高中階段的孩子在一定的探索之后，心智會更成熟一些，他們對家長的需求是怎樣的呢？

高中生會更成熟一些，他們對平等的要求更高，更希望別人看到自己的努力和價值。在面對學(xué)業(yè)負(fù)擔(dān)和生活困擾的時候，希望有人能夠和他們站在一起，共同面對。

感謝符老師的分享，收獲很多，謝謝您！