李廣旭：耿老師，您好！自洞頭匆匆一別，又近四載，感謝您在百忙之中接受此次訪談。于我，這是一種別樣的緣分，求學(xué)時(shí)的許多記憶碎片因此被打撈了起來(lái)。某個(gè)瞬間，會(huì)有種恍然，覺(jué)得自己仍坐在海甸三教的教室里，有熱島的晚風(fēng)過(guò)耳。那我們就從讀書(shū)時(shí)我印象最深的一節(jié)課開(kāi)始吧！——某次您談到一個(gè)人漫步街上，猛然抬頭，望見(jiàn)了頭頂碩大明亮的月亮，但心底的第一反應(yīng)竟是“好亮的路燈”……那節(jié)課后，我與同學(xué)們走在返回寢室的校道上，不由地一起抬頭，望望路燈，望望月亮，沉默于悶熱的南國(guó)之夜?，F(xiàn)代化進(jìn)程的另一面所帶來(lái)的對(duì)人的異化到了一種令人咋舌的程度，人對(duì)于這個(gè)世界的生理感知和美學(xué)感受在潛移默化中發(fā)生了根本性的改變，被科技感包裹起來(lái)的現(xiàn)代人與世界的本真漸行漸遠(yuǎn)。今天，沁入日常的異化讓人更難以察覺(jué)。尤其是新媒體的盛行加劇了社會(huì)的原子化，抖音等短視頻形構(gòu)了一個(gè)個(gè)看似開(kāi)放實(shí)則封閉的信息繭房，人們對(duì)世界的敏銳性進(jìn)一步降低。這種異化似乎是不可避免的，您對(duì)這種異化是怎樣看待的呢？我們?nèi)绾卧谶@種異化中保持對(duì)世界敏銳的感知與詩(shī)意呢？

耿占春：沒(méi)想到廣旭還記得課堂上的這個(gè)舉例式表達(dá)。這種經(jīng)驗(yàn)意味著“物”的退場(chǎng)，無(wú)論照明還是取暖，直觀的經(jīng)驗(yàn)在逐漸退場(chǎng)，取代感覺(jué)體驗(yàn)的是自然物的不可見(jiàn)性。在前現(xiàn)代社會(huì)，自然元素是直觀的、直逼身體感受的實(shí)體，如土、水、火、光、氣之類，對(duì)早期人類思想的生發(fā)來(lái)說(shuō)，都是啟迪性的元素，對(duì)今天的詩(shī)歌寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，仍然具有感知環(huán)境和感知條件的意義。但不可否認(rèn)的是，在現(xiàn)代社會(huì)，對(duì)自然元素的感知變得淡漠了，水暖和電暖取代了火塘、火爐、壁爐，電燈取代了煤油燈和更古老的松明子，火很少出現(xiàn)在感知中。人造物的功能替代了物的形象，這種功能性的取代讓人非常舒適，以至于讓我們不再感知到物的存在形態(tài)。整個(gè)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)技術(shù)就是不斷用物的功能取代物的直觀形象，生活世界變得抽象了。用你的話說(shuō)，生理感知很巴適，美學(xué)感受卻降低了。這就是當(dāng)你偶然感知到物的在場(chǎng)時(shí)的那種詫異。這在經(jīng)濟(jì)技術(shù)上肯定意味著人類生活的改善，失去的僅僅是感性體驗(yàn)的降低，或許這對(duì)當(dāng)代寫(xiě)作中的“詠物詩(shī)”有某些影響，或許人們也在興起的旅行熱中得到一些補(bǔ)償。但現(xiàn)代生活中可感之物的退場(chǎng)和感性經(jīng)驗(yàn)的匱乏還是會(huì)讓人感受到某種可體驗(yàn)意義的喪失。

李廣旭：日本學(xué)者大前研一根據(jù)日本現(xiàn)狀寫(xiě)作了《低欲望社會(huì)》一書(shū)，他表示當(dāng)下的日本處于低生育率、超高齡化階段，越來(lái)越多的年輕人不愿背負(fù)風(fēng)險(xiǎn)，喪失上進(jìn)心和正常欲望……從某種程度上看，中國(guó)似乎也在經(jīng)歷這樣“喪失大志的時(shí)代”的陣痛。青年人不自覺(jué)地淪為社會(huì)機(jī)械化結(jié)構(gòu)中的齒輪，盡管嘴上嚷嚷著要躺平，但行為上依然“996”著，不能停歇，不敢停歇，生怕成為內(nèi)卷時(shí)代的犧牲品，被徹底替代，在清醒中感受著肉體和精神上的雙重痛苦。面對(duì)這樣新的異化，荷爾德林的“人，詩(shī)意地棲居”愿景似乎離我們?cè)絹?lái)越遠(yuǎn)，詩(shī)意成為一種奢侈品。我們?cè)撊绾螌?duì)抗這種異化，實(shí)現(xiàn)“詩(shī)意地棲居”的理想呢？

耿占春：“低欲望生活”或許是青年人對(duì)這個(gè)世界做出的本能的回應(yīng)，回應(yīng)一個(gè)社會(huì)目標(biāo)和經(jīng)濟(jì)生活都處在低谷的世界，人們看不清富有希望的生活世界在哪里，看不清實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值的可能性在哪里。20世紀(jì)八九十年代很多人脫離體制下海，那是因?yàn)樗麄兛吹搅苏诔ㄩ_(kāi)的比較廣闊的生活空間，現(xiàn)在就是不躺平的年輕人也大多在努力考公考編，拼力卷進(jìn)體制內(nèi)?？上攵氖牵w制外的生存空間越來(lái)越狹窄了。大家也都明白，體制內(nèi)的工作一般而言并不直接創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富，少數(shù)人可能會(huì)卷進(jìn)體制內(nèi)，但就社會(huì)而言，人的生存空間并沒(méi)有得到拓展。在這樣的情境中輕言“詩(shī)意的生活”或者“詩(shī)意地棲居”都會(huì)顯得矯情。對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，首先應(yīng)該是生活在真實(shí)中。詩(shī)意可能有多重解釋，但肯定不是遮蔽真實(shí)經(jīng)驗(yàn)的語(yǔ)言美容術(shù)。

李廣旭：回到詩(shī)歌創(chuàng)作本身，您覺(jué)得當(dāng)下的新詩(shī)寫(xiě)作與本世紀(jì)初，或20世紀(jì)八九十年代相比，有著怎樣的差異呢？

耿占春：先說(shuō)這些時(shí)段吧，雖然當(dāng)代或新時(shí)期是一個(gè)整體性的時(shí)段，但細(xì)心觀察就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其間的時(shí)間刻度還是有著某些差異，有點(diǎn)巧合的是，似乎每十年左右都有所不同。如果說(shuō)文化存在著理念、器物、制度三個(gè)層面，可以說(shuō)它們?cè)诋?dāng)代社會(huì)中的展開(kāi)也是不均衡的。某些方面得到了極大提升，某些領(lǐng)域進(jìn)展緩慢或充滿頓挫。這些節(jié)奏頓挫都反映到變化著的社會(huì)心態(tài)史之中。無(wú)論詩(shī)人怎樣“自我”，詩(shī)歌寫(xiě)作無(wú)疑都置身于這樣的社會(huì)心態(tài)或社會(huì)歷史情勢(shì)里。但詩(shī)歌寫(xiě)作又是非常個(gè)性化的，不可能將每一種寫(xiě)作方式或每一種獨(dú)特的詩(shī)歌寫(xiě)作現(xiàn)象納入一些簡(jiǎn)單的分類中。我們完全可以對(duì)當(dāng)下的詩(shī)歌寫(xiě)作抱有更高的期待。從長(zhǎng)時(shí)段的文化史來(lái)看，詩(shī)歌寫(xiě)作和思想生活都可能是它自己時(shí)代的反向鏡像。另外，前幾年我為張燕玲主編的《南方文壇》寫(xiě)過(guò)一篇命題作文，題目叫“求索秩序——新世紀(jì)二十年詩(shī)歌寫(xiě)作”，這里就不做過(guò)多分析了。

李廣旭：隨著新媒體技術(shù)的發(fā)展，當(dāng)今的新詩(shī)批評(píng)仿佛進(jìn)入一種全民批評(píng)的態(tài)勢(shì)。一些有爭(zhēng)議的詩(shī)歌在網(wǎng)絡(luò)上形成輿論后，往往呈現(xiàn)出一派眾聲喧嘩的景象。您對(duì)這種現(xiàn)象如何看待？全民批評(píng)與學(xué)院批評(píng)之間存在著怎樣的關(guān)系？

耿占春：總體來(lái)看，現(xiàn)代社會(huì)尤其是新媒體的出現(xiàn)印證了馬克思的那些著名論斷，即一切固定的僵化的和素被尊崇的觀念都被打破了，“一切等級(jí)的和固定的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了”。不要忘了，他是以一種肯定的口吻來(lái)反諷地描述這一事態(tài)的。因此，你所感受到的“一派眾聲喧嘩”的景象似乎也就是必然的（我不常用這個(gè)詞），而“全民批評(píng)”和“學(xué)院批評(píng)”之間的關(guān)系也就被這種情勢(shì)所界定了。值得注意的是，目前的“眾聲喧嘩”與馬克思所說(shuō)的那種景象之間暫時(shí)只有表象上的相似。在某些根本領(lǐng)域，至少表面上還是眾口一詞。這意味著，由于沒(méi)有更合適的話語(yǔ)空間供詩(shī)歌批評(píng)中的多元聲音釋放，這些聲音在擁擠的批評(píng)環(huán)境中難免會(huì)被過(guò)度放大。在某種意義上，這種現(xiàn)象與古希臘修辭學(xué)的轉(zhuǎn)變極為相似，隨著言論空間的壓縮，修辭學(xué)也只能從公共議題的辯論轉(zhuǎn)向詩(shī)學(xué)領(lǐng)域。

李廣旭：我目前在高校教授創(chuàng)意寫(xiě)作，但在教育教學(xué)過(guò)程中，有一個(gè)熱詞無(wú)法繞開(kāi)，也難以回避，即人工智能寫(xiě)作。近年來(lái)國(guó)家一直在大力提倡新文科建設(shè)、數(shù)字人文發(fā)展等，人工智能寫(xiě)作已經(jīng)成為中文系及其他專業(yè)都亟待面對(duì)的問(wèn)題了。2017年微軟小冰的詩(shī)集《陽(yáng)光失了玻璃窗》問(wèn)世時(shí)，很多人雖然意識(shí)到了人工智能寫(xiě)作會(huì)對(duì)人類書(shū)寫(xiě)帶來(lái)影響，但不以為然的聲音更多。2022年大火的ChatGPT則仿佛打開(kāi)了潘多拉魔盒，讓更多人感到擔(dān)憂，它在精確性、穩(wěn)定性、文學(xué)性等方面讓人嘆為觀止。那么，從寫(xiě)作層面來(lái)說(shuō)，詩(shī)人與作家需要如何應(yīng)對(duì)人工智能對(duì)人類文學(xué)生活的挑戰(zhàn)？

耿占春：呵呵，作為一個(gè)老式的文科生，我對(duì)此問(wèn)題沒(méi)有一點(diǎn)發(fā)言權(quán)，只能說(shuō)些“也許”“或許”的話。前幾天我偶然看到學(xué)生在課堂上閱讀小冰的詩(shī)，我讀了幾首之后，說(shuō)實(shí)話，有點(diǎn)目瞪口呆，有點(diǎn)脊背發(fā)涼，至少在修辭能力上，小冰幾乎可以超越一半寫(xiě)作的人，我說(shuō)的僅僅是修辭能力，如果仔細(xì)閱讀，小冰的作品還是有著人工智能的無(wú)厘頭痕跡，但這只是人工智能寫(xiě)作的一個(gè)開(kāi)端階段啊。在收集客觀知識(shí)和算法方面，或許個(gè)體的人難以與人工智能相比，但人的優(yōu)勢(shì)在于獨(dú)特的主觀性，比如對(duì)生死的理解，對(duì)情感的感知與體驗(yàn)。

李廣旭：從教學(xué)層面說(shuō)，寫(xiě)作教師團(tuán)隊(duì)出現(xiàn)了兩種截然相反的聲音。一種是明確抵制學(xué)生使用人工智能，也拒絕教授人工智能寫(xiě)作，認(rèn)為人工智能寫(xiě)作是一種高級(jí)的“抄襲”；另一種則積極擁抱人工智能寫(xiě)作，認(rèn)為人工智能用得好，下班下得早。您認(rèn)為應(yīng)該如何引導(dǎo)青年學(xué)生走進(jìn)詩(shī)歌、創(chuàng)作詩(shī)歌，寫(xiě)出更好的詩(shī)歌呢？或者說(shuō)，有什么好的詩(shī)歌寫(xiě)作技巧或方法呢？

耿占春：對(duì)于那些可以被人工智能取代的文字處理領(lǐng)域，不管現(xiàn)在人們是否樂(lè)意，都遲早要被取代，那就不妨早一點(diǎn)接納它。至于面對(duì)人工智能寫(xiě)作的挑戰(zhàn)，我們?nèi)绾螌?xiě)得好，那就不可能有什么好的“技巧”或“方法”了，凡有技巧方法之處，一定歸屬于人工智能。生活世界中具體的人，獨(dú)特歷史境遇中的人，擁有一份無(wú)法替代的個(gè)人記憶的人，有著敏銳感受力的人，總之這些是人工智能所難以擁有的意義資源，這些沒(méi)有形成既有文獻(xiàn)的主觀感知，這些獨(dú)具個(gè)人生活底色而又擁有可分享性的記憶、情感與體驗(yàn)，構(gòu)成了人類寫(xiě)作的獨(dú)特價(jià)值。也就是說(shuō)，寫(xiě)作中的那種切己的“及物性”體驗(yàn)，或許應(yīng)該生成一種有別于人工智能的表達(dá)。

李廣旭：閱讀您的詩(shī)選《我發(fā)現(xiàn)自己竟這樣脆弱》時(shí)，我尤為喜歡您的西域詩(shī)篇。和田河里的采玉人、龜茲古渡上的羊群、塔什庫(kù)爾干的東西街……神秘異域的土地讓人向往。新疆這片大地始終吸引著您，您也在課堂上與我們分享了很多與之相關(guān)的經(jīng)歷與趣事。您認(rèn)為，新疆對(duì)您的詩(shī)歌創(chuàng)作帶來(lái)了怎樣的影響？為什么會(huì)鐘情于新疆，并一去再去？

耿占春：最低層面是獲得了與眾不同的感性體驗(yàn)，涉及對(duì)物的體驗(yàn)和對(duì)人文地理的認(rèn)知，這或許與習(xí)以為常的可感之物的淡化有關(guān)，與咱們開(kāi)頭所說(shuō)的物的退場(chǎng)有關(guān)，西域激活了某種沉睡的感知。不只是有信息的繭房，還有感知的繭房是不是？再一個(gè)層面是，他人的生活世界與生活方式會(huì)成為自我認(rèn)知的矯正或自身意識(shí)的修正。當(dāng)然，只有前一個(gè)動(dòng)機(jī)是自發(fā)的，可感物的蛻化或感性的饑渴促使人渴望遠(yuǎn)行。這里面肯定有一些浪漫主義色調(diào)，但后者又在不斷地修正它。美學(xué)的西域會(huì)走向歷史性的西域。

李廣旭：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)包含了個(gè)人的幾分私心，同時(shí)也是當(dāng)年同學(xué)們心中那份不敢明言的集體性好奇。讀書(shū)的時(shí)候，母校校園有兩位詩(shī)人給我們留下了難以磨滅的印象——銀發(fā)的多多和長(zhǎng)須的耿占春。你們走在校園里，讓諸多校園文藝青年紛紛為之側(cè)目，心底默默發(fā)出“詩(shī)人當(dāng)如是”的感嘆。在我們看來(lái)，這是詩(shī)人精神的外溢與詩(shī)人形象的具身。您可能很難想象，那時(shí)的我們會(huì)私底下偷偷留長(zhǎng)發(fā)、蓄胡須，只希望能與心中的“詩(shī)人”形象更貼近一些。當(dāng)然，會(huì)在放假見(jiàn)父母前再拾掇回來(lái)。我很好奇，您為什么會(huì)選擇這樣的個(gè)人形象，您覺(jué)得這種形象與氣質(zhì)對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作有怎樣的關(guān)系？

耿占春：呵呵，我不知道多多怎么想，我看二者之間沒(méi)有什么可以說(shuō)出來(lái)的關(guān)聯(lián)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，純屬年輕時(shí)沒(méi)有電動(dòng)剃須刀呵。

李廣旭：當(dāng)年在課堂上，您著重向我們推介了來(lái)自葡萄牙的詩(shī)人、作家費(fèi)爾南多·佩索阿，并細(xì)致解讀了《惶然錄》中的《共在》。佩氏給當(dāng)時(shí)的我們帶來(lái)了巨大的思想沖擊，《惶然錄》多為簡(jiǎn)短的隨筆篇章，但并不算好讀，行文艱澀，讀一遍往往讀不出個(gè)中滋味，需要反復(fù)咂摸，方能在碎片化的筆觸里洞見(jiàn)其深刻且復(fù)雜的思考。佩氏讓我們意識(shí)到了自己的淺薄，同時(shí)也激發(fā)起我們的閱讀勝負(fù)欲。讀您的書(shū)籍也會(huì)有類似的閱讀感受，如《退藏于密》，您談?wù)撠?fù)面語(yǔ)言、負(fù)面經(jīng)驗(yàn)、中魔現(xiàn)象等，延展了讀者對(duì)語(yǔ)言、身體和社會(huì)的思考維度。最近我也閱讀了您的《燃燒的書(shū)頁(yè)》，同樣微言大義。您為什么會(huì)選擇這種片段式的行文呢，是因?yàn)椤爸荒芙蛹{并鐘情于瞬間”嗎？

耿占春：像《惶然錄》這樣的書(shū)，其實(shí)它介于文學(xué)與哲學(xué)之間，可以說(shuō)它是將抽象觀念感覺(jué)化的話語(yǔ)。這樣的話語(yǔ)不是晦澀，而是精微。他總能在即時(shí)性的生活情境描述中抵達(dá)當(dāng)代思想生活的精微之處，那是一些持續(xù)的困境和意義的閃爍。事實(shí)上，這樣的寫(xiě)作才可能成為現(xiàn)代人文學(xué)科的共享資源，為理論上可以主題化的那些命題提供豐富的靈感。對(duì)思想生活和人文寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，近代的文體分類某種程度上消減了單一文體可能具有的綜合力量。你也可以把它推薦給你的學(xué)生們閱讀?；蛟S在此意義上，它可以迥異于人工智能的寫(xiě)作。你提到的《退藏于密》是我自1990年代初以來(lái)札記中的零星內(nèi)容，本來(lái)是按照編年體方式輯錄的，出版時(shí)即失去了可以辨認(rèn)的時(shí)間刻度，比較刺耳的聲部也刪除了。我偏愛(ài)片段的和非主題化的寫(xiě)作，但我希望最終它能夠以片段式的風(fēng)格呈現(xiàn)出一種歷時(shí)性的脈絡(luò)。

李廣旭：訪談的最后，想請(qǐng)您像當(dāng)年推介佩索阿的《惶然錄》一樣為讀者們薦讀一些書(shū)目，并為青年詩(shī)人和青年新詩(shī)批評(píng)家們予以一些鼓勵(lì)和建議吧。

耿占春：因?yàn)橐暳Σ缓?，讀書(shū)越來(lái)越少，也慢了，我見(jiàn)到年輕朋友總希望他們能給我推薦一兩本書(shū)，所以很難推薦書(shū)目。或許我可以推薦一種讀法，那就是如果喜歡浪漫主義的詩(shī)學(xué)著作，那就不妨讀一讀以賽亞·柏林的《浪漫主義的政治根源》；如果讀了不少被稱為后現(xiàn)代的詩(shī)學(xué)著述，也可以讀一下那些批評(píng)性的書(shū)，如理查德·沃林的《非理性的誘惑》。

李廣旭：再次感謝耿老師！祝您身體健康，萬(wàn)事如意！