臧 棣 崖麗娟

崖麗娟? 壯族，現(xiàn)居上海。詩人，兼詩歌批評，《世紀(jì)》雜志副主編。出版詩集《未竟之旅》《無盡之河》《會思考的魚》?！稌伎嫉聂~》榮獲上海市作家協(xié)會會員優(yōu)秀作品獎。

臧棣? 臧棣，1964年4月出生在北京。詩人，批評家。北京大學(xué)文學(xué)博士。代表性詩集有《燕園紀(jì)事》《宇宙是扁的》《騎手和豆?jié){》《情感教育入門》《沸騰協(xié)會》《尖銳的信任叢書》《詩歌植物學(xué)》《非常動物》《世界太古老，眼淚太年輕》《精靈學(xué)簡史》《臧棣的詩》《世界詩歌日》《最美的梨花即將寫出》等。獲《南方文壇》雜志“2005年度批評家獎”、中國當(dāng)代十大杰出青年詩人、中國十大新銳詩歌批評家、《星星》年度詩歌獎、揚子江詩學(xué)獎、人民文學(xué)詩歌獎、《鐘山》文學(xué)獎、磨鐵詩歌獎、昌耀詩歌獎、屈原詩歌獎、魯迅文學(xué)獎詩歌獎、漓江文學(xué)獎、萬松浦文學(xué)獎。

崖麗娟：臧棣老師，非常感謝您百忙中接受訪談。從2022年七八月就計劃要訪談您了，2023年9月9日您到上海來做詩歌分享會我們見面又做了約定，沒想到2024年新春之際才如愿以償。您的創(chuàng)造力太旺盛了，詩集一本接一本出版，朋友們開玩笑說，讀詩的速度趕不上您寫詩的速度了。似乎您很早就發(fā)明并一直在踐行自己的“系列詩”寫作主張，由此寫了一系列“入門”“叢書”“協(xié)會”，源源不斷的寫作靈感從哪里來？在漫長的寫作生涯中如何保持旺盛的創(chuàng)造力？

臧棣：旺盛的創(chuàng)造力，這基本上是從文化史的角度來看待并理解詩的出產(chǎn)。真的要從個人的角度去理解，對今天的當(dāng)代詩而言，它其實是很常態(tài)化的一件事情。什么是常態(tài)化？就是說，創(chuàng)造力旺盛，或創(chuàng)造力不那么旺盛，對個體而言，都是很普通的事情。沒什么好值得特別驕傲的。但既然問題已被提出，我也可以嘗試做一些解答。從個體方面，我覺得我從小就是一個很熱愛學(xué)習(xí)的人，對世界充滿了探索的欲望。不要忘記，我們這一代人，在少年時期，都是被充滿樂觀主義的“十萬個為什么”洗過腦的。所以，就對待世界的態(tài)度而言，我覺得我的好奇心，可能從14歲開始一直到現(xiàn)在，不斷自我豐盈，從未泯滅過。加上金牛座不服輸?shù)奶煨?，一旦熱愛起一個對象來，也會堅持到百折不撓。另外，我覺得尤其不該忽略的一點，就是在一個人心智成長的關(guān)鍵階段，比如青春期，他是在什么樣的文學(xué)光環(huán)下接觸到“詩歌”的，也很重要。沒有這樣的光環(huán)（一種特殊的精神啟蒙氛圍），一個人會錯失詩歌在他的生命認(rèn)知中形成的“召喚”。光有好的詩歌，冷冰冰地放在眼前是不夠的。比如，你現(xiàn)在把莎士比亞、但丁、惠特曼、博爾赫斯放在一個人面前，告訴他，這些人的東西有多么優(yōu)秀、多么偉大，他可能還是沒法進(jìn)入。所以，還需要有一個特殊的“契機(jī)”或特別的“精神氛圍”，開啟一種特別的心靈感應(yīng)，那些偉大作品才能滲入一個人的血脈，真正激發(fā)他的生命想象和生命體驗。

很幸運，我覺得自己在1979年到1980年初期（直到1983年考入北京大學(xué)），盡管有高考壓力，但我一直按我的方式理解并感受到詩歌對我的“天啟”。是的，直到今天，按說“祛魅”已淪為一種人文通識，但我仍然堅持，詩必須是例外（詩歌就是不祛魅）。也許，正是出于對那些詩歌的“天啟時刻”的感恩，我對詩歌也一直持有一種虔敬的，或說神圣的感情。詩，對我來說，不只是一種靜止的詞語織物，更意味著一種真實的精神力量。

詩是圣物。即使在墮落的歷史趨勢里，詩，偶爾也不得不在人間煙火面前走兩步。對我來說，這肅穆而虔敬的情感不是抽象的，而是很清晰、很具體的心理機(jī)能。同時，它意味著一種特別的生命處境。詩，如果不是圣物，就沒必要耽誤大家的工夫，因為世界上比詩好玩的事物太多了。如果詩沒有內(nèi)源性的神圣，一個人何必要在它身上浪費自己的寶貴時間呢。這種情感，落實到詩和生命的日常關(guān)聯(lián)中，會越來越凸顯這樣一種角度：寫詩這一行為，有可能變成一種“日課”：比如，每天都寫點兒，記錄下內(nèi)心深處最有感覺的東西。

從大的時代環(huán)境上說，我覺得，新詩歷史已有百年的實踐積累，現(xiàn)代詩的實踐視域、現(xiàn)代詩的可能性，從正反幾方面充分展現(xiàn)在我們這幾代人面前。這種積累，尤其體現(xiàn)在詩歌能力的傳遞方面。后來的詩人很容易覺察到“彎路”在哪里，少走很多彎路，寫起來成品率就高。此外，羅蘭·巴特說過：現(xiàn)代的文學(xué)已“無人看守”。原有的很多條條框框都已疲軟，原來限制詩人去盡情探索的“文學(xué)規(guī)約”已形同虛設(shè)，不再構(gòu)成嚴(yán)厲的禁錮。而我本來就是一個思想特別活躍的人，所以，一旦拆除了觀念的圍墻，展現(xiàn)在我面前的新詩的可能性，就像一片新大陸一樣。這種情形，也會釋放個人的詩歌生產(chǎn)力。

對詩歌寫作而言，歷史和時代的“積累”是一股無形的巨大的“資產(chǎn)”。而且，這是一種相當(dāng)民主的“資產(chǎn)”，它的密碼是隨機(jī)的，向所有熱愛詩歌的人開放。某種意義上，新詩已經(jīng)把自己的創(chuàng)造密碼交到了我們這幾代人的手上。只要保持耐心、保持敏感度、保持創(chuàng)造的熱忱、保持對母語的熱愛，一定能破解那些密碼中的幾個。破解一個，就夠你使用三四十年。想想吧，要是破解了十個呢？反正，我覺得，我自己是破解了不少詩歌密碼。這個，也用不著假謙虛。我的意思是，我們這幾代詩人都很幸運。新詩百年為我們積累的東西（無論是觀念、寫作膽識，還是技藝、方法）已足夠我們進(jìn)入一個創(chuàng)造力旺盛的時期。我甚至有這樣的感覺：不是我在寫詩，是一架巨大的詩歌機(jī)器在通過我、雇傭我，書寫并重塑它自己的語言機(jī)能。所以，對我而言，現(xiàn)在的詩歌書寫已具有一個新的特征：一個人既是在寫詩，又是在被詩書寫。

崖麗娟：威斯坦·休·奧登說一位詩人要成為大詩人，必備下列五個條件之三四。一是必須多產(chǎn)；二是他的詩在題材和處理手法上必須寬泛；三是他在觀察人生角度和風(fēng)格提煉上，必須顯示出獨一無二的創(chuàng)造性；四是在詩的技巧上必須是一個行家；五是盡管其詩作早已經(jīng)是成熟作品，但其成熟過程要一直持續(xù)到老。您從20世紀(jì)80年代就開始寫詩，取得的成績似可證明您符合奧登所說的那幾條標(biāo)準(zhǔn)。寫詩，除了超凡的想象力和領(lǐng)悟力，恐怕還需要天賦加勤奮。您如何理解“大詩人是一個持續(xù)成熟的過程”？

臧棣：我想我終生會對奧登保持足夠的敬畏。幾個原因吧。在如何體認(rèn)現(xiàn)代詩人和現(xiàn)代社會關(guān)系方面，我這代詩人，一開始多半是從親近蘭波、波德萊爾、洛爾迦、里爾克、狄蘭·托馬斯這些現(xiàn)代詩歌英雄開始的。這條線索的背后是，對體制性的現(xiàn)代秩序的反叛或疏離，以及在這種自我疏離中獲得的某種狹隘的道德滿足。但是感謝命運女神奧登及時修正了我。奧登的啟示在于，他依然將詩人的智慧強力放置在時代的張力中來錘煉詩歌言說的針對性。他展示了這樣的姿態(tài)，在時代的喧囂面前，詩人是最后的智者。在這方面，奧登絕對是偉大的榜樣。甚至，在我看來，如果不把文論算上，T.S.艾略特也完全不如奧登。奧登的犀利、詩歌洞察力，體現(xiàn)的是一種偉大的藝術(shù)真誠，真誠而犀利，這里面其實有太多矛盾的東西，如果不是奧登，幾乎沒有人可以駕馭它。奧登的魅力，在我看來，是他的詩有一種罕見的智性強度。很多時候，詩歌的智慧容易被虛化，但奧登不是這樣。

關(guān)于成為大詩人的條件，奧登講的是大實話。但吊詭的是，假如一個詩人的動機(jī)是想成為大詩人的話，那么，即使他有機(jī)會按奧登的大詩人清單實施他的成長方案，也多半無法成為奧登意義上的“大詩人”。大詩人不是配置出來的。

如果不唐突的話，請允許我糾正你的一個觀點：在寫詩是否需要勤奮的問題上，我的看法是，寫詩不需要“勤奮”。絕對不需要。寫詩需要勤奮的話，好像是將勤奮作為了詩歌寫作的一個前提，這是嚴(yán)重的誤導(dǎo)。勤奮的潛臺詞里還有一個東西，也預(yù)設(shè)得很“惡毒”：它好像是說，如果找對了方法，只需勤奮，寫詩這活兒最終會鐵杵成針。這絕對是一種誤解。寫詩沒有方法就是一種生命的磨煉及其可能的好運。所以，在詩歌面前，勤奮是無效的。如果勤奮可以奏效，那么，人們常常會爭論的——詩是貴族的還是平民的，也就迎刃而解了。

嚴(yán)格地說，寫詩也不需要“天賦”。寫詩，我贊同你提問說到的，需要一種特別的領(lǐng)悟力，這種領(lǐng)悟力只有在特別的機(jī)緣里，和一個人對語言的敏感結(jié)合在一起，也才只是有自我實現(xiàn)的可能。簡而言之，有天賦會對寫詩有幫助，同時也會助長詩人的虛榮。而且私下里說，有天賦的詩歌，不過是一些剛剛及格的東西。在這個問題上，我覺得，艾略特的直覺始終是對的。他的基本立場是，寫詩需要一種嚴(yán)酷的才能，這種才能，只有一小部分來源于個人的生命稟賦，大部分根源于詩人所隸屬的文化傳統(tǒng)中的一種文學(xué)機(jī)制。所以，詩人的才能，其實是一種文學(xué)機(jī)制的體現(xiàn)，對我們所處的現(xiàn)代境遇而言，這種才能的體現(xiàn)方式越來越多地偏向?qū)υ娙说木C合性的要求。優(yōu)秀的詩人，必須顯示一種綜合的個人能力，這種能力，說到底又是詩人的創(chuàng)造性的一次成熟的自我重塑。

在我們的詩歌場域里，有很多東西經(jīng)常會被誤解。比如，一談詩人的個性，多半會被曲解為它只是和詩人自身有關(guān)。其實，詩人的個性無論多么特殊，看起來多么極端，它都不是為詩人個人所專有的。詩的個性、詩人的個性，都是文學(xué)機(jī)制的一種獨特的裝置反應(yīng)。從這個角度說，一個詩人什么時候會被稱為“大詩人”，不過是一種詩歌史制度的加冕行為。在禮儀上看著像那么回事，其實，不過是為了彰顯一種詩歌流脈而實施的一種裝飾性動作。對詩人同行來說，除了偶爾勾起一絲羨慕嫉妒恨之外，沒什么實質(zhì)性可言。有人也許會說，大詩人是經(jīng)得起歷史考驗的。這個，也是外行話，歷史只會把大詩人烤煳。新詩歷史上，卞之琳是毋庸置疑的大詩人，但到目前為止，好像只有江弱水和我兩個人承認(rèn)這個事實。所以，新詩百年歷史上不是沒有大詩人，而是我們的認(rèn)證機(jī)制有“偏見”。當(dāng)代詩歌場域里，大詩人至少有五六位，但目前也很難被公認(rèn)。不過，沒什么，我知道就算對得起漢語詩歌了。

“持續(xù)成熟的過程”，這個說法聽起來像一個合理的建議，但其實也不能太當(dāng)真。拿保爾·瓦雷里來說，成熟是突然的，不需要持續(xù)的過程。里爾克的情形也差不多，他的“成熟”也是間歇性的。倒是奧登自己的詩歌寫作，符合他本人提出的詩歌配方。

差不多在上個世紀(jì)90年代前期，我就接觸到奧登的這個說法。我覺得，他的這套說辭，如果作為詩人對同行的建議來接受，還是頗有啟發(fā)的，至少很對我的胃口，也確實在相當(dāng)長的時間里，對我起到了來自令人敬重的詩歌前輩的一種督導(dǎo)作用。但如果像現(xiàn)在這樣，在我們的詩歌場域里，把他的半真半假的“建議”機(jī)械為一套鑒別大詩人的“尺度”，這就大謬不然了。它很快破綻百出。比如，作為大詩人，蘭波的作品數(shù)量就很少。作為大詩人，艾米莉·狄金森的題材也顯得很有限。作為大詩人，瓦雷里的數(shù)量也少得可憐。

奧登的話，聽起來更像是針對詩人的詩歌史地位而言的。比如，詩人必須顯示幾方面的才華，才配得上進(jìn)入詩歌史。它也勾畫了大詩人的才能構(gòu)成，不過有點泛泛而談。其實，更多的潛臺詞，在我看來，更像是一種嚴(yán)厲的提示：作為一個詩人，他是否充分發(fā)掘出了他身上的詩歌潛力。如果其中有幾方面沒能在最該被發(fā)掘的年齡發(fā)掘出來，那只能說明一個問題：你謀殺了你身上的半打詩人。

崖麗娟：《詠荊軻》是您為紀(jì)念同時代北大早逝詩人戈麥而寫的一首詩，被視作您早期的代表作，一直被批評家反復(fù)提及，您用不算太長的篇幅生動還原當(dāng)時的歷史場景，將荊軻的生命價值與精神氣質(zhì)精準(zhǔn)表達(dá)，詩中體現(xiàn)厚重的歷史感和深沉濃郁的人文氣息，留給人們很多思考的東西。今天，如果請您列舉自己最滿意的詩，里面還包括《詠荊軻》嗎？現(xiàn)在您最看重自己的哪一首詩？

臧棣：《詠荊軻》只能算我早期的代表作吧。這首詩雖然取材古代內(nèi)容，但卻是獻(xiàn)給同時代的杰出詩人戈麥的。戈麥生前的最后兩年，我們有過為數(shù)有限的交往。我那時在中國新聞社當(dāng)記者，他的工作單位和我的只一墻之隔，我去找過他幾次。戈麥?zhǔn)莻€嚴(yán)肅的人，我們曾就一些當(dāng)代詩歌話題談得很深，但深到一定程度，基本上是我在擺出觀點，他不太發(fā)表意見。很多時候，只有通過他的詩才醒悟到，原來這伙計是這么看問題的啊。戈麥身上有我很敬重的詩人氣質(zhì)：深沉的憂郁。人際交往中，憂郁往往會拖累朋友之間的關(guān)系，戈麥真的很難得，他沉默寡言，但絕對不給朋友添麻煩，也基本不會令朋友為難。對現(xiàn)在而言，這已是很稀有的品質(zhì)了。詩獻(xiàn)給戈麥的原因，也是源于我對戈麥的詩歌的一種“印象”。戈麥的詩，有隱藏得很深的殺伐之氣。他曾問我怎么看海子詩歌中的“暴力”，我當(dāng)時的回答是，海子中了《舊約圣經(jīng)》的“毒”。什么“毒”呢？你知道，詩歌中的先知身份，這東西說起來好聽，但真做起來，使用先知身份，就必須明確并付出“有神論”的代價。而海子在這方面一直是比較忸怩的?！对伹G軻》寫到的一些內(nèi)容，可以看作我對戈麥的詩的一種間接解讀。其實，當(dāng)時我已能感覺到我和戈麥之間存在著隱隱的分歧：戈麥的做法和海子一樣，在建立起基本的現(xiàn)代審美視域之后，他突然想割斷臍帶返回古典。我當(dāng)時也基于自己的很深的理由，強烈反對這樣做。當(dāng)然，后來又一次和西渡聊天，他“糾正”了我對戈麥的印象：戈麥從未想回歸一種“古典性”。

我現(xiàn)在看重的，可能還是我寫動物和植物的某些詩。我覺得，有一天，我真的不在了，這些深情的詩作可以將我復(fù)活，替我代言。比如，有一首迄今沒什么人提及的《蹄葉炎》。這樣的詩，以動物為題材的，如果我沒把它寫出來，那么，漢語詩歌史里也不會有其他人能寫出它，寫得這么異想天開而又波瀾不驚。這是我比較自信的地方。還有一首動物詩《冰島觀鯨記》，絕對的代表作。

崖麗娟：在2023年9月那次見面聊天時，您特別提到寫給青年評論家顏煉軍的那首贈詩《盾牌簡史》，以此為例結(jié)合創(chuàng)作背景分析了它的語言特色，與我們理解的確實有所差異。您是研究詩歌出身的文學(xué)博士，又長期在北京大學(xué)任教，初學(xué)寫詩者可以從哪些方面入門？時有聽到讀者抱怨現(xiàn)代詩晦澀難懂，從而失去閱讀興趣，讀詩賞詩可有什么好辦法？

臧棣：到了現(xiàn)在這個階段，還談現(xiàn)代詩難懂，或者，把它作為一個問題，我覺得，有點匪夷所思。第一，經(jīng)過百年實踐，現(xiàn)代詩的“晦澀”（或說“難懂”），基本上可以斷定，它作為一個文學(xué)現(xiàn)象，至少在現(xiàn)代詩的文化閱讀層面，是不成立的。現(xiàn)在，目前這個階段——在新詩實踐已逾百年之后，再從整體意義上議論新詩難懂，基本上論者自身已將自己降格為家長里短的水平。第二，現(xiàn)代詩的書寫起源于現(xiàn)代語言的興起，以及在這興起的過程中衍生的新的語言主體性（新的語言能力，新的語言意識，新的語言趣味）。可以這樣講，所謂現(xiàn)代詩的難懂，基本上是對現(xiàn)代語言的轉(zhuǎn)向毫無了解的人發(fā)出的間歇性抱怨。如果了解現(xiàn)代詩的語言轉(zhuǎn)向，那么，實際上就只剩下一個問題：接受還是不接受？接受的范圍有多大？比如，同樣是現(xiàn)代詩的讀者，她能讀懂徐志摩，卻讀不懂穆旦，這本來沒什么，但恰恰是這樣的讀者，喜歡以偏概全地抱怨說，讀不懂穆旦，就代表現(xiàn)代詩難懂。可徐志摩寫的也是現(xiàn)代詩啊，不是可以讀懂嗎？

怎么解決這個“偽問題”？恐怕還是要從現(xiàn)代詩和現(xiàn)代語言的關(guān)系入手。比如，從文學(xué)規(guī)約的角度，對現(xiàn)代語言在現(xiàn)代詩中是如何組織、如何排列的有了基本的了解，自然會熟悉現(xiàn)代詩的修辭模式或表達(dá)方式。趙毅衡以前寫過一本名叫《新批評》的書，作為一本入門讀物，用起來很方便。德國批評家胡戈·弗里德里希的《現(xiàn)代詩歌的結(jié)構(gòu)》也會很有幫助。此外，有一個老生常談的問題，就是如何看待現(xiàn)代詩和詩的意義的關(guān)系?，F(xiàn)代詩的讀者，必須要有意識地糾正自身閱讀習(xí)慣中的一個“痼疾”：讀一首詩，就該從它的閱讀中獲得一個意義。這種沖著作品的中心思想或意義而去的閱讀習(xí)慣，可以說是現(xiàn)代詩閱讀中最糟粕的東西，它是一種被奴化的心理機(jī)制，卻很少得到反思。古典的詩歌表達(dá)深深受制于詩的意義的生成，它有很多面目，有時叫“詩言志”，有時也叫“文以載道”。也就是說，在我們漫長的漢語詩性傳統(tǒng)中，詩意不是獨立的，詩意不具有獨立的本體性。詩意是和特定的文化記憶一起，構(gòu)成并醞釀自己的象征資本。這個，本來也沒有太離譜。但現(xiàn)代詩的表達(dá)，它強調(diào)的是，詩的語言意志是建立在獨立的審美本體之上的，并試圖由此出發(fā)，對慣常的詩的意義的生成方式進(jìn)行革命性的“變革”。簡而言之，現(xiàn)代詩不再是一種以追求詩的意義為目的的表達(dá)方式。甚至，在很多時候，現(xiàn)代詩是以“反詩”或“非詩”的面目呈現(xiàn)的，它是反意義的（以笛卡爾為精神源頭，反對既存的解釋秩序），強化了對詩的意義的游移或懸置。這種情況下，人們在接觸現(xiàn)代詩的時候，仍按自己既定的習(xí)慣——它基本上是從古典詩歌的閱讀中習(xí)得的——來理解現(xiàn)代詩的意義生成，注定是南轅北轍的。這時候，如果一個人足夠真誠，作為讀者，他自己應(yīng)該重新修訂并簽署他和現(xiàn)代詩之間的“閱讀契約”。這一契約的要義，就是他首先要更新自己的閱讀身份，成為一名責(zé)任對等的現(xiàn)代讀者；他應(yīng)該按照現(xiàn)代詩的審美規(guī)則來閱讀、欣賞、判斷現(xiàn)代詩，而不是像詩歌的閱讀巨嬰那樣，總是從自己可憐的需求出發(fā)，指責(zé)現(xiàn)代詩沒能滿足他的個人癖好。對這些癥候的反省，其實都不需要什么特別深奧的大道理。就好比說，一個人參觀汽車店，看了幾圈下來，反復(fù)質(zhì)疑的竟然是：為什么現(xiàn)代汽車沒有用馬車上的那種輪子？為什么不用馬鞭？為什么不用韁繩控制快慢？這種情景下，只要精神稍稍正常的人，都不難意識到誰是那胡攪蠻纏的一方。

此外，閱讀的態(tài)度、閱讀觀念的改變也很重要。我基本的態(tài)度是，現(xiàn)代詩的意義其實是語言的一種風(fēng)景現(xiàn)象。閱讀現(xiàn)代詩，最好把它看成一種語言的風(fēng)景，不要老是從意義出發(fā)，去索解現(xiàn)代詩，而要從語言的審美圖式出發(fā)，去領(lǐng)略現(xiàn)代詩的語言山水、修辭風(fēng)貌。就好比說，一個人去旅行，去看風(fēng)景，過程的參與，置身其中的沉浸式體驗，就是最可貴的收獲。如果一個人自信他能看懂風(fēng)景，那么，現(xiàn)代詩作為一種語言的風(fēng)景，又何來看不懂之說呢？更何況還有那么句話——詩無達(dá)詁。所以，有何晦澀可言？其實，真正有點惱人的情況是，人們不太自信他們對現(xiàn)代詩的判斷?，F(xiàn)代詩的好壞怎么鑒別？這方面，我的看法和很多人不太一樣。在我看來，大多數(shù)情況，對現(xiàn)代詩的閱讀都應(yīng)該無涉對現(xiàn)代詩的好壞的鑒別。這不是傲慢或托詞，而是真的不需要。一個人去旅行，難道他總要焦慮風(fēng)景的好壞？現(xiàn)代詩的好壞，如果涉及鑒別，它是一種專業(yè)性極強的事情，只適合于小范圍內(nèi)進(jìn)行的工作。而且，即使得出結(jié)果，也只是相對有效，通常意義上的現(xiàn)代詩的閱讀，根本不需要走到這一步。

崖麗娟：您的詩歌創(chuàng)作實踐和批評活動已然成為我們時代的一道詩歌獨特景觀?！斗浅Ｔ姷馈氛宫F(xiàn)了您在多年的習(xí)詩生涯中對詩的思考，有的是深思熟慮的闡釋論述，有的僅是片段式的獨語告白，或可理解為是您的一種自覺針對詩道的語言實踐。這也是您堅持多年的詩觀吧？

臧棣：我自己寫詩，很強調(diào)動手能力。我這一代人，自小受到理論必須聯(lián)系實踐、實踐必須回到理論的模式影響，所以，我也很喜歡對自己從事的寫詩行為本身進(jìn)行反觀。對一些反復(fù)出現(xiàn)的詩學(xué)話題，我也保持著不間斷的持續(xù)思考?？傮w來說，對我比較有啟發(fā)的觀念是，詩是神秘的言說。詩的言說基礎(chǔ)立足于詩人自身的生命體驗，這種體驗，既涉及詩人個體對其自身經(jīng)驗的抽離能力——也就是惠特曼所說的，詩是自我之歌，又涉及詩歌個體借助其自身的內(nèi)部深邃去涵容整個人類經(jīng)驗。所以，詩的自我，一定是人類意義上的自我。一種非人的自我——它甚至有另一個名稱：“生命的超越性”。而我們的詩歌場域里，一提詩的自我，有人就開始打岔，以為你在說純粹的無關(guān)他者的“自我”。所謂詩的自我之歌，其實就是詩性言說意義上的生命之歌。此外，詩必須是高度想象性的。這種想象性，首先體現(xiàn)在詩的創(chuàng)造性上，它回應(yīng)的是，對人類意識的高度自覺的創(chuàng)造性把握。詩必須發(fā)明現(xiàn)實。

崖麗娟：北大有非常光榮的詩歌傳統(tǒng)。作為嫡出北大詩人，您現(xiàn)在依然任職于北大，盡管早在1998年您與西渡在協(xié)助你們的老師洪子誠先生編《北大詩選》時就談到，“北大詩歌”“北大詩派”是一個悖論。但是，北大一百多年綿延至今誕生了一撥又一撥非常優(yōu)秀的詩人，從傳承下來的詩歌精神中，我們還是可以找到不少相似點。您的大學(xué)同班同學(xué)清平、麥芒，比您低兩屆的西渡、戈麥等都是非常優(yōu)秀的詩人。清平在《臧棣：萬物就很難精準(zhǔn)》中有這樣一段話給我留下深刻的印象：“臧棣和我都來自這‘熱忱的1980年代，我們?nèi)松那啻褐?、我們的寫作，都從那兒開始，了無榮耀而疑云層疊。今天回望，似乎除了時間刻度的命中注定外，沒有什么能夠從那迷霧里撈出來確認(rèn)……”你們彼此最受教益的“詩歌友誼”可以分享嗎？

臧棣：“北大詩派”肯定是一個有爭議的概念。而且在我這里，這個概念背后隱藏的東西，其實動機(jī)非常不純。這也包括“北大詩歌”，或者類似的提法：“北大詩人”。一方面，這些概念，其實都是想用一個僵化而又模糊的框架來標(biāo)簽和北大有關(guān)系的詩人。另一方面，跳出北大之外，從某個角度看，出身北大的詩人，放在新詩百年的脈絡(luò)里，或放在當(dāng)代詩歌場域里去觀察他們身上的某些特點時，他們似乎又顯露出某種獨特的文學(xué)紐帶，但這也只是松散的網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，不具備嚴(yán)格的文學(xué)團(tuán)體性質(zhì)。所以我要說，出身北大的詩人，只適合從詩歌文化史的角度做群落或代際研究，沒法進(jìn)行傳統(tǒng)意義上的文學(xué)流派性質(zhì)的研究。北大詩人之間，友情的關(guān)聯(lián)恐怕往往要大于詩學(xué)的相近。一個北大詩人和另一個北大詩人之間會交流詩歌，比如1990年初期編輯詩刊《標(biāo)準(zhǔn)》時，清平、西渡、戈麥和我之間，基本上定期聚會，飲酒談詩，彼此坦率交流對中外詩人的閱讀心得。但從文學(xué)運動的角度，那時候，出于對詩歌運動的“疑懼”，我們都有意避免將我們哪怕是相似的詩學(xué)主張，推動成一股詩歌運動。這方面，我其實倒是有些不甘心。我有時會想，我們有這么得天獨厚的資源，既然北大為我們在詩歌上的共同愛好提供了一種精神紐帶，我們應(yīng)該合力做點事情。但那個時期，任何流派的跡象都會顯得很可疑。在我們看來，很可疑。在有的機(jī)構(gòu)看來，也很可疑。

回顧我自己的詩歌生涯，我其實很感謝各個時期我所認(rèn)識的“北大詩人”。他們首先都是非常有個性的、善于獨立思考的人。很可能，最吸引我的，是表現(xiàn)在他們身上的“詩歌紀(jì)律”。比如，20世紀(jì)80年代的郁文，他有靈敏的審美嗅覺，總能很快領(lǐng)悟到詩歌風(fēng)尚的變化。清平身上也有一種犀利的思索能力，這讓他的詩性語言發(fā)展出了一種獨特的異常珍貴的“冷峻”。西渡的“詩歌紀(jì)律”也很令人震撼。早年的西渡，對存在的世俗性是拒斥的，這讓他的詩歌感性集中于對詩歌靈魂的體察和想象。我從朋友的作品中讀到很多溫暖的“靈感”，這是很珍貴的“滋養(yǎng)”。我覺得，能和他們在同一個時代一起寫詩，是很幸運的。

崖麗娟：培養(yǎng)詩人、詩歌研究者、詩歌教學(xué)人才，這三項或許是高校詩教所承擔(dān)的主要任務(wù)。如何理解大學(xué)詩教在溝通當(dāng)代詩歌與大眾閱讀中扮演的角色？同時，作為詩歌研究者，您認(rèn)為什么樣的詩歌批評才能真正起到促進(jìn)詩歌創(chuàng)作的作用？

臧棣：現(xiàn)代的大學(xué)體制中，“詩教”依然是很虛的東西，還沒有真正形成，也沒有機(jī)會建構(gòu)出自己的形象和場域。這不能不說是一種遺憾?！霸娊獭?，不僅牽涉對詩歌文化的傳承，更涉及生命體驗和詩性記憶的重塑，它應(yīng)該成為大學(xué)文科教育里的“支柱”。但這些，目前都還提不到日程上。能扮演什么角色，全憑運氣吧。

至于詩歌批評，我理解，它不是以促進(jìn)詩歌創(chuàng)作為存在條件的。所以，如果詩歌批評對詩歌創(chuàng)作起到了“促進(jìn)”，也是兩者之間發(fā)生了錯會或誤讀。只有在極個別的情況，詩歌批評會對詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生“正面的影響”。一般來說，詩歌批評絕不會對詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生實質(zhì)性的影響。這里，如果把“影響”界定為正面的或積極的指導(dǎo)，希圖詩歌批評能指導(dǎo)詩歌創(chuàng)作，就更荒唐了。世界上沒有這么便宜的好事。詩歌批評和詩歌創(chuàng)作的關(guān)系，正常情況下，應(yīng)該是一種古怪的競技關(guān)系。為什么是“古怪的”？詩歌呈現(xiàn)了一種表達(dá)，批評給予反饋，對詩歌的表達(dá)進(jìn)行“解釋”。表面上，兩者存在著序列性的前后關(guān)系。但它們所遵循的想象力邏輯，對事物的隱喻性的認(rèn)知方式，雖然也有交叉，但在根本上是不同的。因為存在著這樣的不同，所以，也就根本不可能會有什么正面的引導(dǎo)。

其實按我的感覺，兩者之間，更像是身份曖昧的主客關(guān)系。詩歌批評主體到詩歌創(chuàng)作領(lǐng)域中做客，或者，詩歌創(chuàng)作主體到詩歌批評領(lǐng)域中做客，修養(yǎng)或心態(tài)好的話，都會引發(fā)奇妙的收益。但很多從事詩歌創(chuàng)作的人，常常忘了一個最根本的底線：他們以為詩歌批評最終要服務(wù)于詩歌創(chuàng)作。這其實是非常可疑的。詩歌批評對詩歌的評說，看似以詩歌作品為對象，但就像詩歌創(chuàng)作不以詩歌批評為對象而實施一樣，它們之間的關(guān)聯(lián)是隨機(jī)的、偶發(fā)的。詩歌批評的真正對象是詩歌共同體，詩歌文化及其秩序（有時著重于對詩的文化記憶的重塑，有時側(cè)重于對詩歌史的建構(gòu)）。所以，詩歌批評和詩歌創(chuàng)作涉及的是兩種截然不同，甚至常常相互排斥的能力。這種情況下，除非是真誠地提出一些似是而非的“建議”，否則怎么可能會出現(xiàn)那種良性循環(huán)意義上的“指導(dǎo)”呢？但另一方面，也正是由于存在著這樣的差異，真正意義上的詩歌批評的能力，其實是更稀有的，更罕見的。這就是現(xiàn)在人們喜歡抱怨的——好的詩歌批評比好的詩歌創(chuàng)作更缺少的原因。

我的意思倒不是說，詩歌批評和詩歌創(chuàng)作無關(guān)。因為它們都從各自的渠道，努力成就著一種詩歌文化的存在（包括詩歌現(xiàn)場、詩歌風(fēng)尚、詩歌史場景、詩歌史圖示）。什么情況下，詩歌批評會對詩歌創(chuàng)作有某種看似直接的作用呢。我的看法是，所謂的作用，都不過是一些形形色色的誤讀。詩歌創(chuàng)作的主體從對詩歌批評的自發(fā)閱讀中偶然被一些點評文字觸動，獲得了啟發(fā)，而這些啟發(fā)，強化他去有意識地探索類似的表達(dá)。但即使如此，這些探索是否成立，也是要冒險的，不會因受到批評的啟發(fā)，就百發(fā)百中了。

當(dāng)然，如果回到一種立場，我的基本認(rèn)知是，詩本身就是一種批評。尤其是現(xiàn)代詩，詩的表達(dá)本身就是一種批評。在創(chuàng)作的時候，由于必須借助綜合的意識，必須處理各種各樣的經(jīng)驗，從而找到一種準(zhǔn)確的語言的秩序，這一過程中都需要大量的“批評”。所以，至少在現(xiàn)代詩的脈絡(luò)中，好的詩人一定是好的批評家，或者優(yōu)秀的詩人身上一定寓居著一個偉大的批評家（雖然他不一定要從事詩歌批評）。

這個話題有時難免會涉及對當(dāng)代詩總體成就的觀感。我的看法是，不能說當(dāng)代詩沒有一流的詩歌批評，問題的關(guān)鍵，相對于數(shù)目驚人的堪稱一流的當(dāng)代詩的出產(chǎn)而言，好的詩歌批評很難以同樣的規(guī)模出現(xiàn)，這就造成了詩歌批評“缺席”。畢竟，面對每年大量涌現(xiàn)的優(yōu)秀詩作，詩歌批評的運轉(zhuǎn)速率確實有點“遲緩”。有的人會因這“缺席”惡語傷人，比如，驕傲地指責(zé)詩歌批評跟不上詩歌創(chuàng)作的“節(jié)奏”。不過，我的態(tài)度要溫和一些。“缺席”也好，“脫節(jié)”也罷，前面說過，詩歌批評本來就不是針對詩歌創(chuàng)作的（當(dāng)然，這個機(jī)制設(shè)置也有問題）。目前的失衡，根本在于當(dāng)代詩人的文學(xué)能力大幅提高，好的詩人、有個性的優(yōu)秀詩人數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了好的批評家。從閱讀上、從現(xiàn)象的總結(jié)上，當(dāng)代詩歌批評已無法做到有效的跟蹤閱讀，就像它在朦朧詩時期那樣。但這“缺席”絕不意味著當(dāng)代詩歌批評的“失職”，好的詩歌細(xì)讀，依然在源源不斷地出產(chǎn)；好的斷代總結(jié)文章，也時有問世。對此，我是樂觀的。

崖麗娟：從寬泛意義上，如何理解詩歌的“現(xiàn)代性”？詩歌必須介入現(xiàn)實嗎？如果說詩歌的想象力中必然包含對現(xiàn)實經(jīng)驗的深刻把握，那么二者之間有沒有一個適當(dāng)?shù)你暯狱c可以嵌入？

臧棣：詩的“現(xiàn)代性”牽涉面太廣。像訪談這樣的體例，似乎很難深入談?wù)?，怎么說，都像是在泛泛羅列一些盡人皆知的“東西”，或者，說什么都像是在表態(tài)一樣。對我而言，“現(xiàn)代性”是一個越來越矛盾的東西，只是這種矛盾性還沒發(fā)展到令我特別困惑的地步。我的詩歌底線一直是蘭波的“必須絕對現(xiàn)代”，雖然隨著年齡的增長、閱歷的擴(kuò)展，什么是“現(xiàn)代”，可能會有內(nèi)涵上的激烈更動，但作為一種想象力的自我激勵的機(jī)制效應(yīng)，它是絕對的。蘭波所謂的“絕對現(xiàn)代”其實是指，作為一個詩人，我們必須時刻追問自己，有沒有發(fā)展出一種足夠新穎的內(nèi)在感受力去看待世界的秘密。所以，對我來說，詩的現(xiàn)代性、詩的當(dāng)代性首先指向了生存情境的體驗強度。這也關(guān)系到詩人主體的自我設(shè)置：比如，海子的態(tài)度是，走向“古典”。這個態(tài)度，絕不會重現(xiàn)在我身上，哪怕我知道我會比海子更熱愛古代事物，也不會做出類似的表達(dá)。這方面，我也很執(zhí)著。我依然認(rèn)同華萊士斯蒂文斯的立場：不能生活在客觀世界的詩人是不完整的?；蛘?，某種程度上，我也認(rèn)同阿甘本的呼吁：“成為同時代人”。

詩的“介入”性，在我們的詩歌場域里，有股濃厚的道德氣息。它往往被簡化成立場的表達(dá)。這個詞，背后其實有非?？梢傻臍v史主義的東西。也就是說，介入，對介入的主體性是有嚴(yán)格要求的。1.它必須掌握真理性。2.它必須自信有能力改變世界。于是，面對我們的詩歌場域，我想問問，把介入視為立場表達(dá)的那些人，你們真的以為自己具有這樣的東西嗎？其實，從修辭動作上分析，“介入”，意味著它需要從外部突擊到內(nèi)部去更改現(xiàn)存的秩序關(guān)系。但其實，對詩歌而言，恰恰是虛構(gòu)的這個外部，或者，這個外在的位置是成問題的，根本就不存在這樣的外部。詩，一直就在那里。另外，在邏輯關(guān)系上，“介入”對主客觀的關(guān)系的狹隘設(shè)置也顯得輕浮。因為在這種邏輯陷阱里，“介入”，意味著對客觀發(fā)言，而且客觀作為一個對象，還必須是靜止地呆立在原地，聽你對它喋喋不休。但是，我想追問的是，這樣的主客關(guān)系，在詩的表達(dá)中它真的存在嗎？

另一方面，就想象力工作的方式而言，就我自己的誠實的感受而言，詩是不適合“介入”的。但這里，我并不是想否定：詩有時也必須發(fā)表對現(xiàn)實或客觀世界的看法。我自己有很多書寫現(xiàn)實題材的詩歌。地震、水災(zāi)、礦難、污染、鐵鏈、新冠，等等，我都有過自己的書寫。但總體上，我不會把詩和現(xiàn)實的關(guān)系理解為一種介入性的關(guān)系。那種規(guī)定，似乎有點自我作繭。

不談介入，或不強調(diào)介入，絕不是說，詩人要放棄面對現(xiàn)實，蜷縮在一個自我封閉的角落里抒寫詩歌。詩觸及的是全體人類的經(jīng)驗，所以，無論從層次，還是從維度，都不該回避對現(xiàn)實面相的思索。詩人應(yīng)當(dāng)研究現(xiàn)實，有必要的話，甚至要著手發(fā)明現(xiàn)實。詩人的經(jīng)驗，絕不能出現(xiàn)對現(xiàn)實的無知，偉大的詩歌想象力，一定包含對現(xiàn)實經(jīng)驗的深刻把握。這是我的基本立場。

崖麗娟：有點冒昧，問一個直接與您相關(guān)的問題，20世紀(jì)90年代“盤峰論爭”期間，您被視作“知識分子”寫作代表之一。這場論戰(zhàn)過去這么多年現(xiàn)在似乎“煙消云散”，作為當(dāng)事人回過頭來看它在當(dāng)代詩歌史上究竟是留下的積極意義大，還是消極影響大？有人認(rèn)為現(xiàn)在是詩歌最好的時代，也有人說現(xiàn)在詩歌已死。那么，您的看法是當(dāng)今詩歌是越來越邊緣化了，還是正處于復(fù)興繁榮階段？

臧棣：能澄清一下嗎，這場爭論雖然過去了，但可能并沒有如你說的那樣，已“煙消云散”。按現(xiàn)在的說法，它還回蕩在一個“漫長的季節(jié)”里。哈哈。這場爭論的“意義”，在我看來是非常重大的。它沒有解決什么問題。這其實是很好的結(jié)果。我不認(rèn)同那樣的看法，好像意義是否重大，一定要取決于它解決了重大的問題。畢竟，那場爭論讓一些隱藏的“東西”作為批評的對象被公開面對，這對雙方而言，都是一種很好的穿過照妖鏡的過程。對我自己而言，通過爭論，我也修正了一些對詩歌的想法。

我已多次申明過我的看法，盡管有很多問題，但從詩歌史的角度看，可以負(fù)責(zé)任地說，近20年，當(dāng)代詩處于它的上升期。

崖麗娟：您如何看待長詩和短詩寫作？詩人閻志一首長詩就是一本書。詩人陳先發(fā)最近完成的長詩《了忽焉》，一時間成為激發(fā)許多詩人熱烈討論的一個話題。迄今您寫的都是抒情短制，將來會寫一部以歷史題材為背景的鴻篇巨制嗎？

臧棣：目前我發(fā)表出來的，基本上都是抒情短制。但我也有自己的“長詩”。不過，這方面，我其實是矛盾的。曾幾何時，我曾嚴(yán)格給自己立下過一個規(guī)矩：絕不碰長詩。即使有人跟我嘀咕：不寫幾首長詩，無法獲得諾貝爾獎?wù)J證，我的立場也不曾更改過。所以，我的“長詩”，在文本形態(tài)方面，一定是非常另類的。至少，得夠得上反長詩的長詩。目前，不太方便透露長詩的內(nèi)容。因為，喜歡剽竊別人想法的人太多了。