趙萌?鄒琰寧

2024年4月26日下午，印尼學(xué)者代表團(tuán)同多位來自北京大學(xué)區(qū)域與國別研究院的專家學(xué)者在京座談。

4月19日至27日，印度尼西亞主要高校、智庫學(xué)者代表團(tuán)訪問上海、西安、北京三地，以增進(jìn)印尼社會(huì)對(duì)中國發(fā)展的理解，促進(jìn)雙邊合作。在北京，代表團(tuán)到訪了外交部亞洲司、中國社科院、北京大學(xué)等政府和科研機(jī)構(gòu)，并走訪華為北京公司，參觀中國國家博物館。

其中，4月26日下午，代表團(tuán)同多位來自北京大學(xué)區(qū)域與國別研究院的專家學(xué)者座談，就中印尼政治、經(jīng)濟(jì)、人文交流合作等展開對(duì)話。與會(huì)的多位印尼學(xué)者表示，在過去十年里，中印尼兩國的經(jīng)濟(jì)合作是富有成效且具有實(shí)質(zhì)性的。中國是印尼最大貿(mào)易伙伴、第二大外資來源國，也是印尼出口商品主要目的國，與中國的經(jīng)濟(jì)合作對(duì)印尼來說非常重要。印尼期待來自中國更多的投資，以創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，促進(jìn)印尼經(jīng)濟(jì)發(fā)展。與會(huì)的中方學(xué)者表示，中國不少企業(yè)對(duì)赴印尼投資表現(xiàn)出很大的興趣，但對(duì)于印尼相關(guān)法律法規(guī)、文化習(xí)俗還缺乏了解，兩國學(xué)者可以展開合作，做很多實(shí)際工作，比如進(jìn)行研究和提供咨詢，以促進(jìn)雙方的了解。10月印尼當(dāng)選總統(tǒng)普拉博沃·蘇比延多將正式就任，其外交政策走向也受到與會(huì)學(xué)者熱議。

會(huì)后，本刊記者專訪了2024年印尼總統(tǒng)選舉辯論專家組成員、加查馬達(dá)大學(xué)工程學(xué)院院長伊·安迪·阿爾薩納和印尼國家研究創(chuàng)新署中國研究中心負(fù)責(zé)人哈亞提·努弗斯。

“這預(yù)示著兩國關(guān)系正處于最佳階段”

世界知識(shí)：讓我們首先來談?wù)勀闹袊?，?duì)中國印象如何？哪些事物令您印象深刻？

伊·安迪·阿爾薩納：我第一次來中國還是在25年前，那時(shí)的北京和現(xiàn)在很不一樣。這次再來中國，總體印象很棒，中國的發(fā)展令人驚嘆。中國的科技很棒，除此之外，我發(fā)現(xiàn)更令人印象深刻的是這里的社會(huì)和文明——城市干凈整潔、人們的生活井然有序。這就是發(fā)展的標(biāo)志。關(guān)于真正的發(fā)展，如果只看技術(shù)，這很容易，因?yàn)榧夹g(shù)可以進(jìn)口，但衡量一個(gè)國家是否發(fā)達(dá)，就要觀察其社會(huì)秩序。

世界知識(shí)：3月31日至4月2日，印尼當(dāng)選總統(tǒng)、大印尼行動(dòng)黨總主席普拉博沃訪問中國。您如何看待此次訪問？

伊·安迪·阿爾薩納：首先，這很特別。我認(rèn)為很多當(dāng)選總統(tǒng)不會(huì)被邀請(qǐng)?jiān)L問中國，對(duì)嗎？所以這預(yù)示著兩國關(guān)系正處于最佳階段。其次，可以看出，中國將印尼視為一個(gè)非常重要的國家，就像對(duì)印尼來說中國真的很重要一樣。這次訪華邀請(qǐng)印證了中國對(duì)印尼的態(tài)度和認(rèn)知。第三，確保這種關(guān)系持續(xù)下去符合中國和印尼的共同利益。我認(rèn)為，兩國或至少兩國領(lǐng)導(dǎo)人都希望這種情況繼續(xù)下去。當(dāng)然，不同的領(lǐng)導(dǎo)人執(zhí)政，情況會(huì)有所不同。但總的來說，在我看來印尼和中國的關(guān)系會(huì)變得更好。

我個(gè)人還希望中國不再僅僅將印尼視為一個(gè)技術(shù)出口目的地，希望中國在印尼建立更多的產(chǎn)業(yè)和公司，并利用印尼的人才和資源。

世界知識(shí)：普拉博沃就任后，您認(rèn)為其政府外交政策將有哪些變與不變？

伊·安迪·阿爾薩納：我認(rèn)為印尼的外交政策不會(huì)改變，即會(huì)繼續(xù)奉行獨(dú)立、積極的外交政策。獨(dú)立意味著印尼將不受任何政黨或任何權(quán)力支配，不偏袒任何一方，不偏向任何黨派。然而，獨(dú)立并不意味著印尼不希望與別人合作。獨(dú)立也意味著印尼有權(quán)決定與誰合作。我認(rèn)為，在外交政策方面現(xiàn)任總統(tǒng)和下一任總統(tǒng)都將保持著這種獨(dú)立性。積極的外交政策還意味著印尼不會(huì)只是等待。印尼應(yīng)是一個(gè)積極促進(jìn)和平和為其他國家解決問題的國家，而不僅僅是期待別人的幫助和解決方案。我認(rèn)為印尼和中國都將在未來扮演類似這樣的角色——既積極又獨(dú)立。

（上）在北京大學(xué)接受本刊專訪。

2024年印尼總統(tǒng)選舉辯論專家組成員伊·安迪·阿爾薩納（下）、國家研究創(chuàng)新署中國研究中心負(fù)責(zé)人哈亞提·努弗斯

世界知識(shí)：您如何看待普拉博沃新政府的對(duì)華政策？未來，中國和印尼可以在哪些方面加強(qiáng)務(wù)實(shí)合作？

哈亞提·努弗斯：普拉博沃將基本繼承前總統(tǒng)佐科的政策，不會(huì)有太大變化。其總體戰(zhàn)略目標(biāo)是推動(dòng)實(shí)現(xiàn)“2045年黃金印尼”愿景，并以經(jīng)濟(jì)外交為核心發(fā)展對(duì)外關(guān)系。在對(duì)華方面，他也將延續(xù)佐科政府的對(duì)華友好政策，鞏固與中國的務(wù)實(shí)合作。

普拉博沃勝選后的首次出訪選擇了中國，充分表明了他對(duì)發(fā)展對(duì)華關(guān)系的高度重視。普拉博沃新政府的發(fā)展計(jì)劃將與中國有一定對(duì)接，尤其在減貧、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等議題上會(huì)向中國借鑒成功經(jīng)驗(yàn)、與中國展開合作。

伊·安迪·阿爾薩納：如果中國將佐科總統(tǒng)視為一個(gè)好伙伴，我認(rèn)為中國也會(huì)將普拉博沃視為另一個(gè)好的領(lǐng)導(dǎo)人。新的領(lǐng)導(dǎo)人，會(huì)帶來變化，會(huì)與過去有區(qū)別。但總的來說，新政府將延續(xù)佐科政府的政策。我希望兩國之間有更多的相互合作。當(dāng)然兩國確實(shí)有一些問題需要解決，比如南海問題，但我希望這不會(huì)妨礙兩國的實(shí)質(zhì)性合作。

哈亞提·努弗斯：普拉博沃是一名國家主義者。他非常熱愛自己的國家，能夠?yàn)榱擞∧岬陌l(fā)展傾注自己全部的心血與力量。但同時(shí)，他背后也存在一些不確定性。

我認(rèn)為提高中國和印尼對(duì)彼此的了解非常重要。如今雖然在印尼會(huì)講中文的人慢慢變多了，但他們可能并不太了解真正的中國是什么樣子。同樣在中國，真正了解印尼的人也并不多。因此需要以人為本，加強(qiáng)相互之間的交流，這樣能夠更好地發(fā)展中印尼關(guān)系。

“印尼將能夠發(fā)揮平衡作用”

世界知識(shí)：普拉博沃新政府對(duì)美國“印太戰(zhàn)略”的認(rèn)知將是怎樣的？

伊·安迪·阿爾薩納：我想印尼將能夠發(fā)揮平衡作用。如果你認(rèn)為美國和中國處于競爭中，印尼作為一個(gè)地區(qū)大國，可以發(fā)揮作用來平衡這一點(diǎn)。因此，我希望印尼不要只偏袒某一方，而是在平衡這些關(guān)系方面發(fā)揮好的作用。

世界知識(shí)：印尼的“中等強(qiáng)國”“全球南方”身份亦值得關(guān)注。如何看待印尼在當(dāng)今世界中給自己定位的角色？

伊·安迪·阿爾薩納：從地區(qū)層面看，在東盟中，印尼是天然的領(lǐng)導(dǎo)者。促成東盟成立，印尼發(fā)揮了至關(guān)重要的主導(dǎo)作用。印尼應(yīng)該把自己視為世界互動(dòng)中的重要一方。首先，這意味著印尼應(yīng)該在國際事務(wù)中發(fā)揮積極作用，扮演調(diào)停者角色，調(diào)解其他國家的沖突，成為國家之間的橋梁。例如，印尼提議發(fā)起一個(gè)名為“管理南海潛在沖突”的研討會(huì)機(jī)制，試圖使所有相關(guān)國家、相關(guān)各方坐在一起進(jìn)行對(duì)話。又如，在1955年的萬隆會(huì)議中，印尼也發(fā)揮了主導(dǎo)作用。

“印尼人對(duì)雅萬高鐵的態(tài)度已經(jīng)改變”

世界知識(shí)：備受各界關(guān)注的雅萬高鐵于2023年10月17日正式開通運(yùn)營。雅萬高鐵的開通，為中國與印尼兩國的經(jīng)濟(jì)合作和友好關(guān)系增添了新的動(dòng)力。您親身體驗(yàn)過雅萬高鐵嗎？

哈亞提·努弗斯：體驗(yàn)過的。我之前在中國的時(shí)候就坐過高鐵，后來乘坐雅萬高鐵時(shí)就覺得很親切。雅萬高鐵這個(gè)項(xiàng)目剛開始建設(shè)時(shí)，印尼國內(nèi)對(duì)其存在一些負(fù)面的看法和擔(dān)憂，但隨著越來越多的印尼人坐上這條高鐵、感受過由它帶來的便利交通后，現(xiàn)在人們的想法已經(jīng)改變了。以前雅加達(dá)到萬隆需要三至四個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在只需要約40分鐘，非常方便。

世界知識(shí)：印尼新首都努桑塔拉的建設(shè)進(jìn)展如何？在這方面中國和印尼是否有合作潛力？

哈亞提·努弗斯：雖然政府已經(jīng)確定搬遷，但新首都各項(xiàng)建設(shè)的速度還是有些慢。印尼需要投入大量的資金來發(fā)展這個(gè)新城市，因此也需要很多的外國投資。目前在這一方面表達(dá)投資興趣的國家主要有新加坡、馬來西亞和中國。由于新首都所在的島嶼距離新、馬很近，所以為了推動(dòng)兩國自身的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，它們積極地幫助印尼。在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上，中印尼也存在合作的空間。前幾天，我們代表團(tuán)在上海參觀了一家著名科技公司，印尼也希望能夠?qū)⒅袊倪@些高新技術(shù)運(yùn)用到新首都的建設(shè)中。

世界知識(shí)：此次訪華，您和其他印尼學(xué)者與中國高校和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)展開了多場對(duì)話。中印尼兩國加強(qiáng)教育合作的最佳戰(zhàn)略是什么？教育在推動(dòng)兩國交往中扮演什么角色？

伊·安迪·阿爾薩納：作為一名教授，我認(rèn)為教育交流非常重要。就政府層面而言，兩國合作與交往已經(jīng)很好了?，F(xiàn)在兩國需要的是人與人之間的交流。我現(xiàn)在知道，中國設(shè)置了很多面向印尼學(xué)者和學(xué)生的獎(jiǎng)學(xué)金。但是，在印尼，這似乎不被廣為知曉。兩國真的需要共同努力，將這些好的信息傳播給更多的人。這樣，印尼的年輕人就會(huì)更多地了解中國。因此，我們真的需要在兩國之間進(jìn)行更多的學(xué)生和學(xué)者交流。教育交流和信息傳播，可以讓兩國真正地了解彼此，拉近距離，避免誤解。