主持：呂彥霖

討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評研究院教師及中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

文字整理：張慧玲、高嘉穎

呂彥霖：各位同學(xué)好，今天我們討論易小荷的非虛構(gòu)作品《鹽鎮(zhèn)》。 首先介紹一下作者和作品的創(chuàng)作背景， 易小荷之前的身份是媒體人， 主業(yè)是NBA報道。 紙媒逐漸衰落后，她創(chuàng)辦了公眾號，后來因為收益問題停辦。她在前往自貢的臨水小鎮(zhèn)富順時，本來計劃在小鎮(zhèn)待三個月，但她在接觸到小鎮(zhèn)的女性，并參與到她們的生活里后， 原先計劃的三個月變成了一年多。 她和這些女性一起聊天、生活，幫她們解決困難， 也因此寫下了記錄12位女性生命體驗的 《鹽鎮(zhèn)》。為了走進這些女性的生活，她付出了不少努力，不僅采訪她們， 也參加到她們的婚喪嫁娶等活動之中。 她回憶自己：“在這里與數(shù)百人聊天， 請他們吃飯，參加他們的婚宴壩壩宴，參加葬禮道場，甚至和他們一起請仙婆?！蔽矣X得《鹽鎮(zhèn)》給我們呈現(xiàn)了一種非常動人心魄又不動聲色的真實性。

這部作品是以女性為書寫題材， 所以很多人會認為這是一部女性主義作品。 當(dāng)然作者也在書中提到一個觀點“放咸”，意思是“女人在整理傷口，男人在傷口上撒鹽”。這句話和自貢出產(chǎn)鹽形成了一種互文關(guān)系。 她說：“但是我自己覺得我在構(gòu)思的時候從來沒有刻意只關(guān)注女性的命運， 這本書歸根結(jié)底講的是人的命運。 ”在我看來，這本作品既有女性主義的一部分內(nèi)容，同時也關(guān)注到了人的共同命運。

一、邊緣地帶里的“性別命運”與“地方風(fēng)俗”

呂彥霖：我們先談第一個問題，鹽鎮(zhèn)呈現(xiàn)了富順仙市鎮(zhèn)的生活景觀，在她的后記中提到“鹽鎮(zhèn)的生活是一道道細碎的裂口， 女人拼命止血， 而男人在撒鹽”。時至今日就是我們應(yīng)該怎么看待這種混雜著男性女性命運以及地方風(fēng)俗的生命景觀， 你認為呈現(xiàn)這樣的景觀對于當(dāng)下有什么意義？

袁榮新：我在讀《鹽鎮(zhèn)》的時候，能感受到關(guān)于文本的一個核心詞就是“活著”，從首先寫到的陳婆婆開始， 她無意識所信奉的就是一種基本的生存?zhèn)惱怼盎钪保?這是一種以生存為價值經(jīng)脈的生命感覺。她回憶起她母親去世前對她說的一句話，就是“你這輩子太不容易了，我走了也不會找你的，你好好活著”。于是，從第一個女性開始，“活著”就成為這個文本的一個癥候問題。 緊接著，怎樣“活著”，“活著”具有怎么樣的意義，也是“隱含作者”接著要通過敘事來回答的問題。

有了這一重認識， 我們可以更深入地來談 《鹽鎮(zhèn)》 這部作品的結(jié)構(gòu)配置與文本內(nèi)部女性精神發(fā)展脈絡(luò)的關(guān)系問題。 我認為這部作品是試圖提供上世紀(jì)一個來自民間的， 某個區(qū)域的， 中國女性意識從“自發(fā)”到“自覺”的精神發(fā)展的圖譜（當(dāng)然這種區(qū)域式的觀察具備多大程度上的普遍性我們還要等待時間檢驗）。換句話說，這是一場女性自我意識的“突圍表演”。我認為易小荷是提供了一種對于女性生存形式，以及女性對自身存在深入層次的觀察，但這種觀察不是一帆風(fēng)順的，從《鹽鎮(zhèn)》的講述和呈現(xiàn)來看，女性精神如何從肉體掙脫而出， 到真正達到理性的程度顯然是艱難的。

即使我們從中可以看到每個女性 “生活的關(guān)鍵詞”都是不同的，但有一點是一樣的，即都是源于一種基本的生命感覺：當(dāng)個人生存遭遇危機，作為個體要怎么活下去，然后找到活下去的意義。譬如陳婆婆的關(guān)鍵詞就是“生存”，不僅僅是自己要生存，還要爭取孩子的生存， 陳婆婆沒有生命形而上意義上的追求，活著對她而言是一種經(jīng)驗式的、具體的追求。 到了王大孃這兒，我們發(fā)現(xiàn)她雖然忍受了丈夫的虐待，但她也存在一種具體的反抗， 比如說她敢于和孫彈匠離婚（雖然后來又復(fù)婚了，也體現(xiàn)了女性在某種文化氛圍下成長的復(fù)雜性），敢于不做家務(wù)；等到第三個女性，李素琴，她敢于做生意，成為一位女強人了，但她仍舊活在小城鎮(zhèn)的謠言體系下， 以及丈夫給她帶來的創(chuàng)傷之中。 到第四個故事里， 童慧和李紅梅就展現(xiàn)了這個小鎮(zhèn)最為尖銳的一種女性意識——對男性的徹底拒絕。 然而，在同性結(jié)合的婚戀結(jié)構(gòu)中，李紅梅卻逐漸在社會性別上變成男性。 我們看結(jié)尾那個生意人的故事， 這可以說是文本里面性格最為強硬和尖銳的女性， 但最終也因為自己的欲望與非理性，走入了一種“生意人”的精神狀態(tài)。

這本書結(jié)尾的小女孩可以說是文本中最強烈、最具攻擊性、最尖銳的一個女性，但是她也為她的欲望和非理性的反抗付出了代價， 走入了一種難以安頓自己的漂泊的精神狀態(tài)。 我覺得這本書呈現(xiàn)了各種精神突圍的現(xiàn)象， 整個展示過程表現(xiàn)了女性意識從最基本的“活著——生存主義”掙脫出來，到尋求女性主體性的復(fù)雜性。

呂彥霖：榮新說得很好。 我補充一點，如果我們單純認《鹽鎮(zhèn)》為一部女性主義著作，當(dāng)然也對，但卻小看它了。 首先是剛才榮新提到一個觀念， 即時間觀念。以陳婆婆為代表的這些女性，她們在生活中并沒有特別強的歷史時代意識。相反地，她們的生活似乎與外部的變動毫無關(guān)系。 她們的人生里程碑往往系于孩子出生那一年，孩子上小學(xué)那一年，孩子上初中那一年。 這種獨特的時間觀念實際上指向身份的邊緣性，這種邊緣性不僅是性別的，也是地域的。《鹽鎮(zhèn)》 關(guān)注了底層女性的命運， 填補了主流敘事的盲點。因為無論是談到女性權(quán)益還是其他，我們更多著眼于北京上海等大都市中受過高等教育的女性——當(dāng)然她們是應(yīng)該被關(guān)注， 但是許多底層女性的命運是被忽略的。 而這種忽略也是雙向的， 一方面我們忽視了她們，另一方面她們忽視了自己。

其次是古鎮(zhèn)的位置。 古鎮(zhèn)現(xiàn)在處于高鐵即將開通的狀態(tài)，它曾經(jīng)是鹽運的重要驛站，是水陸要沖。另一方面，雖然距離現(xiàn)代都市很近，但是它的風(fēng)俗習(xí)慣依舊傳統(tǒng)。剛才榮新提到了“女強人”，這些女強人也同樣被困在傳統(tǒng)之中。這種傳統(tǒng)就是不要離婚，即使男人出軌了也不要離婚。因為換一個男人，生活也不會變得更好， 這個觀念已經(jīng)超脫了我們所謂的男女性別的一些問題， 而在于它是一個固化的社會風(fēng)俗的傳統(tǒng)，所有人都被困在自己的螺螄殼里。 同時，鹽鎮(zhèn)的典型性在于它早期的繁榮和今天的衰敗。

綜上所述，《鹽鎮(zhèn)》 是一部相當(dāng)復(fù)雜且有企圖心的書。 書中呈現(xiàn)的種種景象絕對不只是為這些女性張目或者是批判農(nóng)村的男性，相反，還會看到女性的性別位置變成男性。

鄭俏云：讀了這個作品之后，我想就《鹽鎮(zhèn)》的敘述本身，和它所呈現(xiàn)的生活的聯(lián)系來談?wù)?。作者所呈現(xiàn)的生活世界的形態(tài)絕不是二元對立下的清晰，我認為這二者的關(guān)系是敘述意義上的真實， 與敘述呈現(xiàn)的生活本身的混沌性并存。

比如說性別層面的 “男—女”， 空間概念上的“城—鄉(xiāng)”，在家庭層面上談到“回家”，或者“出走”，婚姻關(guān)系中的“反抗和順從”，但在具體寫作所呈現(xiàn)的“生活世界”里，這些二元對立的觀念其實是相互滲透的。比如說文本從首章“鹽約”中的陳婆婆開始，她的確是作為一個“受侮辱和受損害者”，但她絕對不是一個鮮明的女性主義者， 因為陳婆婆對于女性的看法顯然是受到了庸俗思維影響的， 這也是作為“鹽鎮(zhèn)”中的一個感性生命所不可避免的局限。 作者這樣的呈現(xiàn)對于讀者是有說服力的。在“有誰滏溪河看見過鮭魚”這個章節(jié)里，我們基本看到了兩個女性在一個前現(xiàn)代的文化氛圍中， 對于男性領(lǐng)導(dǎo)的文化秩序的決然反抗，在這個故事里，男性和女性就不是決然對立的， 比如我們可以看到這樣一句話，“她的父親童世貴和母親徐言秋是這鎮(zhèn)上難得的恩愛夫妻，他們之間說話總是輕言細語，相互尊重。 父親走的時候快90歲了，母親還說，這輩子都沒有過夠”。在我看來，這些關(guān)于底層女性“真實與混沌”并存的生活世界的呈現(xiàn)， 是構(gòu)成這部小說真實性和說服力的一個關(guān)鍵元素。

呂彥霖：你是更強調(diào)底層的問題， 因為生產(chǎn)資源、生活資源不足，必然會產(chǎn)生這種爭奪，然后爭奪的結(jié)果就是強者通吃，弱者失敗。

沈夢：《鹽鎮(zhèn)》書寫的是女性的覺醒和反抗，我認為這是沒錯的， 但是這部作品的作者沒有明確的敘事立場。書中的女性身上所體現(xiàn)出來的意識，比如她們外在的語言、行為，包括內(nèi)在的思想，本質(zhì)上都是一種模糊不清、朦朧的東西。當(dāng)她們做出一些為自己爭奪權(quán)益的事情時，似乎并不是帶著很強的目的性。也就是說，在《鹽鎮(zhèn)》這部作品里，作家其實是用一種非常鮮明的立場籠罩了女性的生存和生命意義。 我們不可避免地會用一些先驗觀念去統(tǒng)攝她們的這些行為，但其實更需要從她們本身的矛盾性中，從真實生存的裂隙里， 嘗試著捕捉那些可能突圍的意義與問題。《鹽鎮(zhèn)》以底層女性為講述對象，里面的女人一方面長久忍受著生活帶給她們的痛苦和折磨， 另外一方面也做出了種種似是而非的“抗?fàn)帯薄?那么這樣的意識到底是從哪里來？ 這是我們需要思考的。

呂彥霖：比如說是不是來自于啟蒙，是自發(fā)的還是……

沈夢：可能是外界的啟蒙，但是我們也可以看到，仙市鎮(zhèn)這個地方幾乎是與世隔絕的， 尤其是里面的女人，除了家庭和鄉(xiāng)鄰，很少與外界發(fā)生對話，更別說是解放思想的交流了。 底層女性的覺醒確實需要啟蒙，需要引導(dǎo)，但是我們又無從確證這種為理論話語所框限的“突圍”存在著必然的意義。

呂彥霖：可能很多人都感覺到易小荷做非虛構(gòu)作品本身的立場是很鮮明的， 但是另一方面易小荷又反復(fù)說，她沒有預(yù)設(shè)立場。她說：“我就是冷靜的寫實主義，我沒有摻雜各種個人的情感和主觀的傾向，而是希望留下一個開放的結(jié)構(gòu)?！钡菑哪愕陌l(fā)言來看，你認為她實際上還是有比較強的預(yù)設(shè)立場的。

沈夢：對，我看的時候有這種感覺。

呂彥霖：你提出的問題實際上指向我們要討論的四個問題之一：虛構(gòu)的界限在哪，它和虛構(gòu)之間要有什么樣的邊界？因為在虛構(gòu)小說里，我們可以把自身態(tài)度灌注其中。 而這部作品你認為它其實在一定程度上已經(jīng)越過了邊界。 我很鼓勵我們的同學(xué)做這樣的批判，這個作品有很多可參考的問題，甚至于作家之所以獲得成功， 是不是他在某種程度上契合了社會的主流預(yù)期，或者說知識界的普遍期待？

郝龍敏：我的觀點和沈夢同學(xué)有一點相似。閱讀《鹽鎮(zhèn)》的時候，可以發(fā)現(xiàn)其顯示出的生活景觀是：鹽鎮(zhèn)的女性處于生活的底端，被周圍的環(huán)境擠壓。鹽鎮(zhèn)重男輕女的傳統(tǒng)觀念， 使得女性自小就被周圍人看不起：“張開是手指，攥緊是拳頭”一章中的梁曉清，一出生就被家族的人看不起。沒有生出男性的女性，被稱為“趴蛋”。而女性即使成功之后，也難逃被丈夫辱罵、毆打的命運。王大孃、秋子等，她們美麗、勤勞、能干，為家庭費心費力，但還是難以逃離丈夫出軌的命運。除了丈夫的毆打，鹽鎮(zhèn)的女性還要忍受周圍人的議論，鐘傳英作為鹽鎮(zhèn)最讓人羨慕的女性之一，也還是被人編排。 鹽鎮(zhèn)的女性甚至無法被自己的孩子理解。王大孃的女兒看到母親不幸的生活，希望母親可以離婚，對于母親不愿離婚的態(tài)度十分不理解。鹽鎮(zhèn)的女性即使遭遇了很多苦難， 但是仍會為更好的生活而努力奮斗， 為子女而隱忍。 而且她們十分獨立，將生活希望寄托在自己的身上。易小荷說：“鹽鎮(zhèn)的生活是一道道細碎的裂口，女人拼命止血，而男人們在撒鹽。 ”或許是因為在鹽鎮(zhèn)，面對貧困的生活，女性一直在拼搏，而男性卻好吃懶做，對人生沒有絲毫計劃。 正如易小荷在書中所說：鹽寓意人生的滋味。在鹽鎮(zhèn)，女性盡管處于最底端，但她們確實是使生活維持下去的重要推動力。而男性作為勞動力，本應(yīng)是維護家庭的重要保障，但是他們除了打罵妻女、賭博外，似乎沒什么用處。 鹽鎮(zhèn)的這種生活景觀，仍是中國部分落后城鎮(zhèn)的真實寫照。鹽鎮(zhèn)的景觀所折射的，就是被忽略的底層女性，她們在貧窮與家暴中掙扎。

呂彥霖：那你覺得周圍環(huán)境到底是什么？因為你剛才說對沈夢的觀點比較認同， 你覺得周圍環(huán)境指的其實不只是男性，對吧？

郝龍敏：是的，不只是男性的行為，女性除了受男性的壓迫，還會受到周圍女性的壓制，甚至女性還會進行自我規(guī)訓(xùn)。

呂彥霖：你認為這種女性對女性的壓迫是怎么產(chǎn)生的？

郝龍敏：也是周圍的一些環(huán)境，女性在這個體系中就自動接受了女性處于最底端的觀念， 認為男性的一些暴力行為是女性應(yīng)該承受的， 而不能因為男性家暴就和他離婚。女性所面對的是體系性的困境。

王海晗：這是不是說女性不但被壓迫了，還認同了這套壓迫的邏輯？

呂彥霖：她們在乎名聲，名聲在某種程度上也是男權(quán)的產(chǎn)物。 明明知道對方不好，但是她還得接受，并且自己接受之后還要強加給別人。

郝龍敏：鹽鎮(zhèn)存在著明顯的鄉(xiāng)村秩序，費孝通在《鄉(xiāng)土中國》中將鄉(xiāng)村社會定義為“阿波羅式的”，鄉(xiāng)村具有維穩(wěn)機制， 生活在其中的人會不自覺地維護其現(xiàn)有的秩序，鹽鎮(zhèn)中的女性也不例外，她們會對破壞現(xiàn)有秩序的人進行壓制， 比如王大孃對家暴家庭的勸和。

呂彥霖：所有人都要在秩序里找到一個位置，黑娃這樣的人在邏輯上就是大逆不道的。 所以你和沈夢都認為易小荷在《鹽鎮(zhèn)》中的立場是非常明顯的。

鄧秀：我覺得作者是有自己的立場的，作者從物質(zhì)和精神兩個方面展開， 呈現(xiàn)底層尚且存在的一些問題，用文字為底層人民發(fā)聲。 其中，女性是文章中一個非常重要的點，作者筆下的底層女性忙著生存，她們的生活在很多人看來是不可思議的， 但是卻真實存在，作者正是想將這部分人的生活展示出來，引發(fā)我們對底層民眾如何突破生存困境的思考。

呂彥霖：她希望讀者去想一想女性解放的問題，是吧？

王海晗：如剛才呂老師所說，鹽鎮(zhèn)的女性對時間的感知是非常有意思的，她們常說的是“我女兒出生的時候”“我女兒上小學(xué)的時候”，而不是某個歷史事件發(fā)生的時候，這是一個值得注意的點。鹽鎮(zhèn)的女性都是以切身的生活經(jīng)驗去感知時間和空間， 這種肉體的感受會沖淡很多形而上的道德規(guī)范。

呂彥霖：這就指向了剛才榮新說的“活著”。大家讀過巴金的《家》，你們覺得是覺新比較好，還是覺慧比較好？我們的主流觀點通常認為覺慧好，但覺慧沒有具身性。

王海晗：覺慧是以概念的形式去捕捉這個社會。

呂彥霖：但覺新是用肉身經(jīng)驗在愛著他身邊的所有人，所以我覺得海晗老師說的這個很有意思。我們再深入一步： 為什么這些女性不太關(guān)注這些大的概念？ 比如易小荷在這種肉身性的經(jīng)驗敘述中間會忽然提起富順縣的縣志，但是整體來看，她為什么傾向于以這種方式去認識世界？ 除了作為女性的她對現(xiàn)實生活的感知比男的豐富之外， 是不是有一個內(nèi)在的原因？

詹雯慧：我也是對袁榮新同學(xué)說的“活著”比較有感觸。從陳婆婆到王大孃，然后到最后一個女性角色黃欣怡，她們對生命的認知也是有變化的。比如說第三十三頁中， 陳婆婆想要的只是讓自己和家人好好活著，為此盡管夢到鬼魂索命，也要和他們激烈對打， 然后第七十頁的王大孃也是說 “好死不如賴活著”，就應(yīng)該活給他們看。

但是到第三百五十二頁的時候， 黃欣怡和她周圍那群服務(wù)業(yè)的朋友，由于失戀就去割腕。這個時候她們對生命的認同感已經(jīng)隨著時代的變遷發(fā)生了變化，包括在這里也說了幺妹在愛情上的遭遇，懷孕兩個多月還要來上班，喝了幾杯酒，血就沿著大腿根流下來，我覺得這其中的原因還是需要我們?nèi)ヌ綄さ摹?/p>

這個故事的最后， 作者說黃欣怡是個徹頭徹尾的生意人， 一旦看到和錢相關(guān)的機會就想牢牢把握住，哪怕只是500塊錢。 所以我覺得總體來說這些女性無論是生活在傳統(tǒng)的古鎮(zhèn)，還是進了廠里面，她們最缺乏的就是安全感， 這種安全感的缺失無論是來自貧困、家暴或者說傳統(tǒng)父權(quán)的影響，都給她們帶來很深刻的消極影響， 我覺得這是需要我們?nèi)ニ伎嫉囊徊糠帧?/p>

呂彥霖：你記不記得和黃欣怡同行的那些女生都特別強調(diào)自己對愛情的追求？

詹雯慧：對。

呂彥霖：只要表現(xiàn)出對她們的愛， 哪怕是虛假的，都可以接受。

詹雯慧：這跟之前潘向黎小說的愛情追求是完全不同的， 潘向黎小說里女性的物質(zhì)基礎(chǔ)是很豐厚的，她們是在尋求精神上的一個輔助，然后易小荷作品里的黃欣怡她們這些女性， 把愛情當(dāng)作困頓中唯一的救命稻草。

呂彥霖：潘向黎老師寫的是經(jīng)濟條件比較好的一群人，她們不必忍受沒有愛的關(guān)系，她們也可以隨時結(jié)束這個關(guān)系。但是黃欣怡她們結(jié)束不了，即使承受著男性的瘋狂剝削，只要那個男的說愛她，她們就心甘情愿。她們對待愛情的方式是不一樣的。她們?yōu)槭裁葱枰腥耍砍孙L(fēng)俗，就是女性需要男性來為自己的家庭處理后事。譬如書里的一個再組家庭，女兒還跟他說，“我跟你就走到這一步的， 以后咱就不用聯(lián)系了”。 如果家里只生了個女兒，這個村里邊是沒人來幫忙的，因為日后人情還不回去。這不僅是男權(quán)制， 還是一種鄉(xiāng)村生活機制。 另外就是對愛情的渴求。即使是鐘傳英，這個所有女人羨慕的首富的妻子也特別需要愛。所以男性還是愛情的一個傳遞者，當(dāng)然很多男的在這方面很失敗。 但另一方面在這種模式中女性又很難突破，這就來源于她自小愛的匱乏，由于沒有接受過愛，所以特別渴望愛；但又因為沒有接受過愛，所以她的愛一開始就是錯誤的。這在黃欣怡身上體現(xiàn)得很明顯，到結(jié)尾，類似于陳婆婆這樣的人，經(jīng)歷多次結(jié)婚離婚喪偶后，她自己說“我對他已經(jīng)沒有什么想法了”。

嚴(yán)沈幽：我覺得作者寫的是鹽鎮(zhèn)的人“活著”的狀態(tài)，而非他們的生活。 整個鹽鎮(zhèn)，如果用一個詞來概括，就是“麻木”。 譬如男性，沒有人想過掙脫現(xiàn)有的困境，而是每天沉浸在“喝酒—出軌”的循環(huán)中。又如作家重點描寫的女性，也整個地沉浸在麻木中，最明顯的證據(jù)就是她們對待離婚的態(tài)度。 她們能做到的最大努力是去外面經(jīng)商，而對待婚姻，則仍然被困在整個小鎮(zhèn)麻木的倫理道德體系中。

我覺得有時候女性的“突圍”反而是沉淪到了一個更糟的環(huán)境中。 那么，這種突圍是否有意義，或者說應(yīng)該實現(xiàn)怎樣的突圍，成為我們應(yīng)該思考的問題。譬如黃欣怡， 她與第一章的陳婆婆其實形成了一個循環(huán)。 陳婆婆、黃欣怡都從事不良產(chǎn)業(yè)，但陳婆婆開“貓兒店”只是為了生存，但黃欣怡卻是在衣食富足的環(huán)境中，為了所謂的“愛”去做這樣的事情，從陳婆婆到黃欣怡，我們看到了一種墮落。

呂彥霖：其實陳婆婆和黃欣怡在這個作品的結(jié)構(gòu)上是非常重要的。 年齡的降序，時代的升序，陳婆婆九十多歲，黃欣怡十七未成年。一方面是年齡越來越小，另一方面是年代離我們越來越近。

張慧玲：我在看這本書的時候，對里面故事的第一反應(yīng)是覺得難以置信。 可能在現(xiàn)在這種比較發(fā)達的互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下， 我們看得更多的是那種功成名就的女性， 或者是一些比較美好的事情。 然而這些女性，她們生活經(jīng)歷的沉重是我們不曾想到的。我覺得作家在寫這本書的時候已經(jīng)為讀者預(yù)設(shè)了閱讀立場， 因此這本書里男性的生活景觀不如女性的生活景觀那么豐富。 他們幾乎都具備著同樣的特質(zhì)，懶散、賭博、喝酒和家暴。 地方風(fēng)俗成了對底層女性的一種桎梏，她們做任何事情，或者在決定自己下一步應(yīng)該怎么走的時候， 都會下意識地去契合鹽鎮(zhèn)給她們帶來的束縛， 這種束縛已經(jīng)內(nèi)化成了她們的心理結(jié)構(gòu)。作者在寫這個地方的生命景觀的時候，我們可以看出她本身的社會責(zé)任感， 想要讓作品去展現(xiàn)一種更為復(fù)雜且真實的社會現(xiàn)象。 她是將一個宏大的社會圖景去縮小到處于傳統(tǒng)跟現(xiàn)代嬗變之間且更處于傳統(tǒng)落后地方的鹽鎮(zhèn)中。 我們是不是可以這樣認為， 易小荷對于這種底層的復(fù)雜灰暗生活景觀的苦難書寫，可能是她力求去表現(xiàn)生活本質(zhì)的一種努力。

高嘉穎：初讀時我也是站在一個女性主義的角度看這部作品， 因為這些女性往往承受著來自男性的家庭暴力，男權(quán)文化對女性的壓迫，或者曾經(jīng)目睹過自己的父親毆打母親的場景。 十二個故事按照一種降序的方式排列， 從中其實可以窺見女性自我意識的生長是越來越強烈的。 比如說陳婆婆身上不存在社會倫理的邏輯，為了生存去經(jīng)營“貓兒店”，面對每一任丈夫的毆打，她認為忍一下，這個日子就過去了。到后面慢慢就有一些其他的女性嘗試著走出去，比如說梁曉清學(xué)習(xí)英語，開美甲店，這就是很明顯的一種自我意識在慢慢地生長。此外，我發(fā)現(xiàn)其實文本中的男性角色，都是以一種加害者的身份出現(xiàn)的，就像所謂的撒鹽者，但是他們有自身的悲劇性。一方面他們沒有辦法去走出這個小鎮(zhèn)，作為男性，沒有辦法去承擔(dān)生活的重任。小說談及這樣一種現(xiàn)象，女性承擔(dān)起了基本上所有的家庭責(zé)任， 而鎮(zhèn)上的男性每天游手好閑，喜歡喝酒打女人，還炫耀自己出軌。 但另一方面，我覺得盡管兩者有很大的差異，男性還向女性伸出拳頭， 但他們本質(zhì)上都是一種沒有能力去抗?fàn)幙嚯y的人。

呂彥霖：我們的女同學(xué)好像沒有過分地批判其中的男性，相反讀出了一種眾人都在受苦、所有人都繞不出那個圈子的感受。 這本書讓我很動容的一點就是看到了底層的普通人，在資訊發(fā)達之后，產(chǎn)生了一種嚴(yán)重的畸化，即令某種群體變得徹底不可見。在傳媒形成的信息繭房里，成功人士占據(jù)全部，普通人變得銷聲匿跡。 而易小荷這部非虛構(gòu)作品展現(xiàn)了除了成功的世界之外，普通人的另一個世界。這些普通人的世界都是以剛才榮新提到的“活著”為前提的，并且這種 “活著” 的精神對我們很多人具有普遍意義。在這種普遍展現(xiàn)成功階層的情況下，我認為文學(xué)或者我們的寫作已經(jīng)不能承擔(dān)其原來的義務(wù)——表現(xiàn)普通人的世界，但易小荷做到了。

王海晗：對，包括最近的電視劇《漫長的季節(jié)》，里面講的也是普通人的生活和命運。眾生皆苦，有時候你不相信命，但這就是你的命。

呂彥霖：鐘傳英和秋子的階層不同，但面對的問題是一樣的。這個問題其實我們的同學(xué)都講到了，這也體現(xiàn)了我們同學(xué)具備的人文主義精神。

二、鄉(xiāng)土社會女性命運的代際輪回

呂彥霖：第二個問題就是作品以年歲的遞減和時代的升序為交互結(jié)構(gòu)，勾連了12個女性的命運，以陳婆婆開始，以少女黃欣怡結(jié)尾，你們怎么看待作品構(gòu)造的這種女性群像譜系內(nèi)在的異同和代際的變動， 如何理解里面溢出女性主義框架的部分?jǐn)⑹觯尔}鎮(zhèn)》體現(xiàn)了作者怎樣的性別觀念？ 剛才談過的可以不用談了， 我們現(xiàn)在只談?wù)勁匀合窈推浔澈蟮倪@種異同，這是比較重點的部分。

我解釋一下所謂的“溢出女性主義框架”，就是除了女性主義還表達了別的東西。 剛才有同學(xué)就已經(jīng)答到了溢出女性主義框架的部分， 說不僅是女性跳不出這個圈，男性也跳不出這個圈，大家只是在底層互相耗，沒有人能解決這個問題。

王海晗：用魯迅的話來說，就是在吃人的同時也被人吃，而且對象往往是底層人；本身已經(jīng)處在弱勢，卻還在相互傷害。

高嘉穎：我覺得易小荷女性群像譜系的建構(gòu)其實展現(xiàn)了處于不同時代女性命運的內(nèi)在異動， 以及它的代際變動。 作品中每一個女性都有自己非常獨特的故事經(jīng)歷，從陳婆婆一直到黃欣怡，展現(xiàn)了不同年齡階段女性所面臨的不同生活境遇以及命運的選擇。 之前講過，我感覺通過降序敘事結(jié)構(gòu)，不僅能夠讓讀者看到不同時期女性的生活狀態(tài)， 還能夠讓讀者發(fā)現(xiàn)她們內(nèi)在其實是有一個自我意識， 越來越強烈地在生發(fā)在生長。

呂彥霖：大家對這個問題還是有點困惑，我就順著嘉穎說下去， 這其實也是現(xiàn)代文學(xué)中的一個永恒的女性主題——娜拉走后怎樣？從陳婆婆到黃欣怡，她們也是不同時代的娜拉，但娜拉的結(jié)果是一樣的，陳婆婆到最后圖不了男性的什么，那就索性活下去，把人生看成任務(wù)。 所以陳婆婆說她不像很多老人一樣喜歡沉浸在往事之中，往事沒有任何回憶價值。她說她最慘的是生完孩子還得爬起來給自己煎蛋，她并且給自己剪過臍帶。但一提起過往的買賣，她就必須像個生意人那樣理智，因為她得活著。所以當(dāng)她被問到人生有什么幸福的時刻， 她對易小荷的回答是并沒有，她覺得自己生病了，休息了，就已經(jīng)算夠本了。后來她還說過一句話，說她一輩子沒有夢到自己的母親，因為母親在死之前說你太不容易了，我不會來找你。 作者將其表現(xiàn)為“鹽約”，鹽約是什么意思？就是跟鹽引一樣，是一種約定。這種約定有著更為深痛的含義，是一種命運的循環(huán)。從陳婆婆的母親傳到她，又傳到黃欣怡。 時代變了，個人的主體意識越來越強，但依然面臨這樣的困境，娜拉走后的兩條路：要么墮落，要么回來。 黃欣怡一旦想要愛情，她就又會跳到娜拉的困境里。即使時代不同，但面臨的還是一樣的問題， 跳不出我們稱之為愛情周期率或者性別周期率的圈子。 我覺得作者寫到一個非常殘酷的東西，就像蕭紅提到她的外祖父跟她說，快長大，長大就好了；她說長大是長大了，但是并沒有好。

沈夢：關(guān)于升序降序的敘事結(jié)構(gòu)，作家做這樣的處理，能讓這部作品更具有可讀性。

呂彥霖：這是一個方面。

沈夢：這是一種有意識的編排，甚至是一種“討巧”的形式。 易小荷從生活年代最久遠的陳婆婆起筆，慢慢將時間推移到年紀(jì)最小、生活環(huán)境最靠近現(xiàn)在的黃欣怡身上，產(chǎn)生的是流動的歷史感。這種歷史感同時也是厚重的，經(jīng)歷了將近一個世紀(jì)的變化，我們不斷看到女性身上所存在的希望與絕望， 這是一種很深刻的悲劇感。 而當(dāng)這些東西一并融入底層人書寫的敘事話語中，就讓這部作品具有了某種厚度。

呂彥霖：你覺得討巧在哪，有歷史流動感是吧？

沈夢：易小荷一方面將敘事放在女性意識的視角，另一方面似乎是在擔(dān)憂自己難以離開性別立場，因為價值觀、世界觀的種種因素而影響寫作，那么調(diào)動龐大的歷史框架或許在一定程度上保證了作品的質(zhì)感。

袁榮新：看這個作品的時候，我會覺察到一種很深切的悲劇感。 我認為這部作品不僅僅在談?wù)撆缘纳钍澜绾团缘木袷?，其實文本還追索過《鹽鎮(zhèn)》的一些歷史，包括神話、宗教之類的維度。我認為作者是渴望通過這種歷史層面的追索，去探尋，在歷史的沉積中還有沒有反抗的婦女的魂靈？ 但是我發(fā)現(xiàn)這個追溯的過程， 其實找到的是一段極為特殊的歷史，就是《鹽鎮(zhèn)》中的女性面對的是一個漫長的黑夜，一個難以掙脫的“鐵屋子”。 換句話說，通往真理的路是有的， 但通往真理的道路對于這些作為個體的女性而言，則意味著艱難的探索，和長久的延宕。那么作為讀者，在閱讀中就面對著一個問題，鹽鎮(zhèn)中的女性群體面對這種生活的黑夜，是怎樣去突圍的？我們可以看到，在這12個故事里，主導(dǎo)她們思想的其實是一種生存主義，那么我就會思考，這些女性為什么沒辦法突圍？

是因為她們所有的思考都聚焦在一種基本的生存?zhèn)惱砩?，而沒有聚焦到個體的自由倫理上，這也意味著她們的反抗無法上升到一種理性的維度， 以至于無法承擔(dān)自由意志的代價，即人之為人，去追求一種自由，就意味著要承擔(dān)起一種自由的重擔(dān)。這些女性當(dāng)然都在渴望自己的自由， 但當(dāng)她發(fā)現(xiàn)自己無法承擔(dān)自由的重負的時候，她就會回去。這是讓我覺得同情和體認的部分。 這也是值得我個人去深思的。

鄭俏蕓：在讀《鹽鎮(zhèn)》的時候，我注意到了鹽鎮(zhèn)中的“宗教”問題，尤其注意到里面的佛教因素。文本中其實有很多地方都提到了佛教， 比如說王大孃一旦遇到什么大事，就會去尋求菩薩的護佑。

我覺得這個現(xiàn)象值得深思， 就佛教的宗教信仰而言，是反理性與反思考的，即它其實是通過放棄思考放棄無謂的掙扎， 然后去獲得一種自己內(nèi)心的寧靜和安頓。

所以說， 這些女性為什么會難以做到一種精神和行動意義上的突圍， 以及為什么她們就算去反抗去突圍，最終還是回到最初的原點，我感覺一部分原因是因為宗教對這些女性的影響。 因為佛教中有一個觀念是“眾生皆苦”，還有“六道輪回”，這些世界觀讓女性在生活的痛苦之下， 試圖以一種忍受的態(tài)度去接納這些生命中的痛苦， 將這些痛苦理解為生命倫理本身的一種內(nèi)在必然性， 因此她們就接受默認了，于是就更加陷入生活的泥沼。

呂彥霖：她們對宗教的這種依賴，在某種程度上是因為超越不了或者超脫不了， 所以只能寄托于某種東西。 王大孃看抖音、K歌，她的小女兒沒心沒肺，王大孃覺得她不懂她：“其實我這一天只有唱歌那十幾分鐘，是我為了我自己活著?！痹谀撤N程度上來說，她是沒辦法為自己而活， 所以要去給自己找一個解脫，這個解脫可能是刷抖音、拍抖音、瘋狂K歌，也可能是你說的回歸到母系傳統(tǒng)，去信佛去聽大悲咒。另一方面又指向了還是找不到路的狀態(tài)， 如果選擇活著，就只能通過這種方式找補。

郝龍敏：在閱讀文本的時候，可以發(fā)現(xiàn)，從陳婆婆到后面的女性如陳秀娥等，她們已經(jīng)發(fā)生了變化。一是女性對“家暴”的看法。陳婆婆、王冠花等很容易就接受丈夫的家暴行為，沒有反抗的意識。而到了后面，女性開始有所改變，開始和男性進行交流，比如慶梅和胖兒，曾慶梅會在胖兒對自己不好的時候，和胖兒進行抗?fàn)帯?二是開始出現(xiàn)離婚且并不再婚的現(xiàn)象。由于鹽鎮(zhèn)容不下離婚的女性，所以女性在離婚之后，會很快再婚，比如陳婆婆，但是秀娥在離婚后，卻沒有再婚的想法。三是對自己孩子的態(tài)度。陳婆婆對于自己的孩子是養(yǎng)大就好， 并沒有對其進行過多的栽培；但是到了曉清這一代，她們十分在意自己孩子的教育問題，盡量讓自己的孩子接受好的教育，而且在為自己的女兒尋覓夫婿的時候， 會將不家暴當(dāng)作一個首要條件，也會在女兒遭受家暴的時候去制止，站在女兒一邊，如慶梅的母親。同時她們也接觸到手機等電子媒介，并用這些為自己帶來精神上的慰藉。另外就是易小荷寫到了傳統(tǒng)男女社會角色截然相反的觀念，傳統(tǒng)觀念上，男主外，女主內(nèi)。 但在鹽鎮(zhèn)中，卻是女性在外勞作，擔(dān)負養(yǎng)家糊口的重擔(dān)，而男性卻并沒有去承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任，不僅不承擔(dān)責(zé)任，還去欺壓自己的妻子。

呂彥霖：撒鹽。

郝龍敏：對，剛剛大家討論有關(guān)鹽鎮(zhèn)男性苦難的問題時，我有一點疑惑，在鹽鎮(zhèn)中，男性是既得利益者，他在這個結(jié)構(gòu)中獲得利益，應(yīng)該沒有太大的動機去推翻這個體系。

呂彥霖：就是說這個體系是相對適合他們的，所以即使比較同情女性，也只能做到同情而已?？赡茉诒娚钥嘀校€是分等級的，有些人會更苦一點。

鄧秀：陳婆婆和黃欣怡的故事一個在開頭，一個在結(jié)尾，形成了一個環(huán)；她們的經(jīng)歷也有很多類似的地方，有種命運輪回的意味。

呂彥霖：你覺得這算是種輪回吧？產(chǎn)生輪回的原因你覺得是什么？

鄧秀：我覺得黃欣怡家里已經(jīng)沒有什么經(jīng)濟負擔(dān)了，但她還是踏入了性服務(wù)行業(yè)，一方面可能是教育的原因，還有一方面是家庭和她自身的原因，她們鄉(xiāng)鎮(zhèn)的民風(fēng)民俗等原因。

詹雯慧：我想沿著剛才龍敏講的說。其實易小荷之前說過她寫這本書無意挑起男女對立， 所以她才會說這些是鄉(xiāng)下人的故事， 她是以女性的視角去寫女性的故事。 但是這本書中不是所有的男性都那么不求上進， 比如書中那個打工時老板攜款跑路的男性，最后他想要去拿回屬于他的這份錢，他就規(guī)規(guī)矩矩地在街邊等了半天。他作為男性，可能在家里對女性家暴，好像是一個強者的樣子，但是在外面仍然是一個弱勢人物。

呂彥霖：所以從這個角度來說，我們會發(fā)現(xiàn)這種性別景觀不是男性欺壓女性， 而是一種在某種秩序中的力量。 秩序中天然的弱勢地位是可以隨著人在不同的位置而被獲得的， 哪怕他本來在另一個體系中可能是處于強勢地位。

嚴(yán)沈幽：我前面說到，從陳婆婆到黃欣怡仿佛是形成一個循環(huán)、一個環(huán)。 那么就要問，為什么黃欣怡在時代發(fā)展、經(jīng)濟富足的條件下，仍然走向了曾經(jīng)陳婆婆從事的產(chǎn)業(yè)？ 我給出的理由是她缺少良好的教育。 整個小城鎮(zhèn)、鄉(xiāng)村，該如何在現(xiàn)代社會環(huán)境中實現(xiàn)一個完整的突圍？我覺得必須要依賴良好的教育，跟袁榮新同學(xué)剛剛講的比較相似。其次，我覺得故事人物代際間的變動非常鮮明地體現(xiàn)在女性身上，主要是一種向外的成長。比如很多女子學(xué)習(xí)做美甲、化妝，嘗試做生意，去投資，像鐘傳英和秋子一樣，她們在向外不斷掙扎。但是她們?nèi)匀焕в谙騼?nèi)的突圍。不管她們賺了多少錢， 最多是在家庭中獲得不被打的特權(quán)，但是她們并沒有辦法選擇離婚，而且她們在丈夫身上也沒有獲得任何情緒價值?？偟膩碚f，鹽鎮(zhèn)中的女性不是掙扎于被丈夫打死的家庭悲劇， 就是困頓于瘋狂賺錢的狂熱欲望中， 她們的內(nèi)心沒有任何精神上的滿足，甚至她們根本不懂什么是精神需求。這里的女性就像娜拉一樣， 出走以后會面臨怎樣一個境況？ 我的總結(jié)是，隨著時代的變化，女性的身份地位有了一定改變，但整體仍困頓于生活和婚姻中。這里作者沒有寫到男性的變化， 其實也說明了產(chǎn)生這一困頓的某種原因，就是鹽鎮(zhèn)男性沒有改變，那么女性變得再多，可能也很難去突破困境。

呂彥霖：你說得很有意思。 剛才你談及教育，但是我和海晗老師交流， 我們認為教育也解決不了這個問題。 為什么？ 因為即使是本科率很高的國家，實際上依然存在這種問題。 海晗老師認為這好像是個“鐵屋子”難題，我們都很難解決這個問題。 還有一點，易小荷筆下的人物，他們不覺得自己生活在苦難中，反而認為這就是日常生活：夫妻間哪有不矛盾沖突的？ 家暴很正常，離婚很可恥。 易小荷以一個外界或者異端的形式出現(xiàn)， 告訴他們： 你們這樣是不對的。 女性認知改變了，但是男性認知沒有改變。 男性的成長是遠低于女性的，而這種低于女性的成長度，是不是像剛才郝龍敏說的一樣， 或者說我們可以判斷：在一個讓男性更得利的體系中，他不會傾向于做改變？

王海晗：這里面還有一個性別分工的問題，小說中寫道：“鎮(zhèn)上幾乎所有的女人，不管做不做生意，打不打麻將，都一定會做家務(wù)事。 ”外界評價一個女人能力強，夸她能干，指的是什么呢？是做家務(wù)事能干，而不是說她學(xué)識淵博，也不是說她有創(chuàng)業(yè)能力。所以我認為這里面涉及到性別分工和性別固化， 這是一個根深蒂固的難題， 而不是簡單地通過教育就能實現(xiàn)改變的。

呂彥霖：這種性別固化的認知，對女性的分工的理解，按恩格斯的說法，家務(wù)勞動本身就是對偶制婚姻中的一種剝削。除了性別之外，它其實有更復(fù)雜的內(nèi)在原因，甚至可以追溯到我們文明的源頭。因為在我們文明的源頭是母系社會， 但是隨著生產(chǎn)力的發(fā)展，變成了父系社會。

王海晗：這個與男女生理上的差異構(gòu)造也有關(guān)系。我突然想到有個成語叫作“一決雌雄”，如果去分析成語背后的意義，就會覺得很奇怪：為什么一決雌雄，勝出的就是雄，落敗的就是雌呢？ 這就反映出我們文化當(dāng)中一些固化了的思維習(xí)慣。

三、邊緣地帶鄉(xiāng)土中國的復(fù)線圖景

呂彥霖：我們講《鹽鎮(zhèn)》不僅僅是女性本身的故事，也是一部鄉(xiāng)下人的哀歌。 我們接下一個問題，你認為《鹽鎮(zhèn)》如何呈現(xiàn)了邊緣地區(qū)的鄉(xiāng)土中國的復(fù)雜性，這些人物和時代有什么聯(lián)系？

高嘉穎：易小荷筆下雖然大都是邊緣性的人物，聚焦于一個具有獨特性的地方小鎮(zhèn)，但其實她表現(xiàn)的東西是有一定普世性的， 反映的是一個普遍的問題。 例如女性意識的萌發(fā)，男女性別對立，鄉(xiāng)村倫理對人性的束縛等， 而這些都是與時代的發(fā)展和制約息息相關(guān)的。

袁榮新：我覺得我把它看作一個精神現(xiàn)象，因為我覺得整個20世紀(jì)的中國人都會受到兩個人凝視，一個是阿Q，一個是駱駝祥子。 《駱駝祥子》中的一句話很有意思，“祥子是駱駝”，這就是在人道主義的層面，祥子不是人，他是一個“非人”的存在，祥子的命運，其實也可以看作是一個悲劇性的“寓言”。祥子本身是一個鄉(xiāng)下人，跑到城市里來后，他所有的體力勞動， 個人創(chuàng)造的所有的經(jīng)濟價值都是為了去買一輛車，而不是成為一個人，包括他身邊的車夫也都是這樣，那是一個非常幽靈化的世界，所有的奔跑都只有一條路，就是墳。 包括阿Q，阿Q其實在文本里面會有一些清醒的時刻， 這些時刻對于一個個體生命而言是非常動人的倫理性時刻。 《阿Q正傳》里面有個情節(jié)，我讀得非常感動，就是魯迅描述阿Q被欺負后的狀態(tài)，“于是他無所適從地站著”，實際上就是他醒悟過來，意識到自己是被欺負的，但是他沒辦法向人的維度去超越。然后讀《鹽鎮(zhèn)》里的這些女性，看到后面“生意人”一章的時候，我更察覺出一種令人恐怖的生存狀態(tài)， 如果說前面的女性多少還知道自己渴望什么的話，最后那個最年輕的小女孩黃欣怡，則更顯露出一種“后現(xiàn)代”的生存意境。與其說她想要愛情，我認為不如說她是企圖通過愛情、 金錢這些因素去找到一個“確定性”，一種精神上的安頓，但她不知道所謂的確定性是什么。

沈夢：《鹽鎮(zhèn)》寫的鄉(xiāng)土社會中悲劇的循環(huán)，不僅僅局限在仙市這樣一個地方，“仙市” 的存在具有代表性，也具有普遍意義，我們甚至可以在里面找到各種各樣的影子。

郝龍敏：在《鹽鎮(zhèn)》中，易小荷也引用了很多費孝通先生《鄉(xiāng)土中國》的內(nèi)容。 在《鄉(xiāng)土中國》中有一節(jié)將社會劃分為兩種模式，一種是鄉(xiāng)土社會，即阿波羅式的；一種是現(xiàn)代社會，即浮士德式的。 鄉(xiāng)土社會以求穩(wěn)為主，體系里的人都會盡量地保持原有的基礎(chǔ)。鄉(xiāng)土社會的權(quán)力機制， 使得女性會不自覺地進行自我洗腦， 而且會為了融入集體而自動遵循其中的規(guī)則，就如王冠花，她是有過尋死的念頭，但是在周圍人的勸告下，不僅活了下來，還成為了媒婆，對發(fā)生矛盾的夫妻進行勸和。另外，鄉(xiāng)村還有著自己的禮治秩序，即人治大于法治。 譬如家暴的問題，在法治社會，家暴是違法的，但是在鹽鎮(zhèn)，是將它當(dāng)作家務(wù)事處理的。

呂彥霖：我覺得郝龍敏同學(xué)說得很有意思，費孝通先生在《鄉(xiāng)土中國》里其實談到了一個問題，就是差異格局。整體來說，大家是按照宗族和血緣關(guān)系彼此之間來結(jié)成一個同盟， 這種差異格局在刀耕火種的時代為了保證族群的延續(xù)是非常重要的， 但另一方面， 這也意味著宗族或者說宗法制在一定程度上可以取代現(xiàn)代法治的公平判決。 而在《鹽鎮(zhèn)》里其實也有這個問題，郝龍敏同學(xué)提到兩個方面，一個是對于家暴的認定。 王大孃的家暴事件是找過有關(guān)部門尋求幫助的， 但有關(guān)部門負責(zé)人的邏輯是基于中國傳統(tǒng)的“清官難斷家務(wù)事”。 另一個問題是對于道德觀的認定。比如按“掃黃打非”的邏輯，陳婆婆容留他人賣淫， 這是要上刑法的罪。 大家對于陳婆婆的看法，在沒有掃黃打非的時候，甚至覺得陳婆婆是個善良的人（包括陳婆婆自己），為什么？因為她不收幾個錢，只是為了解決溫飽。 最后她被判罰了之后，有個老頭走到她店前，她趕緊說我不做這生意了。被判罰不是基于我們所謂的道德良知，它是一種恥感文化，因為陳婆婆當(dāng)眾丟丑了。小說中還有一種現(xiàn)象，女性到了40歲之后，在某種程度上走向男性化。她不再強調(diào)自己是女性， 甚至于說在某種程度上可以不顧及任何東西了，這與城市女性是完全不一樣的。鄉(xiāng)下到了40歲之后就不談性別了，甚至于可以沒有名字，稱呼女性為某某的媽。我們講鄉(xiāng)土社會和城市的差異，在于城市它能提供更多的女性價值認定的可能性。鄉(xiāng)土社會中，女性到了一定的年齡，意味著不需要在乎別人的指指點點了，反而可以去評價別人的行為，這就是所謂的“多年媳婦熬成婆”。 我認為這是我們所謂的鄉(xiāng)土社會邊緣和主流的差異。

張慧玲：剛剛老師說到邊緣地區(qū)鄉(xiāng)土中國的復(fù)雜性，就是鄉(xiāng)土里面的一些女性到了40歲之后，女性意識處于一種消退的狀態(tài)。 但是我看到有一個章節(jié)講到曾慶梅有自己樸實的人生哲學(xué)， 她不虛度自己的時間， 她將自己的時間分散在自己感興趣的東西上。 這種從非常平淡的鄉(xiāng)土生活中找到一些能夠讓自己把控的東西， 我覺得是脫離了我們前面所提到的那種麻木狀態(tài)的。當(dāng)時看到這里的時候，我其實是有一點感動的， 就是這些女性她在屬于自己的鄉(xiāng)村生活里面， 沒有完完全全將整個人拋給家庭或者是拋給丈夫，她在里面去找到一些屬于自己的東西，這是不是屬于她自己的女性意識呢？ 她可能沒有城市中女性所高舉的女性主義、自我覺醒這個概念，但卻能夠在這種貧乏的日常中找到一點自己想要且能夠溫暖自己的東西。這個日子是苦的，但她們能夠在這種苦的日子里面去找到屬于自己的一點甜， 可能那種甜只有一點點，但也足以慰藉心靈。

嚴(yán)沈幽：我是覺得整個《鹽鎮(zhèn)》的社會秩序是穩(wěn)定的，且屬于穩(wěn)定的落后。與其說鹽鎮(zhèn)的人被困在了貧困當(dāng)中，不如說他們被困在了情感的牢籠當(dāng)中，不論是親情還是愛情。 在鹽鎮(zhèn)中的情感都是扭曲變形的。 首先是親情的缺失，比如說作家寫到女性，她們小時候父親經(jīng)常家暴，然后毫不關(guān)心孩子。 在親情的極度缺失下，女性對愛情有著非同一般的渴望，所以反而使她們更容易在成長之后陷入愛情的陷阱中。因此，鹽鎮(zhèn)里會有無數(shù)的“黃欣怡”，飛蛾撲火般一次又一次墮入到灰暗的家庭、戀愛關(guān)系中，由此形成了一個灰色的循環(huán)，使得整個鄉(xiāng)村秩序不斷地保持穩(wěn)定。

呂彥霖：你覺得究其原因是她們來自于鄉(xiāng)村，對嗎？由于生活在一個相對封閉的環(huán)境下，她才會非?？粗剡@個東西。因為這是個理想的模型：找到一個可以托付終身的人，組建一個家庭。 但如果是在城市，女性有更多的選擇，一個人生活也可行。你這個發(fā)現(xiàn)很好，大家會發(fā)現(xiàn)在《鹽鎮(zhèn)》里很多女性不離婚，還有一個原因就是她理想的生活模板中不能沒有婚姻，某種程度上她們雖然沒有過王子和公主的生活，但是沒有人比她們更相信童話了。

詹雯慧：前面沈幽說黃欣怡她們也同樣進入鄉(xiāng)村的灰色循環(huán)，然后我剛才注意到一點，前面幾篇文章中一些父親可能是缺席了對孩子的關(guān)愛， 但是黃欣怡的爸爸對她是屬于那種過分溺愛的。 比如黃欣怡的爸爸媽媽經(jīng)常去派出所接黃欣怡， 包括一些幫朋友出頭之類的事情都是黃二哥去解決的， 因為他覺得自己以前也是混社會的， 所以對黃欣怡這種做法比較理解。所以我就很奇怪，到黃欣怡這一代的時候，爸爸對她這么溺愛，她為什么還會跌入陳婆婆式的命運循環(huán)呢？

呂彥霖：可能和她們面臨的壓力也有關(guān)系。但是黃欣怡的爸爸絕對是走向了另一個極端， 也是 《鹽鎮(zhèn)》 里的男性普遍存在的問題——不會建構(gòu)正常的愛的關(guān)系。無論是家暴還是溺愛，其實都不是正常的關(guān)系， 而這種不正常的關(guān)系是不是也來源于鄉(xiāng)村的這種機制，也不好說。如果我們說鄉(xiāng)村農(nóng)村建立不了正常關(guān)系，這也不對，因為農(nóng)村也有很多很好的家庭表現(xiàn)出正常的關(guān)系。

王海晗：我在想《鹽鎮(zhèn)》當(dāng)中這樣一些故事放在今天的文化語境下， 具不具有某種典型性或者說代表性？因為里面講述的是一些邊緣的個體生存經(jīng)驗，但是小說面向的其實很多又是城市里面的具有中產(chǎn)階層趣味的讀者。所以我們?nèi)プx這個文本的時候，可能和易小荷本人的生活體驗還是有所差異的。

四、非虛構(gòu)寫作的跨界性及其表征

呂彥霖：我們現(xiàn)在面臨一個問題，回到了嘉穎剛才說的底層都特別苦， 同時也回到了郝龍敏說的問題，底層的苦也分好幾層。我當(dāng)然認同從性別的角度談，但我更傾向于看到《鹽鎮(zhèn)》中階層的參差，在沒有充分經(jīng)歷現(xiàn)代化， 并且沒有更多提供給女性的機會時，這種生存的狀態(tài)會更惡化。因為只有生產(chǎn)資料極度飽和時，對立才可能會相對減輕。但是當(dāng)沒有到達這種狀態(tài)時，相對封閉的鄉(xiāng)村世界，再加上男權(quán)文化的熏染，女性的處境會更差。 在城市里，女性可以大膽離婚，但是看看小說中的王大孃被孫彈匠打罵，到最后還是被迫和他在一起了。這個問題的關(guān)鍵，在于在某種場域下這種悲劇的發(fā)生概率更高， 但是在某種場域下悲劇的發(fā)生概率會降低。 下面我們來看最后一個問題，非虛構(gòu)寫作自推出以來，始終保持著較高的熱度， 究其原因是因為這種文學(xué)創(chuàng)作模式天然的跨越性， 使其更適合表達中國人在當(dāng)下的豐富體驗。非虛構(gòu)寫作的跨界性主要體現(xiàn)在作家主觀意圖、作品主體意愿以及敘事方法上，你認為《鹽鎮(zhèn)》的跨界性體現(xiàn)在哪，哪些部分讓你印象比較深刻？這個問題應(yīng)該是比較確定的。比如寫到采訪時，加入一些歷史文獻如富順縣志。寫到女性投告無門時，作者先寫了一句“這不是封建社會”，隨后加了一段1937年的時候富順的女性第一次和男性一起參加運動會的場景。我覺得這就產(chǎn)生了一個效果，通過這些文獻和他人口述的形式， 極大地提升了這個作品的現(xiàn)實性和可信度。因為易小荷是做新聞出身的，她通過這種現(xiàn)實和古今的交織，從陳婆婆到黃欣怡，倒敘與降序的技巧， 最后其實指向一個問題： 她想獲得一種現(xiàn)實性。就像我們因為這部作品激發(fā)了爭論，首先說明它寫的是真問題，其次說明它調(diào)動了我們的情緒。很多時候很多人不愛看虛構(gòu)作品，反而愛看非虛構(gòu)作品；我的看法是， 那是因為虛構(gòu)的文學(xué)作品似乎越來越難激發(fā)我們的審美共鳴了。 因為我們現(xiàn)在面臨如此豐富的社會變化，內(nèi)心這么焦慮，但是部分虛構(gòu)文學(xué)作品反映不了我們的內(nèi)心， 它們仿佛是另一個世界的東西。 造成這個現(xiàn)象的原因是什么？

沈夢：我個人其實很喜歡這部作品，覺得它可以說是補充了現(xiàn)在社會的一種文學(xué)上的敘事。 這本書的跨界性在于它將文學(xué)與新聞進行了一個融合。 插句題外話， 我看這部作品時就想到了我之前去做美甲的經(jīng)歷，做美甲的也是一群就跟我年紀(jì)差不多，或者比我稍微大幾歲的女性， 她們中可能有80%的人是不會寫字的，給我發(fā)消息也是通過語音的形式。在做美甲的時候，有一個人說當(dāng)時她小孩剛生出來，老公突然從湖北回來把家里的12萬塊錢拿走了， 然后家里就剩下她跟孩子兩個人。 這之后她突然有一種強烈的意識，就是這輩子不能靠男人，女人一定要實現(xiàn)經(jīng)濟獨立。她們沒有受過很多教育，但是她們身上就有教科書上說的那種女性意識。我坐在她們對面，感覺我們中間并沒有隔著很遠，我們其實很近，我們都有這個意識，都知道女性要覺醒、要去反抗，所以我覺得我在看這部作品的時候， 能感受到那些人物身上、人與人之間是有一種共通的東西的，這就是從現(xiàn)實中取材的藝術(shù)帶給我們這些讀者的一個非常深刻的影響。

《鹽鎮(zhèn)》 在文學(xué)場域提供了底層女性的生存空間，補充了現(xiàn)代社會的文學(xué)敘事。受到讀者歡迎的好作品，大多數(shù)不會僅僅停留在文學(xué)審美的層面。讓讀者獲得精神性的慰藉、醒悟和啟發(fā)，在自己的生活和經(jīng)歷中找到似曾相識的影子， 引發(fā)強烈的共鳴，是《鹽鎮(zhèn)》很成功的一個地方。 《鹽鎮(zhèn)》對文學(xué)與新聞進行融合，具有很強的跨界性，這本書的女性讀者，往往能從作品本身延伸開去，回到我們的現(xiàn)實生活。比如我在看這部作品的時候， 就能感受到自己和女性人物之間存在著一些共通性。 所謂藝術(shù)來源于生活又高于生活，這或許就是《鹽鎮(zhèn)》的魅力所在。

呂彥霖：你談到了現(xiàn)實的影響，其實你的回答指向一個真實性的問題。《鹽鎮(zhèn)》有特別強的真實性，有現(xiàn)實性，所以讓你感動。其實這代表著你對于文學(xué)作品的一種評判。在我看來，如果我認為這部作品無法激發(fā)我對生活的共鳴，我不會特別愿意讀它，甚至于說它寫的是那種我完全接觸不到的、無感的生活。這是我的感受， 也可能是非虛構(gòu)現(xiàn)在越來越流行的原因。大家可能都有一個意識，部分文學(xué)作品越來越反映不了自己的生活了。你剛才說到審美，其實審美也不一定和我們的生活無關(guān)。可能我們很多虛構(gòu)作品，沒有足夠的抽象性。比如說我們講卡夫卡《變形記》，現(xiàn)在哪個打工人看《變形記》他不受觸動，對不對？

嚴(yán)沈幽：我個人覺得，并不是小說不能夠像非虛構(gòu)一樣為我們帶來現(xiàn)實社會的感觸， 比如有些小說盡管沒有很真實地表現(xiàn)現(xiàn)實和時代， 但會對我們的心靈產(chǎn)生很大的碰撞， 所以小說的價值還是不容忽視的。 當(dāng)然，非虛構(gòu)作品《鹽鎮(zhèn)》的敘事方式很有特色，在看的過程中，我常常會覺得有一點點混亂。 因為寫一個女性的時候， 是穿插了多個女性的故事在講述的。主人公的母親、甚至祖母的名字和生平經(jīng)歷都會穿插在主人公故事的講述里， 所以當(dāng)時看上去有種人物關(guān)系稍顯混亂的感覺。 但我覺得它可能體現(xiàn)了作家的某種意圖，就是書寫一個女性的悲劇，其實是代代女性的悲劇。一個女兒的悲劇背后，一定會有一個母親的悲劇， 因為母親已然身處于這樣的悲劇中，而在女兒面臨悲劇的時候，仍然會勸女兒不要離婚，去忍受丈夫，才能夠讓整個鹽鎮(zhèn)的環(huán)境進入極端令人壓抑的穩(wěn)定。 比如作者在寫到英子和鐘傳英時，他們兩個人可能并不認識，但是故事對這兩個人物進行了穿插性的講述， 其實就是讓我們看到了兩個堅持創(chuàng)業(yè)的 “女強人” 在自我的堅守中的一種呼應(yīng)。

呂彥霖：這點很有意思，其實我也觀察到了。 鐘傳英和秋子她倆也很像母女關(guān)系， 兩個人到最后變成了女強人，但在觀念上依然很保守，不能離婚，她們認為自己是給丈夫還債的。 就像俏蕓說的佛教觀念，相信輪回，覺得肯定是我上輩子欠他錢了，他才過來給我作孽。與此同時，作品在結(jié)構(gòu)上引用了大量的史料來談古代社會怎么歌頌節(jié)婦，20世紀(jì)30年代的女性運動會等等， 但是到最后點出了一個核心問題，就是名聲。 她們認為名聲是要緊的。 非虛構(gòu)寫作的跨界性，還在于它可以引用很多資料，所以在表現(xiàn)力上反而比虛構(gòu)要強。 可能在某種程度上非虛構(gòu)更接近“讀圖時代”我們對于真實性的要求，我們不只需要作者，還需要旁證，以及需要各種例證來讓我們確認。就像黃欣怡她們這些女性需要愛情一樣，我們現(xiàn)在就特別需要真實。 而能提供給我們更多真實的是什么？是長篇的新聞報告和非虛構(gòu)，虛構(gòu)反而有時候落了下風(fēng)。

高嘉穎：剛剛談及非虛構(gòu)寫作的特點在于具有較強真實性，不僅在于文本內(nèi)容、題材的選擇，作家還加了很多實證性的手法進去，包括田野調(diào)查、采訪照片等。但是我有一個疑惑，作家在孜孜不倦地追求真實，但文學(xué)寫作肯定又不是完全的寫實，因為這畢竟還是一個文學(xué)作品。 那我們怎么去看待或者怎么去平衡，既要保持文學(xué)作品的基本特性，同時又要兼顧這種非常真實的現(xiàn)實底色？

呂彥霖：這個問題很有意思，順著追問下去，就是說它怎么不變成新聞報告，對不對？有一種文學(xué)作品叫報告文學(xué)，二十世紀(jì)80年代時比較興盛。我其實也很感興趣， 大家覺得非虛構(gòu)和報告文學(xué)的界限在哪？ 都是跨界，都需要各種資料的引用，非虛構(gòu)和報告文學(xué)到底有什么不同？非虛構(gòu)還是國外的概念，我記得最早是從美國發(fā)展起來的。

鄧秀：因為我也是四川的，書里面寫的自貢離我們那里還挺近的，我在讀的時候覺得她寫得很真實，因為我能夠從我奶奶身上看到書里面那些老年人的影子。我覺得作者在寫這本書的時候，其實是有兩種聲音的，因為她寫她筆下的女性，是以一種現(xiàn)代人的思維來看待鹽鎮(zhèn)中的這些人。 我覺得如果說鹽鎮(zhèn)當(dāng)中的人非常悲哀的話， 她們可能大多數(shù)只是在物質(zhì)上比較悲哀，但是反觀我們現(xiàn)在的人，可能沒有她們那么窮， 但經(jīng)常會因為精神上的一些焦慮陷入比如說失眠什么的，而她們不管白天經(jīng)歷了什么，依舊能夠好好地生存，很頑強，很有韌性。

呂彥霖：但是這種韌性是不是好的？她們的韌性可能是被訓(xùn)練出來的，就是要活下去，必須有韌性。

鄧秀：而且她們根本就沒有意識到要為自己而活， 我們覺得應(yīng)該要為自己而活， 但我們是經(jīng)過教育，或者說是一些文化觀念對我們的浸染，才覺得我們一定要為自己而活， 而她們則不會因為沒為自己活而產(chǎn)生一種困擾。然后再說一下性別對立，我覺得書里沒有特別的性別對立——我覺得更多的是權(quán)力方面的問題，而不是簡單的性別方面的問題。

嚴(yán)沈幽：老師我有一個問題，就是我們看了《鹽鎮(zhèn)》，普遍覺得它的氛圍是灰暗的。那相比余華的《活著》，或者像沈從文筆下的湘西世界，其生活條件也很惡劣，為什么我們從《活著》、從福貴的形象中，能看到某些溫暖的東西？而在《鹽鎮(zhèn)》中，我們會更多地覺得它是偏灰暗的， 是因為鹽鎮(zhèn)百姓對自己的生活不甘心、不滿足嗎？

王海晗：我覺得《活著》里面那種存在主義的思想內(nèi)涵更凸顯更濃重， 就像小說的標(biāo)題所昭示的那樣，活著即意味著一切。而《鹽鎮(zhèn)》雖然也體現(xiàn)了生存的主題內(nèi)涵，但是它沒有那么強烈的象征性。

呂彥霖：雖然福貴受各種難，但本質(zhì)上《活著》闡釋的核心意義是活著就意味著一切。 但是在《鹽鎮(zhèn)》里面，其實對于所有人來說，不管是男是女，“活著”是怎么活、 活成啥樣的問題。 從所謂的時代動蕩來看，《鹽鎮(zhèn)》和《活著》比起來差遠了，因為《鹽鎮(zhèn)》中的苦難都不至于要命，《活著》明顯更慘一點。 包括《邊城》《長河》也是一樣的，就本質(zhì)上來說，這兩個小說都是以非常強的文本塑造力獲得了一種抽象性，而抽象性本質(zhì)上就是為了表達某種象征， 蓋了一座人性小廟。但是在《鹽鎮(zhèn)》里面沒有這個問題，因為我們社會真的進步了，“活著” 本身不再構(gòu)成我們的關(guān)鍵問題了。

郝龍敏：《活著》中福貴的生活經(jīng)歷比鹽鎮(zhèn)女性還要悲苦，但《活著》讀起來卻不灰暗的原因，或許是和《活著》呈現(xiàn)的溫馨有關(guān)。 洪治綱院長在上課的時候曾說過，《活著》 講述悲劇故事， 但處處體現(xiàn)著溫馨，比如說福貴，他的生活是悲苦的，但他的生活過程卻是美好的，盡管妻子、兒女、孫子都死去，但是在悲劇還沒有發(fā)生的時候， 福貴的妻子賢惠， 兒女聽話，鄰居也比較和睦，他的生活幾乎處處都有愛的存在。 而鹽鎮(zhèn)的生活卻不是這樣的，幾乎是“各人自掃門前雪，莫管他人瓦上霜”。比如面對家暴的時候，大部分人冷眼旁觀，除了鄰里之外，一家人之間甚至都很少有溫馨的場面， 自家人也會欺辱自家人，“張開是手指，攥緊是拳頭”一章中梁六兒在看到自己年邁的父親跌倒時，并沒有立即去扶，而是站著看熱鬧；年少的曾慶梅在趕豬的時候?qū)で笞约翰膸椭?，卻被殘忍拒絕。在鹽鎮(zhèn)里，幾乎很難看到令人感動的地方。

呂彥霖：確實是這樣的，《鹽鎮(zhèn)》整體上講的雖然是小鎮(zhèn)的生活，但是你會發(fā)現(xiàn)不是像《活著》那么在意家庭。 因為在時代的變動中， 家庭的觀念也在變化。 就連以前要打破舊家庭的巴金，后來都寫出《寒夜》那樣的作品了。 我覺得《鹽鎮(zhèn)》里，好像至少性別中的一方不是很在乎家庭， 把家庭看作一種理所當(dāng)然的東西。 在《活著》里，人可能要拼命地維護家庭，因為也沒有什么別的東西值得維護了。 我覺得我們看起來是講究宗族制度的社會， 但是另一方面我們對自己的小家庭付出的比較少， 我們大部分時間都給工作了。我們覺得家人應(yīng)該理解我們，所以我們對家人的態(tài)度和對別人不太一樣。 所以我很同意海晗老師說這是個“鐵屋子”難題，很難講該怎么解決它。另一方面我同意易小荷的這種做法， 當(dāng)這個問題更多地被看見，當(dāng)我們所有人都能直面這個問題時，問題就有了解決的可能。在某種程度上，非虛構(gòu)的意義就是讓我們見證視野外的東西。 而這種見證又會加深我們對自身的了解， 這是非虛構(gòu)在社會意義之外的另一種意義。