李小標(biāo) 海兵

人物簡介

戴逸（1926- ），江蘇常熟人，歷史學(xué)家。中國人民大學(xué)教授、清史研究所名譽(yù)所長，《清史》編纂委員會主任，中央文史研究館館員，曾任中國史學(xué)會會長。1944年考入上海交通大學(xué)鐵路管理系，1946年考入北京大學(xué)史學(xué)系，1948年進(jìn)入華北大學(xué)（中國人民大學(xué)前身）學(xué)習(xí)，后留校任教。1964—1972年，先在山西參加四清工作隊(duì)，后到江西干校下放，1972年隨中國人民大學(xué)清史研究小組撥歸北京師范大學(xué)，1978年人大復(fù)校后受命組建清史研究所。最初從事中國革命史、近代史研究，后轉(zhuǎn)入清史研究，是清史學(xué)科開創(chuàng)者之一。

記者：習(xí)近平總書記強(qiáng)調(diào)，歷史是一面鏡子，鑒古知今，學(xué)史明智。從1946年考入北京大學(xué)史學(xué)系至今，您從事中國歷史研究77年，在您眼中，歷史因何可以為鑒？

戴逸：欲知大道，必先為史。歷史雖然以過去作為研究對象，但與現(xiàn)實(shí)密切相關(guān)，因?yàn)榻裉焓亲蛱斓难由?，要更好地理解今天，更有效地改造現(xiàn)實(shí)，必須懂得過去、懂得歷史。平整的鏡子能夠幫助人們由內(nèi)而外轉(zhuǎn)換視角，理性客觀地觀察，尤其是那些不用鏡子就看不到的地方。歷史觀照現(xiàn)實(shí)是同一個(gè)道理，歷史是審視現(xiàn)實(shí)的重要參照。

歷史研究能讓歷史之鑒更好地觀照現(xiàn)實(shí)。歷史是客觀存在，而認(rèn)識歷史需要反復(fù)研究，逐步深入。每個(gè)事件在歷史上一旦發(fā)生，就成為客觀事實(shí)，不以人們的意志為轉(zhuǎn)移，不允許篡改，不允許涂抹。歷史研究必須忠實(shí)于客觀事實(shí)，這是歷史學(xué)家應(yīng)該共同信守的原則。

記者：客觀性決定了歷史可以為鑒，那么用好歷史之鑒關(guān)鍵何在？

戴逸：歷史內(nèi)容的客觀性決定了歷史之成為科學(xué)。歷史不可以隨心所欲不斷改寫，但是人們認(rèn)識歷史是一個(gè)漫長、曲折的過程，人們需要不斷研究、加深認(rèn)識，才能使歷史科學(xué)得以發(fā)展。歷史內(nèi)容的客觀性和歷史學(xué)家認(rèn)知能力的局限性構(gòu)成了一對矛盾，我們正是在努力克服這對矛盾中，使認(rèn)知更加全面，從而推動(dòng)歷史科學(xué)的前進(jìn)。

歷史科學(xué)是基礎(chǔ)學(xué)科，社會功能、社會效益十分顯著。歷史的功能是啟迪智慧，提高人們文化素質(zhì)和道德素質(zhì)，塑造美好的心靈和人格，作用是長遠(yuǎn)的。

記者：以史為鑒必須發(fā)展歷史科學(xué)、建設(shè)歷史學(xué)科?？偨Y(jié)新中國的古代史研究發(fā)展成就，您將“唯物史觀引領(lǐng)學(xué)術(shù)方向”置于首位，凸顯其重要性。

戴逸：歷史研究者樹立唯物史觀極其重要。我對學(xué)生談歷史研究方法，首先強(qiáng)調(diào)作為根本方法的馬克思主義唯物辯證法。這個(gè)方法把握不住，認(rèn)識就可能停留在概念表面，宣傳真理就可能變成空喊“大道理”，只有真正把握好，才能將唯物史觀貫穿于研究工作的全過程。

馬克思主義唯物史觀是關(guān)于人類社會歷史發(fā)展的科學(xué)，早在五四運(yùn)動(dòng)以前就開始在中國傳播了，但在民國時(shí)期的歷史研究中，還只是眾多派別中的一個(gè)，隨著中國革命的發(fā)展，日益深入人心，直到新中國成立，在歷史研究中的主導(dǎo)地位得以確立。史學(xué)家們滿懷對新中國的熱望，真誠地投入到對馬克思主義的學(xué)習(xí)中去，用以指導(dǎo)學(xué)術(shù)研究，成效非常顯著。在中國古代史領(lǐng)域，圍繞被稱為“五朵金花”的中國古代史分期、封建土地所有制、封建社會農(nóng)民戰(zhàn)爭、資本主義萌芽、漢民族形成等問題的熱烈討論，就是對唯物史觀學(xué)習(xí)和運(yùn)用的直接成果，極大拓展了中國古代史研究的視野，深化了人們對中國歷史發(fā)展特性的認(rèn)識?！拔母铩苯Y(jié)束后，“解放思想，實(shí)事求是”，中國古代史領(lǐng)域的新材料、新成果噴薄而出，百家爭鳴，這正是在唯物史觀引領(lǐng)下，對中國歷史發(fā)展道路的認(rèn)識逐漸深化的結(jié)果。人們逐漸認(rèn)識到，堅(jiān)持唯物史觀不能僵化、教條地理解，更不能簡單化、公式化地套用，中國歷史在遵循馬克思主義所揭示的普遍規(guī)律的同時(shí)，也有其自身特點(diǎn)。進(jìn)入新世紀(jì)，研究中國歷史和中華文明的特性成為學(xué)術(shù)主潮，重點(diǎn)領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)突破。如為揭示中國是否經(jīng)歷奴隸制社會，開啟對文明起源的探究；為研究中國有無資本主義生產(chǎn)關(guān)系的萌芽，發(fā)掘歷史時(shí)期市場經(jīng)濟(jì)、城市化等近代性的因素；為更全面地理解農(nóng)民戰(zhàn)爭，注意從自下而上的角度、人地關(guān)系的視野考察歷史，間接推動(dòng)了社會史、環(huán)境史的興起；等等。取得這樣的成績，與改革開放后一些新的觀念、方法的引入有關(guān)，而唯物史觀的指導(dǎo)則是最關(guān)鍵的因素。這些成績同時(shí)也是對唯物史觀的充實(shí)與發(fā)展。

記者：您在總結(jié)成果、經(jīng)驗(yàn)的同時(shí)總是十分強(qiáng)調(diào)教訓(xùn)的汲取。

戴逸：總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、汲取教訓(xùn)是歷史研究的重要任務(wù)。歷史的教訓(xùn)是沉重而寶貴的遺產(chǎn)，牢記教訓(xùn)才可能避免重蹈覆轍。中華人民共和國成立七十多年的歷程，如大江東注，勢不可當(dāng)，波濤奔涌，異彩紛呈。隨著社會主義建設(shè)的逐步推進(jìn)，唯物史觀引領(lǐng)歷史學(xué)科，包括中國古代史研究在內(nèi)，厚積薄發(fā)，成果宏富。但唯物史觀的學(xué)習(xí)運(yùn)用也經(jīng)歷過曲折，特別是在“文革”時(shí)期，歷史研究成為“重災(zāi)區(qū)”，一些史學(xué)家受到迫害，有的含冤去世，直接導(dǎo)致歷史研究的蕭條沉寂。政治運(yùn)動(dòng)嚴(yán)重影響了正常的學(xué)術(shù)研究，很多學(xué)術(shù)討論被上綱上線，當(dāng)成政治問題處理。發(fā)生這些挫折，主要還是由于人們對馬克思主義唯物史觀的認(rèn)識水平普遍較低，簡單化、公式化、功利化的傾向比較嚴(yán)重。教條主義對政治和學(xué)術(shù)活動(dòng)都產(chǎn)生了不利影響，嚴(yán)重阻礙了歷史研究，留下的教訓(xùn)非常慘痛、深刻，這也提醒我們學(xué)習(xí)唯物史觀要不斷深入，任何時(shí)候都不能停滯。

記者：讀您中學(xué)時(shí)代的游記文章《辛峰閑眺》，飛揚(yáng)文采中已約略窺見經(jīng)世實(shí)學(xué)的志趣，您76歲受命組建《清史》編纂委員會，可否視作中國史家傳統(tǒng)“經(jīng)世”精神的體現(xiàn)？

戴逸：纂修《清史》責(zé)任重大，要對歷史負(fù)責(zé)，對人民負(fù)責(zé)，更要對后人負(fù)責(zé)。在纂修過程中，重大理論問題和是非問題必須講政治，講原則，實(shí)事求是；尊重歷史事實(shí)，反映時(shí)代精神；繼承前人成果，勇于學(xué)術(shù)創(chuàng)新；聯(lián)系世界歷史，講清中國歷史；去粗取精，去偽存真，避免主觀臆斷。

中國的歷史記錄連續(xù)不斷，世界少有。一個(gè)朝代滅亡之后，新朝即為前朝修史。中國有“正史”之名的二十五部紀(jì)傳體史書，系統(tǒng)記錄了自五帝以來數(shù)千年的中國史。這是中華民族文化傳承的重要載體。

清史與現(xiàn)實(shí)生活聯(lián)系緊密。清朝統(tǒng)治中國長達(dá)268年，對中國近現(xiàn)代社會的發(fā)展有很大影響。當(dāng)代面臨的許多重大問題，如經(jīng)濟(jì)建設(shè)、政治改革、文化發(fā)展、中外交往、人口、宗教、邊疆、生態(tài)、城市化、地區(qū)發(fā)展不平衡等問題，許多都要追溯到清代才能了解根由。

“盛世修史”在中華文化史上具有重大意義。我們現(xiàn)在說到歷代的文化工程，唐代會提到貞觀盛世的修纂六史，宋代會提到《新唐書》《新五代史》《資治通鑒》，明代會提到《元史》《永樂大典》，清代會提到《明史》《四庫全書》，今天，我們幸逢國家興盛騰飛，有能力為清朝三個(gè)世紀(jì)內(nèi)中國人走過的歷史路程作一次詳盡可信的記錄和深入透徹的分析，為后世留下我們這一代人對這段艱難曲折歷史的深刻反思——一部經(jīng)得起歷史檢驗(yàn)的《清史》。

記者：浸淫七十載，先生之于清史，感喟若何？

戴逸：清史是我的專業(yè)，我畢生的精力貢獻(xiàn)給它?？烧f是寢于斯，食于斯，學(xué)于斯，行于斯。清史是我理念之歸宿，精神之依托，生命之安宅。

閱讀和研究清史猶如站在高山之巔，凝視先人們走過的那段路程，有喧囂的朝市、血洗的戰(zhàn)場，也有崎嶇的山徑、冷漠的村莊；猶如漂蕩在汪洋大海之中，政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化、外交、社會生活眾多的浪潮奔騰澎湃；猶如諦聽一曲優(yōu)美的交響曲，有金戈鐵馬之雄健，有纏綿悱惻之哀怨，有勇往直前之奮進(jìn)，有神態(tài)自若之淡定……展示三百年封建王朝的際遇和命運(yùn)，匆忙地奔馳過興、盛、衰、亡的輪回，從盛世的輝煌走向末世的凄涼，其間的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)使人感慨，發(fā)人深省。

“暮年多見世上客，未識真容已白頭”，嘆的是人到暮年見多識廣，但還沒有能了解世人和世事。其實(shí)做學(xué)問更難，因?yàn)槊恳环N學(xué)問，廣闊無比，其深難測，要靠積累才能成熟。我愛讀清史，也愛寫清史文章，尤其進(jìn)入老年專嗜清史，幾乎摒棄其他書籍于不觀，謝絕其他文章而不作，集中精力，專騖清史，專寫清史。清史的書籍和資料浩瀚廣博，無窮無盡，就是畢生專讀清史也只能讀極小部分。人的生命太短促，只能就廣闊無垠的清史知識海洋中掬取一勺之水，或觀其大體態(tài)勢，或測其某個(gè)角落，并不能達(dá)到全真和全知?！拔嵘灿醒模矡o涯”，這句話，我到老年體會得越來越真切。

清史研究是我的工作、專業(yè)與職責(zé)，我刻志自勵(lì)，以至誠之心力求敬業(yè)，用探索精神去追求未知，用懷疑精神去發(fā)現(xiàn)問題，用勤奮精神去搜尋資料，用科學(xué)精神去分析疑難，用理性精神去闡釋歷史，在客觀歷史千變?nèi)f化的運(yùn)動(dòng)發(fā)展中尋求其規(guī)律，真實(shí)地清晰地揭示歷史的真相。司馬遷說“究天人之際，通古今之變，成一家之言”，我材質(zhì)駑鈍，難期高明，雖不能至，心向往之。

記者：您主持的清史纂修主體工程、基礎(chǔ)工程建設(shè)在凝結(jié)鴻篇的同時(shí)鍛煉了人才，也為學(xué)科發(fā)展夯實(shí)了基礎(chǔ)。

戴逸：確實(shí)如此?！肚迨贰肪幾牍ぷ餍轮袊闪⒁院髱捉?jīng)動(dòng)議，于2002 年正式啟動(dòng)，是一項(xiàng)浩大的工程，涵蓋歷史研究的各個(gè)領(lǐng)域，涉及國內(nèi)國際學(xué)者近兩千人的組織協(xié)調(diào)。編纂項(xiàng)目組始終秉承認(rèn)真嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度，做好頂層規(guī)劃，深入研究，精心寫作。經(jīng)歷三次審改，最終整合全書，這就是3500萬字的清史主體工程。我主張，成稿可名第一稿，公開出版，讓專家和群眾來閱讀使用，發(fā)現(xiàn)作品的優(yōu)點(diǎn)與缺點(diǎn)，在廣泛收集意見的基礎(chǔ)上進(jìn)行打磨修改，再版，精益求精，漸成佳作。專家和群眾的閱讀與使用，是對研究成果很好的檢閱。

清史基礎(chǔ)工程在收集整理文獻(xiàn)資料方面大力投入，培養(yǎng)了大批青年研究者，為推動(dòng)清史學(xué)科的繁榮發(fā)展儲備了人才。截至目前，清史工程對數(shù)十萬件檔案進(jìn)行了數(shù)字化整理，出版檔案叢刊、文獻(xiàn)叢刊超過20億字規(guī)模?；A(chǔ)工程不但支撐了主體工程，而且為清史研究的學(xué)術(shù)大廈夯筑了深厚的地基，對全世界的清史研究將產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。

國家同期建設(shè)的重大文化工程還有夏商周斷代工程、中華文明探源工程等，極大推進(jìn)了對中華早期文明的探索，澄清了中國上古史的若干迷霧，促進(jìn)了出土文獻(xiàn)、考古學(xué)等相關(guān)學(xué)科的繁榮。清史學(xué)科以至整個(gè)社會科學(xué)需要更加努力、更多積累、更善創(chuàng)新、更快前進(jìn)，中國需要更成熟的社會科學(xué)，這是提高民眾文化素質(zhì)之需，加強(qiáng)愛國主義教育之需，深入了解國情以建設(shè)中國美好將來之需。

記者：96歲高齡，您每天還是很早起床讀書、校稿，堅(jiān)持工作至少6小時(shí)，一輩子研究、寫作，青燈黃卷，手握彤管，感悟必定豐盈。

戴逸：研究和寫作不一樣。研究要求深入，客觀事物的聯(lián)系是多方面的，要盡可能地把這種聯(lián)系都掌握住，來揭示它的本質(zhì)。而寫作是把很復(fù)雜的問題，用很明了的方式表達(dá)給讀者看。寫作不能拖泥帶水，也不能搞得深?yuàn)W莫測。雖然有很多科學(xué)問題，難以用簡單的方式表達(dá)，但必須讓別人能看懂，才可能了解、接受。

我覺得，寫文章應(yīng)該有五條要求：一是文字，要通順，基本的文法、詞匯能夠正確應(yīng)用；二是觀點(diǎn)，要鮮明，主張什么，反對什么，不能含糊，文章的含糊實(shí)際上是思想上的含糊； 三是準(zhǔn)確，用詞、概念、判斷要求恰如其分，不是概念上的混亂或跳躍，要準(zhǔn)確、科學(xué)地說明事物；四是精煉，要求用比較少的篇幅表達(dá)豐富的內(nèi)容，不要說很多空話、套話，要舍得反復(fù)地改，反復(fù)地刪，否則文章容易龐雜，枝蔓多；五是生動(dòng)，文章不要干癟，歷史有許多人物，有許多具體的情節(jié)，在不損害科學(xué)性的前提下，應(yīng)力求寫得很生動(dòng)，但不能編故事。

寫文章要用心，不能粗心大意、馬馬虎虎。一篇精彩漂亮的文章，總是慘淡經(jīng)營的結(jié)果。有人說寫文章是嘔心瀝血，的確如此。讀者讀起來非常舒服，如行云流水，但作者是非常艱苦的。寫文章提倡字斟句酌、慢一點(diǎn)，要反復(fù)琢磨、反復(fù)推敲，一句話、一個(gè)字也不放過。有的文章，一眼就可以看出來，作者寫完后可能連自己都沒有好好看看，更不要說精打細(xì)磨。寫文章要養(yǎng)成好的習(xí)慣、好的寫作作風(fēng)。寫十篇粗糙的文章，不如寫一篇好文章，要重質(zhì)，不要只重量?！皩幙仙傩眯?，這是列寧的話。

記者：對于新聞與歷史的關(guān)系，您有“兄弟論”，口述史采訪報(bào)道，是否可以看作新聞與歷史“兄弟”之間的直接合作？

戴逸：新聞與歷史是一對同胞兄弟。新聞是明天的歷史，而歷史則是昨天的新聞，它們共同的姓是個(gè)“信”字，亦即真實(shí)可信。

中國是歷史悠久的文明古國，保存有幾千年連續(xù)不斷的豐富的歷史記錄，中國史學(xué)從來就有實(shí)事求是、秉筆直書的優(yōu)良傳統(tǒng)?？鬃淤潟x國史官董狐寫歷史不隱瞞、不歪曲事實(shí)——“古之良史也，書法不隱”。清朝史學(xué)家章學(xué)誠提倡“史德”，認(rèn)為寫歷史要講道德，要講“心術(shù)”，要尊重客觀事實(shí)，而不能涂飾篡改，也不能摻雜主觀的私心偏見——“盡其天而不益以人”。對歷史學(xué)的要求同樣適用于新聞報(bào)道，尤其是要遵奉真實(shí)性的原則，馬克思說，人民的信任是報(bào)刊賴以生存的條件，沒有這種條件，報(bào)刊就會萎靡不振。這句話是新聞工作者極好的座右銘。

采訪記錄口述史可以補(bǔ)史志記載之不足，每次口述史采訪都有具體的歷史場景，體現(xiàn)了真實(shí)性、權(quán)威性、鮮活性，具有鮮明的時(shí)代特色和地域特色。口述史采訪好就好在都是親歷者的講述，很真實(shí)，很生動(dòng)，也很具體，沒有很多其他的議論，講的都是親歷親見親聞的事實(shí)，尤其會提供許多具體的過程和細(xì)節(jié)，這樣的采訪具有豐富性、現(xiàn)實(shí)性、直接性等特點(diǎn)，既是研究歷史的第一手資料，具有歷史價(jià)值，也是說服力、感染力很強(qiáng)的新聞報(bào)道，具有新聞價(jià)值。尤其對于高齡口述者的采訪，更意味著搶救許多寶貴的資料。

記者：請您展望歷史研究的未來。

戴逸：未來中國是歷史中國的延續(xù)和發(fā)展。新時(shí)代堅(jiān)持和發(fā)展中國特色社會主義，更加需要系統(tǒng)研究中國歷史和文化，更加需要深刻把握人類發(fā)展歷史規(guī)律，在對歷史的深入思考中啟迪智慧、走向未來。展望未來，歷史研究者面臨的任務(wù)非常艱巨。學(xué)術(shù)研究一定要發(fā)揚(yáng)學(xué)術(shù)民主，鼓勵(lì)解放思想、大膽探索，營造健康、寬松的學(xué)術(shù)氛圍，使不同觀點(diǎn)能夠充分表達(dá)，在交流、討論中不斷提出問題、解決問題，讓學(xué)術(shù)研究獲得良性發(fā)展，在切磋互鑒中煥發(fā)學(xué)術(shù)研究的生命力、創(chuàng)造力。

當(dāng)前，我們對于自己國家歷史的研究比較充分，但是對于世界上其他國家歷史的研究還不足。當(dāng)今中國正在日益走近世界舞臺中央，應(yīng)當(dāng)迅速開展世界史研究。

唯物史觀的指導(dǎo)是歷史研究科學(xué)性的保障，可以幫助我們把握正確方向，圍繞人類發(fā)展的根本問題展開思考，避免“碎片化”的傾向。中國社會主義革命和建設(shè)的實(shí)踐證明，創(chuàng)造性地而不是教條化地理解馬克思主義，才是正確道路。歷史研究既要堅(jiān)持唯物史觀的理論指導(dǎo)，又不能故步自封，堅(jiān)持開放的心態(tài)、創(chuàng)新的精神，才能在新時(shí)代取得更大的進(jìn)步。

責(zé)任編輯 閆宏偉 美術(shù)編輯 曹馨元