符淑淑

許紀(jì)霖華東師范大學(xué)紫江學(xué)者、歷史系教授

Yi：YiMagazine

X：許紀(jì)霖

Yi：關(guān)于年輕人就業(yè)的問題，事實(shí)上有很多次，比如1999年開啟的大學(xué)擴(kuò)招，（當(dāng)時(shí)大下崗沖擊余波未了，加入WTO威力沒有顯現(xiàn)），就有減輕就業(yè)問題的這一目的在。如今很多年輕人眼界和學(xué)識(shí)比20年前更高了，但是就業(yè)更難了，假如你是今年畢業(yè)的年輕人，專業(yè)是人文社科，你最有可能的一種規(guī)劃是怎樣？

X：去年我看到一個(gè)報(bào)道，一個(gè)女孩子原先在互聯(lián)網(wǎng)大廠工作，后來喜歡上了銷售工作，就到一個(gè)她喜愛的名牌店里做銷售，她覺得很愉快，因?yàn)檫@個(gè)品牌是她喜歡的，在實(shí)體店里做銷售也是她特別樂意的。雖然收入比在大廠工作可能少一點(diǎn)，但她覺得這是她愿意做的事。每個(gè)人的幸?？鞓肥遣灰粯拥?，這是一個(gè)主觀的感受，并不是一個(gè)客觀指標(biāo)。我一直說每個(gè)人都要發(fā)掘自己獨(dú)一份的幸福和快樂。人的心理、人的期待、人的愛好和興趣是不一樣的，你的快樂未必是人家的快樂，但是大部分年輕人都跟著潮流走，這樣是缺乏自我的。

就業(yè)形勢(shì)很嚴(yán)峻，但我希望大家相信“上帝給你關(guān)起一扇門的時(shí)候，一定在另一處為你打開了一扇窗”，每個(gè)人都有一些特殊才華和能力，只是有時(shí)候沒發(fā)現(xiàn)，或者發(fā)現(xiàn)了沒被重視。但當(dāng)你珍惜并發(fā)揮的話，從世俗標(biāo)準(zhǔn)來說，人家未必覺得這是一個(gè)最理性的選擇，但也許它帶給你的快樂是別人無法體會(huì)的。年輕人面臨焦慮，我也可以理解，但是焦慮過后重要的還是發(fā)現(xiàn)自我，在社會(huì)上找到一個(gè)自己還有興趣做、也有能力做的事，不要去管一些世俗的標(biāo)準(zhǔn)。

Yi：談到世俗的標(biāo)準(zhǔn)，過去40年中國(guó)的高速發(fā)展，讓我們的社會(huì)對(duì)成功的人生路徑達(dá)成了一種標(biāo)準(zhǔn)，即不斷升職加薪、趕超父輩實(shí)現(xiàn)階層跨越。但現(xiàn)在寒門愈難出貴子，加上金榜題名之后的人生分化之謎，對(duì)于年輕一代來說，寄希望于微小、當(dāng)下的滿足，如寺廟求簽、買刮刮樂算一種合時(shí)宜的解 嗎？

X：去寺廟求簽、買彩票，這些都是功能性的緩解。因?yàn)槿俗畲蟮慕箲]是把握不住自己的命運(yùn)，卻急切地想知道未來會(huì)發(fā)生什么。的確現(xiàn)在在校學(xué)生很焦慮，職場(chǎng)上的年輕人也很焦慮，大家都有著強(qiáng)烈的焦慮感。

但這種向外求的心理需求并不能解決實(shí)際問題，買彩票也算買個(gè)希望，可人能只靠希望活著嗎？過去我們覺得對(duì)未來充滿希望，所以不需要彩票。但最后還是要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，這里我也想特別強(qiáng)調(diào)個(gè)體性。事實(shí)上，并沒有一種針對(duì)所有年輕人共通的、最好的選擇。

Yi：在就業(yè)壓力和技術(shù)浪潮給傳統(tǒng)工種帶來的雙重刺激下，越來越多年輕人選擇裸辭、gapyear，一定程度上這反映青年人們渴求跳出社會(huì)時(shí)鐘追求自由，但另一面，這種看似“脫線”的人生也會(huì)因?yàn)榇婵畹臏p少、與職場(chǎng)的暫時(shí)脫節(jié)讓他們一邊“躺”一邊擺攤打零工，你怎么看待這些選擇？

X：老一代人總是希望自己的孩子掙到一個(gè)“鐵飯碗”，但是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)年輕人都更習(xí)慣一些流動(dòng)性的職業(yè)。我能理解這給他們帶來了各種可能性的嘗試，同時(shí)也是他們不斷地在尋找一個(gè)最適合自我的角色。如果你一時(shí)看不清的時(shí)候，首先先調(diào)節(jié)自己心情。與其在那里焦慮得睡不著覺，還不如暫時(shí)的先跳出來?？梢匀ヂ糜?，階段性的躺平，等換了一種心境看清楚以后，再做自己想做的，這不失為一種辦法。

因?yàn)楝F(xiàn)在我們討論的年輕人普遍存在焦慮，有時(shí)候是因?yàn)檠酃馓?，看不清自己的未來，但要看清自己的未來一定需要看清整個(gè)行業(yè)的未來以及整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的未來，乃至整個(gè)國(guó)家和世界的未來。

我看有些年輕人，喜歡開個(gè)自己的小店，沒有大富大貴，但是他們會(huì)覺得很開心，因?yàn)樵谧鲎约合矚g的事，有獨(dú)一份的自我，反而能獲得安逸，這也是一種活法。所以，低欲望的生活并不一定意味著過苦的生活，而是過一種自己愿意接受的生活。

Yi：國(guó)家統(tǒng)計(jì)局對(duì)外公布的最新數(shù)據(jù)顯示，今年5月，中國(guó)16到24歲的青年失業(yè)率創(chuàng)新高升至20.8%，這幾個(gè)月以來一直是往上走的趨勢(shì)。且這樣一個(gè)數(shù)字比例意味著什么？我們應(yīng)該正常看待這一數(shù)字的攀升，還是說背后出了比較大的問題？

X：實(shí)際上這個(gè)數(shù)據(jù)并不讓人意外，從經(jīng)濟(jì)周期來說，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展了差不多30年，現(xiàn)在的確進(jìn)入一個(gè)經(jīng)濟(jì)周期的下降期。過去我們有一個(gè)幻想，認(rèn)為下降是3年疫情造成的，那么都放開后今年經(jīng)濟(jì)一定會(huì)有一個(gè)比較大的反彈，市場(chǎng)也好，各界也好，都是這個(gè)預(yù)期，但是現(xiàn)在看來這個(gè)預(yù)期幻滅了。

就像火車脫軌以后，再要把它拉回到原來的軌道上是有相當(dāng)大困難的，現(xiàn)在正處于一個(gè)把它拉回軌道的時(shí)刻，但是最重要的還是經(jīng)濟(jì)周期。以及中國(guó)經(jīng)濟(jì)和外部環(huán)境的惡化是有關(guān)系的，中美關(guān)系的緊張、美國(guó)去風(fēng)險(xiǎn)化的脫鉤等因素都造成了今天青年失業(yè)率數(shù)據(jù)的惡化。

事實(shí)上對(duì)中年人來說也是這樣，他們也面臨著下崗的問題。所以焦慮的并不僅僅是年輕人，但年輕人感受最強(qiáng)烈，特別是今年1000多萬應(yīng)屆生的就業(yè)壓力，我個(gè)人雖然不是搞經(jīng)濟(jì)的，但我認(rèn)為沒有理由覺得這是一個(gè)很短期的現(xiàn)象，之后這個(gè)數(shù)據(jù)可能還會(huì)慢慢再往下滑一段時(shí)間，我想對(duì)年輕人而言，恐怕要做好相當(dāng)大一段時(shí)間內(nèi)形勢(shì)嚴(yán)峻的思想準(zhǔn)備，不能心存幻想熬過這陣子就好了，我們需要有一個(gè)長(zhǎng)期的應(yīng)對(duì)。

有個(gè)說法說是通縮。中國(guó)自改革開放以來，已經(jīng)形成一整套對(duì)付通脹的辦法，但從來沒碰到過通縮，這是一個(gè)新的問題。當(dāng)然對(duì)于通縮，學(xué)術(shù)界也是有爭(zhēng)論的，因?yàn)楝F(xiàn)在整體看到的是通縮，但食品在通脹。如果說整體通縮、局部通脹，這個(gè)也是很少碰到的，那么之后會(huì)如何演化，現(xiàn)在未知。

Yi：今年就業(yè)季數(shù)據(jù)里，北京的碩博畢業(yè)生首次超過本科生，你怎么看待這種情況？如此會(huì)加速學(xué)歷的貶值嗎？

X：現(xiàn)在中國(guó)的確出現(xiàn)學(xué)歷貶值，一定程度上也可以理解為是另一種“通脹”—文憑的內(nèi)在價(jià)值在縮水。

從本科念到碩士，甚至博士；從一般學(xué)校到211，甚至985。個(gè)人獲得的文憑看起來是上漲了，但是它在市場(chǎng)上的價(jià)值卻縮水了。它背后最大的問題同時(shí)存在兩種情況，一個(gè)是高學(xué)歷的人找不到理想的工作，另一個(gè)是一般勞動(dòng)力短缺。短缺又分兩種情況，一是初級(jí)勞動(dòng)力，比如說餐館打工的、流水線上的工人；二是高級(jí)工人，比如制造業(yè)里有技術(shù)要求的熟練工人也特別短缺。

這其實(shí)意味著我們這些年的教育出現(xiàn)問題了，它屬于教育結(jié)構(gòu)的問題。這幾年，國(guó)家一直在提倡職業(yè)教育的發(fā)展，但我們目前還沒有成熟的和普通教育平行的職業(yè)教育體制。

我們是一個(gè)制造大國(guó)，但我們并不是一個(gè)高級(jí)工人的教育大國(guó)。一定程度上，因?yàn)槲覀円恢笔艿饺寮椅幕瘋鹘y(tǒng)的影響，所謂“萬般皆下品，唯有讀書高”?？几咧锌疾贿M(jìn)，進(jìn)入職業(yè)學(xué)校，大家會(huì)說人生毀了。不僅自己覺得失敗，家長(zhǎng)也不抱希望了，社會(huì)也對(duì)工人有歧視。事實(shí)上，現(xiàn)在很多高級(jí)工人的收入要大大超過普通公司人，但在中國(guó)，人們相信“勞心者治人，勞力者治于人”，哪怕熟練工人收入高，大家也總會(huì)崇拜管別人、坐辦公室的公司人。

另外，我愿意從社會(huì)文化心理角度來分析，我覺得中國(guó)有一個(gè)牢不可破的鄙視鏈，所謂工人出身的就屬于職業(yè)鄙視鏈的低端了。前陣子討論熱烈的有關(guān)“脫下孔乙己的長(zhǎng)衫”，倒不一定都讓大家全跑去送外賣，而是說再教育、再就業(yè)的問題，需要有人來從事社會(huì)所稀缺的熟練工人工作。目前，我沒看到這方面的有效數(shù)據(jù)，我期待研究機(jī)構(gòu)能有些客觀的調(diào)查，恐怕是時(shí)候重視這個(gè)問題了。

Yi：據(jù)報(bào)道過去10年間，中國(guó)職業(yè)教育體系累計(jì)為各行各業(yè)培養(yǎng)輸送6100余萬技術(shù)技能人才，他們屬于沒有太多學(xué)歷優(yōu)勢(shì)、發(fā)聲又相對(duì)沉默的群體，最近進(jìn)入公共視野的是“霸道查寢”，我們今天談?wù)撃贻p人就業(yè)難，默認(rèn)說的是大學(xué)生，實(shí)際上更大的群體被忽視了，他們的就業(yè)與職業(yè)發(fā)展，怎樣可以得到重視與提 升？

X：這的確屬于被遺忘的角落。我們需要更多地鼓勵(lì)那些未必“能讀書”的小孩，雖然不能靠腦子吃飯，但至少靠手也可以吃飯。從這點(diǎn)而言，我們整個(gè)教育結(jié)構(gòu)面臨一個(gè)結(jié)構(gòu)性調(diào)整，需要給工人一些正面的價(jià)值評(píng)價(jià)。當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)有一定的變化，國(guó)家鼓勵(lì)職業(yè)學(xué)校發(fā)展，包括技術(shù)性大學(xué)。

另外是社會(huì)心理的變化，脫下長(zhǎng)衫再就業(yè)就只能送快遞？這是一種太過于片面化的觀點(diǎn)。特別是ChatGPT引發(fā)的技術(shù)浪潮，這里面有很大的空間。每個(gè)行業(yè)都會(huì)有挑戰(zhàn)，不要期待沒有挑戰(zhàn)的職業(yè)。

不久的未來，恐怕就兩三年時(shí)間里面，我們的大量的工作、學(xué)習(xí)和生活要都通過ChatGPT平臺(tái)來完成，這就會(huì)形成一些新的就業(yè)機(jī)會(huì)。對(duì)于老師，你不僅是傳授基礎(chǔ)教育，如果你還能夠?yàn)閷W(xué)生提供一些批判性或創(chuàng)造性思維的話，顯然這不是AI能夠替代的。因?yàn)楝F(xiàn)在AI情感功能是關(guān)閉的，但在整個(gè)教育結(jié)構(gòu)里，情感教育是很重要的。這部分顯然也是有空間的。包括制造業(yè)里，現(xiàn)在技術(shù)熟練的工人依然是匱乏的，如果你能適當(dāng)轉(zhuǎn)型的話，也是有就業(yè)空間的。當(dāng)文憑在通脹，高級(jí)技能顯得很重要，所以思路需要有個(gè)轉(zhuǎn)換。

Yi：談及中國(guó)社會(huì)問題，許多人會(huì)不由自主去近鄰日本找尋借鑒，比如日本1990年代經(jīng)濟(jì)泡沫滅后經(jīng)歷的長(zhǎng)期低迷、青年的高失業(yè)率和整體社會(huì)的“低欲望”，都成了人們談?wù)摦?dāng)下中國(guó)的參考坐標(biāo)，你怎么看中國(guó)要從日本1990年代的經(jīng)濟(jì)衰退中吸取經(jīng)驗(yàn)？

X：我覺得還不能這么早就下判斷。比如說，日本衰退30年到現(xiàn)在股市創(chuàng)新高，那么中國(guó)會(huì)不會(huì)也是衰退30年再復(fù)蘇？因?yàn)楝F(xiàn)在剛剛開始，下結(jié)論太早，還需要觀察。我們表面看起來和1990年代的日本有點(diǎn)相近，各種泡沫都在破裂，但現(xiàn)在中國(guó)的情形更復(fù)雜一點(diǎn)，具體是局部在通脹。不能簡(jiǎn)單地下結(jié)論說我們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了日本1990年代的局面，所以就不能用日本的方式來治理中國(guó)。

其次，我們過分渲染了1990年代后日本所謂的經(jīng)濟(jì)衰退，這并不意味著日本近30年好像是一塌糊涂。現(xiàn)在去日本，你感覺不到那種太蕭條的樣子，無非是低增長(zhǎng)，不再是之前的高增長(zhǎng)。但只要結(jié)構(gòu)合理，為什么不能低增長(zhǎng)呢？日本當(dāng)時(shí)進(jìn)入經(jīng)濟(jì)衰退的時(shí)候，人均GDP仍達(dá)到三四萬美元。但中國(guó)現(xiàn)在沒這個(gè)條件，如此恐怕比日本當(dāng)年更嚴(yán)峻一點(diǎn)，但我們也沒必要覺得未來就是完全要崩潰了。

需要改變的是我們過去所習(xí)慣的增長(zhǎng)、未來無限的美好以及可預(yù)知未來的這種生活方式。因?yàn)槭袌?chǎng)是很敏感的，人的理性也很敏感，從去年年底開始，儲(chǔ)蓄率大幅增加就是證明，社會(huì)已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)自我防御機(jī)制了，大家開始為未來做準(zhǔn)備了。

年輕人開始習(xí)慣低欲望生活，這些其實(shí)是一種期待，無所謂好和壞，因?yàn)檫@不是一個(gè)客觀的標(biāo)準(zhǔn)，好和壞是一個(gè)個(gè)體的體驗(yàn)，是一種身體和情感的體驗(yàn)。當(dāng)你做好“未來是壞的”的準(zhǔn)備，也許真的出現(xiàn)以后，因?yàn)橐呀?jīng)做好準(zhǔn)備了，你不再有期待了，反而你的體驗(yàn)并不像想象的那么壞。實(shí)際上，心理準(zhǔn)備是很重要的，降低期待也是很重要的。低欲望的社會(huì)所帶來的幸福感不一定比奢華生活的幸福感低。

Yi：對(duì)于生活你是樂觀派還是悲觀派？

X：我要看具體的情況，當(dāng)人們普遍樂觀的時(shí)候，我是比較悲觀的。我常有憂患意識(shí)，當(dāng)大家普遍看壞的時(shí)候，我倒反而更愿意在那種悲觀里面尋找一種未來的希望。