韓東 劉天遠(yuǎn)

自我懷疑是深入的標(biāo)志

韓東：開(kāi)始以前大家有沒(méi)有想問(wèn)的問(wèn)題？如果沒(méi)有我們就直接進(jìn)入正題。

劉天遠(yuǎn)：有的，上周我認(rèn)真地讀了您的詩(shī)集《奇跡》，我覺(jué)得是非常了不起的詩(shī)集。我也按照您的指導(dǎo)去讀了一些詩(shī)，詩(shī)人里面我比較喜歡R.S.托馬斯，他的詩(shī)歌里有非常神性的東西。但這周我變得更困惑，像您說(shuō)的一樣，我還沒(méi)有找到詩(shī)歌應(yīng)該有的語(yǔ)言。不說(shuō)整體詩(shī)歌的語(yǔ)言，就是寫(xiě)詩(shī)的語(yǔ)言，我在試圖找，也在反思，也在閱讀。但這一周過(guò)去，我感覺(jué)我連話也不會(huì)說(shuō)了，還是不知道有沒(méi)有找對(duì)。

韓東：這絕對(duì)是好事。

劉天遠(yuǎn)：我不知道這樣做對(duì)不對(duì)，或者方向有沒(méi)有跑偏。

韓東：寫(xiě)詩(shī)不存在“跑偏”。有些人從一開(kāi)始寫(xiě)作，就找到了一種方法，始終寫(xiě)得很順當(dāng)，一寫(xiě)幾十年。這些人沒(méi)有寫(xiě)作障礙，沒(méi)有自我懷疑，這當(dāng)然也不錯(cuò)。但這種方式并不是唯一的，也未見(jiàn)得很好。

我說(shuō)過(guò)，只要你寫(xiě)作或者寫(xiě)詩(shī)，注意力集中在這件事上，就會(huì)思考這件事。人有一種本能，總想找到比如“武功秘籍”，或者找到一兩句原則性的指導(dǎo)、指南，從此以后便可一勞永逸了，把寫(xiě)作的問(wèn)題徹底解決掉了。每個(gè)寫(xiě)作者都有這樣的潛意識(shí)，我年輕的時(shí)候也有，總想找最靠譜的、最牛的、最適合自己的一種方式。而且經(jīng)常覺(jué)得自己找到了，以后就這么寫(xiě)就可以了。

前面我講過(guò)，我們思考、閱讀的意義在于集中注意力，把注意力集中到寫(xiě)作這件事情上。具體的思考結(jié)論，比如怎么寫(xiě)、運(yùn)用何種技術(shù)或者方式，則對(duì)寫(xiě)作沒(méi)有多大的幫助。這是兩件完全不一樣的事。思考、琢磨固然非常重要，但如果你指望思考、琢磨得出的具體結(jié)論能永遠(yuǎn)指導(dǎo)你，五年、八年、十年，就這么一直寫(xiě)下去，那是癡心妄想，也不符合寫(xiě)作這件事的本性。

所以，在心理上需要了解這一點(diǎn)。我們的確需要思考，但思考的意義或者目的落在什么地方，則是另一回事。思考會(huì)產(chǎn)生階段性的結(jié)論，但不要相信那是最終的絕對(duì)真理。恰恰相反，不會(huì)寫(xiě)——就像你剛才說(shuō)的，不知道如何下筆，這可能是深入的一個(gè)標(biāo)志。不是一件壞事。

韓東：如果你覺(jué)得自己永遠(yuǎn)都能寫(xiě)，沒(méi)有挫折感，不需要琢磨，只要拿起筆來(lái)就可一氣呵成，可能你的確是這樣的，但寫(xiě)的東西未必算數(shù)。你忘記了懷疑。

我寫(xiě)了四十年，即使現(xiàn)在要去寫(xiě)一首詩(shī)，我也會(huì)覺(jué)得我不會(huì)寫(xiě)，不知道怎么寫(xiě)，甚至不知道詩(shī)為何物。并不是只有我才這樣，任何一個(gè)自覺(jué)的詩(shī)人，我相信都會(huì)有同樣的感受，都會(huì)受到寫(xiě)作這件事終身的折磨。

對(duì)自己的作品不滿意，懷疑自己的寫(xiě)作才能，懷疑自己寫(xiě)作的方向，諸如此類(lèi)，只要你寫(xiě)作，在這件事上有要求，這種糾結(jié)、這種折磨就會(huì)伴隨你一生。但這樣的困境又的確是某種自覺(jué)、成熟或者深入的標(biāo)志。

去讀一些作家的筆記，他們的回憶錄、詩(shī)人之間的通信等等，看一看他們的自我剖析，你就會(huì)了解到，所有這些厲害的詩(shī)人，在寫(xiě)作這件事上都很較真。這個(gè)較真就包括身心折磨、自我懷疑、不知道該怎么寫(xiě)以及所謂的“靈感枯竭”。所以說(shuō)，在這件事上我們一定要有平常心。當(dāng)你說(shuō)不知道自己應(yīng)該怎么說(shuō)話，方向可能錯(cuò)誤的時(shí)候，我覺(jué)得太好了。如果我們講了兩堂課，你沒(méi)有這樣的感覺(jué)，反倒有問(wèn)題了。

所以說(shuō)，對(duì)自我懷疑要有一個(gè)心理準(zhǔn)備。寫(xiě)作就是尋找，從琢磨不透到試圖理解，從看見(jiàn)外觀到看見(jiàn)里面，然后你去寫(xiě)，并且思考，暫時(shí)用一個(gè)結(jié)論把自己的階段固定住。大家都說(shuō)詩(shī)人的風(fēng)格很重要，要找到自己的風(fēng)格，說(shuō)語(yǔ)言風(fēng)格是一個(gè)寫(xiě)作者成熟的標(biāo)志。但我要告訴你，你的那一套在某一個(gè)階段上可能管用，但如果繼續(xù)深入的話，原有的那套就會(huì)成為羈絆。詩(shī)歌不是別的，就是發(fā)現(xiàn)，就是自由。

理論和作品是不同的面

韓東：比如徐全，一開(kāi)始他喜歡張棗，學(xué)張棗，后來(lái)又不滿足，這說(shuō)明他在琢磨寫(xiě)詩(shī)這件事。倒不是說(shuō)張棗的方式有什么不對(duì)，我們最終要找到的，還是自己的方式。但即使，我們找到了自己的方式，那也應(yīng)該是通過(guò)作品得以呈現(xiàn)的，而不是先有一個(gè)理論。很多寫(xiě)作者的理論和他們的作品之間存在很大的差別。我們的目的是寫(xiě)好作品，不是在理論或者公式上有所發(fā)明。

徐全和劉天遠(yuǎn)都是理科生，比較較真，某種執(zhí)拗和認(rèn)真是好事情?？茖W(xué)理論的公式都是非常清晰的，但詩(shī)歌卻沒(méi)有這樣的理論或者公式。我們也不是搞文學(xué)理論的，我們是選手，要跑出成績(jī)，不管用什么方法，目的都是寫(xiě)好作品。

文學(xué)史上也有很多作家，談?wù)撟约旱淖髌罚⑶蚁矚g闡釋。也有一些學(xué)者型的作家還弄出了一套自己的理論體系。但寫(xiě)出來(lái)的東西和他們的理論還是會(huì)有差別。如果一個(gè)人說(shuō)他的寫(xiě)作和他的理論嚴(yán)絲合縫，沒(méi)有一絲一毫的出入，他是“想清楚了再寫(xiě)的”，那我們對(duì)他的寫(xiě)作就得打個(gè)問(wèn)號(hào)。

大家都假定作家的自我詮釋最具有權(quán)威性，我則不這么認(rèn)為，我認(rèn)為自我詮釋是最需要懷疑的。寫(xiě)作者敘述自己的童年經(jīng)歷、剖析他的心理，不過(guò)是提供了一個(gè)途徑，沿著這個(gè)途徑我們可以自己去尋找答案。假設(shè)這個(gè)作家撒謊了，或者他的潛意識(shí)里有不愿意揭露的東西，有美化自我的意圖，他的結(jié)論還成立嗎？作品一旦完成，其實(shí)就獨(dú)立了，獨(dú)立于寫(xiě)作者而存在。作品本身必須接受打量、質(zhì)疑以及來(lái)自不同方向的探究。

法國(guó)新小說(shuō)作家羅布·格里耶就是一個(gè)闡釋家，說(shuō)得特別清楚，意識(shí)形態(tài)、發(fā)展階段、變革的必要以及應(yīng)該如何寫(xiě)。非常非常清晰，也折服了很多人。我舉他的例子是因?yàn)楸容^典型，他的寫(xiě)作和他的理論就是嚴(yán)絲合縫的，力圖一體的。他是“想清楚了再寫(xiě)的”。我們年輕的時(shí)候被格里耶深深吸引，現(xiàn)在再看，他的理論仍然成立；但你讀了很多（其他作家）之后，就發(fā)現(xiàn)他的作品最多是二流的。再比如契訶夫這樣的一流作家，他們也思考，也運(yùn)用理性進(jìn)行思辨，但他所說(shuō)的和所寫(xiě)的形成了一個(gè)立體的關(guān)系，而不是一一對(duì)應(yīng)的。

立體的關(guān)系，就是說(shuō)，一個(gè)寫(xiě)作者有很多面，做人是一個(gè)面，作品是一個(gè)面，思考寫(xiě)作又是一個(gè)面。這些面之間差異甚大，但在一個(gè)好作家身上又同時(shí)并存，甚至不互相干擾。每個(gè)面都是相對(duì)獨(dú)立的，如此才可能構(gòu)成某種立體。如果一個(gè)面完全是另一個(gè)面的影子，那只需要一個(gè)面就夠了。

岔開(kāi)來(lái)說(shuō)了這些，不過(guò)是想說(shuō)，劉天遠(yuǎn)的自我懷疑絕對(duì)是一件好事。并且你這種不會(huì)寫(xiě)，這種痛苦還會(huì)繼續(xù)下去。我也希望它們能夠繼續(xù)下去，伴隨你寫(xiě)作的整個(gè)過(guò)程。

*本文為《青春》雜志社 2022 年上線的“青春課堂——韓東的詩(shī)歌課”課堂實(shí)錄節(jié)選。

責(zé)任編輯 陸萱