QITING

3月8日至8月31日，法國(guó)設(shè)計(jì)師讓-夏爾·德卡斯泰爾巴雅克的“明日之民”在西岸美術(shù)館展出，成為后疫情時(shí)代第一批從國(guó)外引進(jìn)的展覽之一。

整套展品卻是他在疫情期間設(shè)計(jì)出來(lái)的。三年前，巴黎封城，卡斯泰爾巴雅克被隔離在家，思索該向蓬皮杜交出怎樣的答卷。“我試著畫(huà)一些圖騰，想讓它們承載一種精神力量，把人們聚到一起?！痹诎屠韫ぷ魇医邮堋禘llemen睿士》采訪時(shí)，卡斯泰爾巴雅克邊說(shuō)，邊一手把這個(gè)圖騰畫(huà)了出來(lái)，畫(huà)筆就如同他的第二語(yǔ)言?！暗也荒芤檬旨芑蜃诮谭?hào)，所以我試著用自然、城市和宇宙去構(gòu)建一種語(yǔ)匯。”

在上海展出的圖騰草圖被他貼在客廳一角。這里是他的工作室之一，陳列了他一部分作品。所有家具和門(mén)玻璃都被染上他標(biāo)志性的色系——紅，黃，藍(lán)，黑，白，偶爾加一點(diǎn)綠。從服裝設(shè)計(jì)、繪畫(huà)，到家具設(shè)計(jì)，卡斯泰爾巴雅克涉獵廣泛，始終致力于打破學(xué)科邊界，穿梭在“時(shí)尚”和“藝術(shù)”之間，無(wú)法被定性。

最近，他又迷上了拼貼，因?yàn)椤爱?huà)圖已得心應(yīng)手，一直太順利就會(huì)缺乏危險(xiǎn)刺激感”。卡斯泰爾巴雅克向來(lái)用左手畫(huà)畫(huà)，到了73歲才發(fā)現(xiàn)他的右手居然擅長(zhǎng)剪貼?！皬慕褚院笪揖陀袃煞N工具了?！彼f(shuō)，“我喜歡做剪貼和拼貼，因?yàn)樗浅Ｖ苯?，激進(jìn)，就像紋章一樣沒(méi)有絲毫精致感”。

無(wú)論在他的繪畫(huà)還是剪貼作品中，他都保持直接、粗獷的風(fēng)格，時(shí)而充滿童真，讓人想起美國(guó)藝術(shù)家基思·哈林（Keith Haring）和巴斯奎特（Jean-Michel Basquiat）。這兩位生前都是卡斯泰爾巴雅克的摯友。1990年，哈林去世前把最后一幅畫(huà)題獻(xiàn)給了卡斯泰爾巴雅克。這幅畫(huà)掛在他客廳正中間最醒目的地方。

卡斯泰爾巴雅克說(shuō)，《明日之民》就是為所有兒童和有童心的大人設(shè)計(jì)的。他很高興看到開(kāi)幕以來(lái)逛博物館的兒童和大人一樣多?！霸谥袊?guó)，一定也有很多成年人的童年過(guò)得不如意?！彼f(shuō)，希望他們能在這個(gè)工作坊式的展覽上重新體驗(yàn)童年。

Q = Ellemen睿士

A = 讓-夏爾·德卡斯泰爾巴雅克（Jean Charles de Castelbajac）

Q：你的展覽名為《明日之民》，為什么如此命名？我覺(jué)得展覽呈現(xiàn)一個(gè)由紋章學(xué)和旗幟學(xué)符號(hào)組成的世界，可能更容易讓人想起神秘的中世紀(jì)，也就是“昨日”——而非“明日”之民，是嗎？

A：你說(shuō)得很有意思，關(guān)于展覽大家問(wèn)了我很多問(wèn)題，但還沒(méi)有人提到“過(guò)去的術(shù)語(yǔ)”和“明日之民”之間的聯(lián)系。我一直都很喜歡歷史。但歷史越往前推進(jìn)，我們?cè)饺菀淄洑v史。因?yàn)榭萍颊妹撾x意義和脫離歷史本身的圖像在書(shū)寫(xiě)歷史。而在紋章學(xué)和旗幟學(xué)的象征主義中，有一種通用的語(yǔ)言—— 一種符號(hào)語(yǔ)言。這在中國(guó)、法國(guó)、蘇格蘭等很多地方都有。我受這些穿越歷史黑夜的符號(hào)啟發(fā)，想提供給“明日之民”一種全世界通用的語(yǔ)言。

Q：《明日之民》是為兒童和所有童心未泯的人創(chuàng)造的展覽和工作坊?！巴辍痹谀愕娜松姓加惺裁礃拥奈恢?，對(duì)你的藝術(shù)生涯具有什么樣的影響？

A：我一直有一個(gè)感覺(jué)，我的生命歷程是倒過(guò)來(lái)的，我的童年像是別人的老年。我從6歲起就被送進(jìn)軍隊(duì)寄宿學(xué)校，過(guò)著一種與世隔絕的生活，僅有我的想象力是自由的。我的童年沒(méi)什么玩具，沒(méi)有小熊玩偶，學(xué)校也不會(huì)想到培養(yǎng)孩子畫(huà)畫(huà)。我很早就成為青少年。當(dāng)我17歲從寄宿學(xué)校畢業(yè)，我就變成了大人，因?yàn)槲伊⒖掏度氲搅斯ぷ鳌，F(xiàn)在，我的人生往前推進(jìn)到七十幾歲，我覺(jué)得自己終于能變成童年的建筑師，去構(gòu)建我的童年了。《明日之民》有點(diǎn)像是我親手構(gòu)建的童年世界，引導(dǎo)孩子去探索和感知，讓他們接觸藝術(shù)，這都是我童年所沒(méi)有的。我感覺(jué)，我童年接觸的藝術(shù)都像是“偷來(lái)的”。比如早晨去做禮拜，“偷一點(diǎn)”教堂玻璃窗上的色彩和管風(fēng)琴的樂(lè)音；當(dāng)天空出現(xiàn)彩虹時(shí)，我就“偷一點(diǎn)”彩虹的顏色。但正是這些時(shí)刻構(gòu)成了我想象力的來(lái)源。

Q：你對(duì)色彩和材料的敏感是否也從童年開(kāi)始形成？

A：我從小就對(duì)材料很敏感。我喜歡小木塊，喜歡在小河里搭水車(chē)，用瓶子抓小魚(yú)。我不喜歡別人做的物品，我總是親手用很簡(jiǎn)單，甚至廢棄的材料做東西。像是那些很豪華的絲綢等材料，我都不感興趣。有一天，我在利摩日（Limoges）看到一個(gè)達(dá)達(dá)藝術(shù)家拉烏爾·豪斯曼（RaoulHausemann）的展覽。他在二戰(zhàn)時(shí)逃到利摩日并定居下來(lái)。整個(gè)展覽都是他用簡(jiǎn)單的舊箱子做成的拼貼，但傳達(dá)的信息和情感非常強(qiáng)烈。這啟發(fā)了我的個(gè)人設(shè)計(jì)風(fēng)格，也就是不去稀罕社會(huì)不給你的東西，而是用被社會(huì)淘汰的東西去創(chuàng)作。我因此縫制了小熊大衣，用擦地板的布料做衣服，這些設(shè)計(jì)最后成為美國(guó)富人標(biāo)志性的收藏。我在“限制”里創(chuàng)造“自由”，我想這應(yīng)該也是我和中國(guó)人民共有的特點(diǎn)。關(guān)于色彩，小時(shí)候父親送了我一本關(guān)于家族徽章的書(shū)，因?yàn)槲襾?lái)自一個(gè)古老的法國(guó)家庭，距今已有一千多年歷史。紋章最吸引我的地方在于，它的色彩完全沒(méi)有深淺變化——沒(méi)有粉色、淡藍(lán)色的徽章，永遠(yuǎn)只有大色塊的沖擊。在紋章之后，又誕生了徽標(biāo)、商標(biāo)、路標(biāo)等等。因此我把紋章作為“現(xiàn)代性”和“普遍性”的一種象征性起源。它的色彩也造就了我的性格，我不喜歡微妙的色彩差異，而喜歡粗獷、直接、根本性的東西。

Q：你和藝術(shù)史家米歇爾·帕斯圖羅（MichelPastoureau）也合作過(guò)。他對(duì)色彩的歷史很有研究，我從而了解到色彩在中世紀(jì)重要的象征意義。你喜歡運(yùn)用三原色紅、黃、藍(lán)。在每次創(chuàng)作中你是否也賦予作品這些色彩所代表的象征意義？

A：每個(gè)人對(duì)色彩都有自己的解讀，比如我可以認(rèn)為紅色代表戰(zhàn)爭(zhēng)、愛(ài)和激情，也代表美食和肉欲；黃色象征金錢(qián)、權(quán)力，也象征博愛(ài)，有一種代表太陽(yáng)和希望的力量。我可以說(shuō)藍(lán)色是最靈性的顏色，因?yàn)樗c宇宙、海洋、無(wú)形和無(wú)限聯(lián)系在一起。但最吸引我的顏色可能是彩虹色，當(dāng)所有的顏色組合形成一種強(qiáng)烈而濃縮的東西，每次看到我都覺(jué)得這是個(gè)奇跡。1997年，當(dāng)我給教皇設(shè)計(jì)衣服的時(shí)候，我用的就是彩虹色。最后教皇對(duì)我說(shuō)，它代表信仰的紐帶。確實(shí)，我越來(lái)越覺(jué)得彩虹色代表一種世界性的紐帶，代表和解。它是自然界中所有顏色的總和。

Q：在康定斯基作品里，色彩是精神性的體現(xiàn)。對(duì)于由他帶領(lǐng)的20世紀(jì)初“藍(lán)騎士”畫(huà)派藝術(shù)家而言，藍(lán)色是所有色彩中最有“精神性”的。你如何看待？另外，在你的色彩世界里，為什么“綠色”和其他顏色排在紅黃藍(lán)之后？

A：對(duì)，藍(lán)色是最具有精神性的顏色。但在此次展覽中，我做了一張小桌子，外形是一朵紅色的云。就像蒙德里安從具象轉(zhuǎn)向抽象和精神性時(shí)期的手筆。我把每種顏色都看作一種強(qiáng)烈的信號(hào)。我時(shí)不時(shí)會(huì)運(yùn)用綠色。粉色，我以前從來(lái)沒(méi)有用過(guò)。但自從我三歲女兒Eugénie誕生以來(lái)，她把粉色帶進(jìn)了我的生活，不然我永遠(yuǎn)都不會(huì)用這個(gè)顏色。現(xiàn)在我接受了它，但還是不會(huì)用太多。

Q：為什么還是保持謹(jǐn)慎，是因?yàn)檫\(yùn)用得不自如？

A：有時(shí)候我會(huì)覺(jué)得它們會(huì)消解我要表達(dá)的信息和意圖。如果我不限制顏色的數(shù)量，我會(huì)覺(jué)得最后的作品不那么有效和激進(jìn)，不容易超越時(shí)間，而僅僅淪為裝飾品。

Q：音樂(lè)在這次展覽中也起了很重要的作用。能否說(shuō)說(shuō)你和此次為展覽設(shè)計(jì)音樂(lè)的法國(guó)作曲家朱利安·格拉內(nèi)爾（Julien Granel）的合作？

A：朱利安來(lái)自古典音樂(lè)圈，從音樂(lè)學(xué)院畢業(yè)。他很喜歡我作品中的色彩。我們由此開(kāi)始對(duì)話。我向他描述了我要在蓬皮杜做的展覽，對(duì)他來(lái)說(shuō)是個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，因?yàn)槲易屗鲆粋€(gè)能發(fā)揮孩子們創(chuàng)造力的“音樂(lè)機(jī)器”——對(duì)應(yīng)心臟，星星等圖案，讓他們能按鍵選出心目中的音樂(lè)色彩。他非常認(rèn)真對(duì)待，傾注了許多的愛(ài)，我們由此變成了朋友。除他之外我還有一大群藝術(shù)家朋友，音樂(lè)家里包括Jonathan Fitoussi，F(xiàn)lavienBerger等。希望我到上海之后也能遇到很多中國(guó)的年輕藝術(shù)家。

Q：朱利安他這次的風(fēng)格似乎比較偏電子，與展覽主題有什么潛在的聯(lián)系？

A：對(duì)，是非?？鞓?lè)和有感染力的電子樂(lè)。我很想帶他一起去上海，做一兩場(chǎng)演出。我一直覺(jué)得世界上存在兩種藝術(shù)，一種是“神圣”的藝術(shù)，能給你帶來(lái)寬慰、思考和感動(dòng)。另一種是作為“慶?！保–élébration）的藝術(shù)，具有社會(huì)功能。我給自己的定位就在這里，介于“娛樂(lè)”和“藝術(shù)”之間，我很喜歡這個(gè)定位，喜歡作品讓人們沉浸在某種氛圍中。就像昨晚，朱利安邀請(qǐng)我去他的音樂(lè)會(huì)上，現(xiàn)場(chǎng)跟隨音樂(lè)在一塊玻璃板上畫(huà)畫(huà)——這是受畢加索啟發(fā)的創(chuàng)作形式，不過(guò)畢加索畫(huà)的時(shí)候不聽(tīng)音樂(lè)。在我入場(chǎng)前，現(xiàn)場(chǎng)放著節(jié)奏感很強(qiáng)的電子樂(lè)，觀眾在跳舞。這時(shí)他們?cè)诤诎抵邪惭b了一塊玻璃，朱利安說(shuō)，現(xiàn)在有請(qǐng)我的朋友卡斯泰爾巴雅克入場(chǎng)。臺(tái)下有兩千多人，突然安靜下來(lái)。那真是個(gè)被恩賜的時(shí)刻。

Q：是否可以說(shuō)你崇尚將視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)等感官體驗(yàn)融合在一起的“整體藝術(shù)”？

A：對(duì)，我一直是這個(gè)領(lǐng)域比較獨(dú)樹(shù)一幟的一個(gè)，我喜歡讓藝術(shù)作為一個(gè)整體的工具。藝術(shù)門(mén)類之間不僅相通，和其他領(lǐng)域的藝術(shù)家、攝影師、畫(huà)家、音樂(lè)家、設(shè)計(jì)師等合作也至關(guān)重要。我非常享受每次和其他人合作的神秘感，因?yàn)槟阌肋h(yuǎn)不知道結(jié)果會(huì)怎樣。只要有未知，你就會(huì)感覺(jué)“活著”。我不喜歡“舒適”的狀態(tài)。就像你現(xiàn)在坐的椅子，它們坐起來(lái)并不舒服，但能使我挺直腰板。在我的創(chuàng)作中正是這種“不舒適”，使我73歲還像個(gè)年輕的藝術(shù)家。

Q：你于2016年出版了書(shū)籍“Fashion、Art& Rock nRoll”，以此總結(jié)你幾十年的創(chuàng)作生涯。在上世紀(jì)七八十年代，你曾與MalcolmMcLaren、Sex Pistols、New York Dolls等音樂(lè)人往來(lái)，你的時(shí)裝秀上也會(huì)用到搖滾樂(lè)，能否談?wù)創(chuàng)u滾樂(lè)對(duì)你個(gè)人和對(duì)你創(chuàng)作的影響？

A：搖滾樂(lè)是讓我動(dòng)起來(lái)的第一股能量，因?yàn)槲襾?lái)自有宗教信仰和相對(duì)保守的家庭。我的母親非常搖滾，她生活的城市也很機(jī)構(gòu)化，很布爾喬亞，但她很現(xiàn)代，她喜歡藝術(shù)，時(shí)尚。我記得有一天她在聽(tīng)廣播，放的是英國(guó)搖滾樂(lè)，一個(gè)叫The Yardbirds的樂(lè)隊(duì)。和別的樂(lè)隊(duì)比起來(lái)他們不太“正?！?，不像披頭士或滾石，他們有一點(diǎn)迷幻搖滾。我立刻就愛(ài)上了這種怪異的聲音。你在音樂(lè)、藝術(shù)領(lǐng)域獨(dú)樹(shù)一幟的品位，冒著風(fēng)險(xiǎn)喜歡同類群體不喜歡的東西，其實(shí)這就是先鋒。我那時(shí)就喜歡先鋒藝術(shù)，喜歡當(dāng)時(shí)還沒(méi)流行起來(lái)的迷幻搖滾、德式酸菜搖滾（Krautrock）、電子樂(lè)。當(dāng)電子樂(lè)大規(guī)模來(lái)臨后，人們還搞不懂這到底是什么。當(dāng)時(shí)我是Max Mara品牌的時(shí)尚總監(jiān)，我用電子樂(lè)做秀場(chǎng)音樂(lè)—— 一首20分鐘長(zhǎng)的曲子，用電子樂(lè)模擬高速公路上汽車(chē)的噪音，觀眾完全搞不懂我在做什么。其實(shí)比起令人驚嘆的東西，我一直更喜歡令人不安的東西。因?yàn)槲蚁矚g神秘感。我定義的美不是絕對(duì)意義上的美，而總與神秘聯(lián)系在一起。也許因?yàn)槲蚁嘈派系?，使我成為神秘的獵手。

Q：作為先鋒藝術(shù)家，你難道從來(lái)不擔(dān)心不被大眾接受？

A：我人生中做的大部分設(shè)計(jì)時(shí)常令人反感。比如上世紀(jì)70年代我設(shè)計(jì)了一款命名為“耶穌”的牛仔褲，在當(dāng)時(shí)是天大的丑聞。當(dāng)我開(kāi)始用回收廢布料做大衣，人們都在穿高級(jí)的羊絨大衣。但我?guī)е@些衣服來(lái)到紐約，立刻就入駐當(dāng)時(shí)最高級(jí)的時(shí)裝店。當(dāng)我把史努比或其他卡通人物制成毛衣，很多人確實(shí)看不懂。但就在那時(shí)，美國(guó)的一些HipHop歌手開(kāi)始對(duì)我的設(shè)計(jì)感興趣，比如Jay Z、Kayne West、LL cool J，這是我喜歡和感興趣的人群。這些人對(duì)社會(huì)有另類的觀點(diǎn)，有點(diǎn)像早期的達(dá)達(dá)派或超現(xiàn)實(shí)藝術(shù)家。我不知道我身上的這種特質(zhì)來(lái)自哪里。也許是因?yàn)樽畛跷蚁氘?dāng)一名士兵——就像我的祖先那樣。后來(lái)我想當(dāng)“英雄”，當(dāng)搖滾明星。再后來(lái)我才意識(shí)到我可以參與世界的進(jìn)程。就像今天，我的作品來(lái)到上海，不在商店里賣(mài)，而在大型藝術(shù)機(jī)構(gòu)展出。同時(shí)我自己設(shè)計(jì)博物館衍生產(chǎn)品，不是外包的“周邊”，而由我親手設(shè)計(jì)，比如為《明日之民》我設(shè)計(jì)了一個(gè)彩色的熊貓、兒童智力玩具等，我想與當(dāng)?shù)氐奈幕圃焐毯献?。在馬拉加也是如此。我很高興最終能來(lái)到中國(guó)。其實(shí)我很早就在日本和韓國(guó)流行，但一直沒(méi)能來(lái)中國(guó)。我媽媽是個(gè)很敢闖的人物，她70歲時(shí)帶著她的時(shí)裝公司，跟隨商會(huì)獨(dú)自一人來(lái)到中國(guó)。她走在了我前頭。

Q：你的創(chuàng)作介于“時(shí)尚”和“波普藝術(shù)”之間，用“時(shí)尚設(shè)計(jì)師”或“波普藝術(shù)家”來(lái)稱呼你，哪個(gè)更準(zhǔn)確一些？

A：可能“創(chuàng)造者”（créateur）更適合我吧。我能用創(chuàng)意給出一切答案。我從未像現(xiàn)在這么有創(chuàng)造力，而且幸運(yùn)的是我又有這么多年經(jīng)驗(yàn)。所以現(xiàn)在是個(gè)很美的階段。我充滿激情。但這不是說(shuō)我能確保事事成功，正相反，我繼續(xù)自我質(zhì)疑，繼續(xù)思考摸索。現(xiàn)在我的新挑戰(zhàn)是拼貼，以前從來(lái)沒(méi)做過(guò)。昨天我像個(gè)小男孩一樣上臺(tái)表演，以前也從未嘗試過(guò)。但時(shí)尚是個(gè)美妙的媒介。時(shí)尚從未如此重要，現(xiàn)在社會(huì)各界力量都懂得時(shí)尚能匯集一切，包括裝置、櫥窗、走秀等……你看LouisVuitton最近與草間彌生的合作，是一場(chǎng)大型的沉浸式體驗(yàn)。這就是我在上世紀(jì)80年代所寫(xiě)的：“藝術(shù)與時(shí)尚沒(méi)有邊界”。19世紀(jì)的時(shí)尚是供應(yīng)商，后來(lái)時(shí)尚成為機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在時(shí)尚幾乎成為一門(mén)藝術(shù)——或至少自認(rèn)為是藝術(shù)。這種串通很有意思。就像現(xiàn)在，數(shù)字世界連接一切，再也沒(méi)有“學(xué)科”，一切都匯集成一門(mén)大的學(xué)科，以至于每個(gè)國(guó)家、地區(qū)、街道，有點(diǎn)失去了各自的文化身份，國(guó)界消失了。面對(duì)這一切我甚至有點(diǎn)保守和“后現(xiàn)代”。年輕時(shí)我一直致力于打破學(xué)科邊界，現(xiàn)在我變得有點(diǎn)“身份主義”，想盡可能保留歷史身份，不失靈魂。

Q：在時(shí)尚和藝術(shù)領(lǐng)域，你分別受到哪些人的影響？

A：我喜歡詩(shī)歌，尤其是阿波利奈爾，我受達(dá)達(dá)主義和超現(xiàn)實(shí)主義影響，還有“貧窮藝術(shù)”（ArtePovera）和觀念藝術(shù)。馬蒂斯滋養(yǎng)了我，并繼續(xù)滋養(yǎng)我。但科技也滋養(yǎng)著我，ChatGPT，NFT，還有沉浸藝術(shù)，電子樂(lè)，悖論（paradoxe）和天堂（paradis）……我不是一塊海綿，而是一塊磁鐵。外物靠近我，但不進(jìn)入我。我能自行選擇，不失去自我，這非常重要。

Q：展覽名為《明日之民》，你對(duì)“明日世界”/未來(lái)世界——尤其在時(shí)裝、藝術(shù)、社會(huì)等方面有什么想象？你剛才提到ChatGPT，最近在中國(guó)，人人都在討論人工智能可能掀起的變革。

A：未來(lái)當(dāng)然有重要的科技項(xiàng)目，但最重要的還是地球。沒(méi)有其他更重要的事了——也就是讓“明日之民”還有飯可以吃，有水可以喝。讓世界和平。孫子寫(xiě)了戰(zhàn)爭(zhēng)的藝術(shù)，我很想寫(xiě)“和平的藝術(shù)”，寫(xiě)如何才能實(shí)現(xiàn)和平。我覺(jué)得疫情喚醒了人們的一部分意識(shí)。接下來(lái)我們需要重新調(diào)整視野，思考把什么傳遞給后代。因?yàn)橹挥袀鬟f才能不朽。我認(rèn)為我們應(yīng)該思考可持續(xù)性，用慷慨的態(tài)度去分享，這不那么容易。如果還把創(chuàng)作和工業(yè)看作一種權(quán)力，那就落后了。所以這對(duì)“明日之民”是很大的挑戰(zhàn)。另外，在我的展覽里，雖然有科技應(yīng)用，但你依然能用手畫(huà)畫(huà)。未來(lái)的我們不應(yīng)忘記如何用手畫(huà)畫(huà)。但科技已經(jīng)在那兒了，我們也不能回避它。