張怡微　王侃瑜

王侃瑜：你的近作《四合如意》收錄了過(guò)去五年來(lái)創(chuàng)作的十二篇小說(shuō)，這些作品都以曲牌名為題，聚焦“機(jī)器與世情”這個(gè)主題。在我看來(lái)，曲牌名連接著過(guò)去，而“機(jī)器與世情”則連接著未來(lái)，你所書(shū)寫的恰恰是從過(guò)去通往未來(lái)的變化過(guò)程。這樣的碰撞和設(shè)計(jì)是有意為之嗎？

張怡微：是的。我猜想你可能會(huì)對(duì)這個(gè)主題有興趣?！皺C(jī)器與世情”看起來(lái)是一個(gè)比較科幻的題目，實(shí)際上并不是。所謂設(shè)計(jì)，我想呈現(xiàn)出來(lái)的方式一定會(huì)有些做作。嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)，這些小說(shuō)名并不都是曲牌，有些是詞牌，有些根本什么也不是，例如《一春過(guò)》，它只是看起來(lái)是。實(shí)際上我是編出來(lái)魚(yú)目混珠的。到了新書(shū)宣傳期，這些細(xì)致的想法就被模糊了?！端暮先缫狻吩瓉?lái)的名字叫《戲場(chǎng)》，我當(dāng)時(shí)的設(shè)想是，混入一兩個(gè)并不屬于曲牌、詞牌的小說(shuō)名，實(shí)際上這些故事之間也有鏡像關(guān)系。這個(gè)想法來(lái)自于我博士階段研究的《西游補(bǔ)》，《西游補(bǔ)》里面有兩個(gè)場(chǎng)景對(duì)我創(chuàng)作上有啟發(fā)，一個(gè)是孫悟空剛進(jìn)入鯖魚(yú)肚的時(shí)候，被顏色迷惑。魔境如何通過(guò)漢字呈現(xiàn)這種不知不覺(jué)入魔的效果呢？董說(shuō)在小說(shuō)第一回通過(guò)一件百衲衣，把我們熟悉的顏色名，和未必熟悉的顏色名放在一起，如青蘋色、綠楊色和比翼色，這個(gè)時(shí)期，我們熟悉的顏色名多過(guò)我們不熟悉的，是入魔的第一時(shí)期。到了后期，取經(jīng)人入魔越來(lái)越深，孫悟空到了萬(wàn)鏡樓，看到了很多鏡子，卻照不出自家影子，說(shuō)明這時(shí)他已經(jīng)基本脫離了現(xiàn)實(shí)世界，遇到了一個(gè)特殊的妖怪。它不是一個(gè)具體的妖魔，而是呈現(xiàn)為一個(gè)空間，一個(gè)諧音為“情欲”的鯖魚(yú)精肚腹，為原著中沒(méi)有遭遇過(guò)情難的孫悟空補(bǔ)上一難。小說(shuō)要通過(guò)文字呈現(xiàn)這種魔幻效果是很有特色的。例如呈現(xiàn)入魔更深了，作家在描述萬(wàn)靜樓臺(tái)的鏡子時(shí)，使得我們有認(rèn)知的鏡子大大少于我們?nèi)鄙僬J(rèn)知經(jīng)驗(yàn)的鏡子。實(shí)際上在《西游記》原著中孫悟空當(dāng)弼馬溫時(shí)，小說(shuō)中描述馬的名詞也是令人眼花繚亂。董說(shuō)只是借用這個(gè)路徑發(fā)明了新的表達(dá)方式。這給我留下了很深的印象。

在《四合如意》創(chuàng)作初期，我已經(jīng)有了比較明確的寫作意圖，包括“機(jī)器與世情”這個(gè)主題，包括我希望呈現(xiàn)的、類似“魔術(shù)”的短篇小說(shuō)理念。我在很多場(chǎng)合提到過(guò)這個(gè)說(shuō)法，散文更像是剪輯生活流的手藝，它必須忠實(shí)于素材，但是可以通過(guò)敘事的順序、剪裁等呈現(xiàn)不一樣的藝術(shù)效果。小說(shuō)則更接近魔術(shù)，觀眾知道它是假的，但他們?cè)敢庥^看的原因是，它取自我們?nèi)粘５慕?jīng)驗(yàn)，卻呈現(xiàn)出了不可能發(fā)生的效果。我找了一個(gè)媒介，就是已經(jīng)進(jìn)入到我們現(xiàn)實(shí)生活中被廣泛應(yīng)用的機(jī)器，包括醫(yī)療上的機(jī)器、通訊上的機(jī)器、作為樂(lè)器的機(jī)器等等。

過(guò)去那些寫作題材和資源，我希望通過(guò)這五年的十二篇故事，能夠有一個(gè)休止符。每個(gè)小說(shuō)作者在自己不同的創(chuàng)作階段都會(huì)有類似的想法，一方面是危機(jī)感，一方面是孵化新的欲望的過(guò)程。作家總是希望創(chuàng)造新的東西，希望有新的故事。我有一次很偶然跟淡豹聊起，我說(shuō)這些內(nèi)容（包括“家族試驗(yàn)”“機(jī)器世情”）我就寫到這里了，以后不再寫了。她很善解人意，她說(shuō)，你把這本書(shū)作為一個(gè)結(jié)尾挺好的，很適合。那個(gè)瞬間我覺(jué)得挺安慰的。

王侃瑜：你的上一本小說(shuō)集《家族試驗(yàn)》獲得了“未來(lái)文學(xué)家”大獎(jiǎng)，這本書(shū)是你“最初十年寫作小說(shuō)的成果”，“家族試驗(yàn)”也是你的一個(gè)寫作計(jì)劃，書(shū)寫沒(méi)有血緣關(guān)系的人以一家人的方式生活在一起。假使技術(shù)進(jìn)一步發(fā)展，克隆、仿生人、人造子宮等技術(shù)進(jìn)入我們的現(xiàn)實(shí)生活，我們對(duì)于“家族”的定義也會(huì)再次改變。伊恩·麥克尤恩的《我這樣的機(jī)器》、石黑一雄的《克拉拉與太陽(yáng)》，還有郭共達(dá)的電影《楊之后》都在討論類似的議題。你有沒(méi)有想過(guò)更進(jìn)一步，去書(shū)寫超越現(xiàn)實(shí)的未來(lái)“家族”？

張怡微：是的。我想這個(gè)問(wèn)題也可以分成好幾部分來(lái)談。我其實(shí)不是天才型的寫作者，基本靠的是熱情和持續(xù)學(xué)習(xí)，我至今沒(méi)法完全脫離經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行想象。哪怕是關(guān)于“家庭”的思索，我也只能走入經(jīng)驗(yàn)，再走出來(lái)，這個(gè)過(guò)程很笨拙也很沉重。我是在讀角田光代的小說(shuō)時(shí)，第一次意識(shí)到，原來(lái)她也走過(guò)這些過(guò)程，也就是把小說(shuō)中可以發(fā)生的家庭問(wèn)題思考并推演到極致，表面上呈現(xiàn)的是東亞對(duì)于血緣和生育的焦慮，實(shí)際上她想做的事情，是很超驗(yàn)的，這又解構(gòu)了我們的文化。當(dāng)時(shí)我和角田光代在上海國(guó)際文學(xué)周有一個(gè)對(duì)談，我找了一些資料做了一些準(zhǔn)備。我們對(duì)角田光代的印象一定并不是一個(gè)科幻作家，但她有一部作品叫《我是紗有美》，寫的是人工干預(yù)生育的后代在二十年后相遇的際遇。她的寫法是很白描式的，包括夫婦怎么樣打勾挑選精子，怎么權(quán)衡方案，再到有了這樣的孩子以后，夫妻關(guān)系的變化。對(duì)未來(lái)家族形態(tài)的技術(shù)干預(yù)，這件事并不科幻。我身邊做試管的朋友還是很多的，后來(lái)也開(kāi)始出現(xiàn)了購(gòu)買精子的朋友，有趣的是女性選擇了外國(guó)人，而男性選擇了日本人。但我們都沒(méi)有經(jīng)歷到二十年后他們的倫理生活和親子關(guān)系。我們不知道這些孩子在知道自己的父親或母親是打勾買來(lái)的精子或卵子后是怎樣的心理活動(dòng)。角田光代在《我是紗有美》里寫了一句話，我覺(jué)得很有哲學(xué)的意義，她說(shuō)，我們都太輕看幸福了。在根本昌夫的《小說(shuō)教室》中，角田光代在一則談話中提到，她有大概十年的時(shí)間也在思考傳統(tǒng)家庭和血緣的問(wèn)題。她的故事從很多角度理解都可以成立，例如女性視角，再或者是女性犯罪心理。有些變異的女性情感所能感覺(jué)到的極致情感體驗(yàn)，來(lái)自于“偷來(lái)的”孩子。《第八日的蟬》的故事，說(shuō)的是“我偷走情人的嬰孩，用母愛(ài)虛構(gòu)我們的人生……這孩子不屬于我，但我可以給她更多的愛(ài)，就算墮入萬(wàn)惡深淵……”這個(gè)虛構(gòu)人生的問(wèn)題推演到極致，就是《我是紗有美》。這些思考她都做過(guò)了，做得很平淡但也很超前。而我的思考肯定不至于又回到最老的窠臼中，或退回到“五四”時(shí)期對(duì)于傳統(tǒng)家庭的批判性看法。但我想技術(shù)還是一個(gè)比較適合的鏡像或者說(shuō)媒介，幫助我們理解人的困境、生死的命題和幸福的難題。這個(gè)主題是永恒的。

當(dāng)“沒(méi)有血緣關(guān)系的人”進(jìn)階到“陪伴機(jī)器人”進(jìn)入到家族生活視野中，科幻的色彩就濃烈起來(lái)。從斯皮爾伯格的《人工智能》到《楊之后》，其實(shí)并沒(méi)有太大的進(jìn)展。只是說(shuō)，《人工智能》中的小男孩不能進(jìn)食，他受到自私嫉妒的小男主人公挑唆吃下東西后臉部塌陷、身體損壞?！稐钪蟆分械臈钜呀?jīng)可以進(jìn)食，楊只是無(wú)法品茶，無(wú)法調(diào)取文化記憶來(lái)做超越“吃”以外的“品”的動(dòng)作，他與克隆人之間的情感關(guān)系是通過(guò)買咖啡做最初的建立的。機(jī)器人和家庭的關(guān)系，人類家庭和克隆人家庭的關(guān)系，克隆人的生活情感經(jīng)驗(yàn)與機(jī)器人生活情感經(jīng)驗(yàn)的差異，可能還是觀眾好奇的部分。如果我們換個(gè)角度來(lái)思考問(wèn)題，也許就可以理解石黑一雄的長(zhǎng)處。石黑一雄是非常會(huì)寫客體的，戰(zhàn)爭(zhēng)移民、管家、克隆人、情感陪伴機(jī)器人，其實(shí)都是一種客體處境，它是二十世紀(jì)現(xiàn)代性的后果，也就是科技發(fā)展到這樣的程度，當(dāng)我們不得不反思“現(xiàn)代”這個(gè)詞真正的內(nèi)涵時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)科技發(fā)展并不能導(dǎo)致人類社會(huì)發(fā)展更加完善，甚至?xí)觿∩鐣?huì)文化意義上的倒退。原子彈的產(chǎn)生誕生了長(zhǎng)崎，也就使得《遠(yuǎn)山淡影》的創(chuàng)作有了依憑?？寺⊙虻恼Q生也孵化了《別讓我走》《克拉拉與太陽(yáng)》?！翱腕w”在石黑一雄筆下呈現(xiàn)為一種現(xiàn)代性的后果，一種文化處境，這是他的聰明之處?！叭嗽熳訉m”背后的焦慮是“替代”，是人的社會(huì)功能為科技所替代的焦慮。男性也面臨相似的焦慮，因?yàn)樗麄兂袚?dān)的重體力勞動(dòng)和戰(zhàn)爭(zhēng)功能同樣可能被科技替代。我想如果恐懼有層次，阿特伍德的《使女的故事》會(huì)更恐怖一些。麥克尤恩的《我這樣的機(jī)器》所提出的假設(shè)，例如機(jī)器人初始設(shè)定的道德優(yōu)先級(jí)，本質(zhì)是哲學(xué)問(wèn)題。

書(shū)寫超越現(xiàn)實(shí)的未來(lái)“家族”，我覺(jué)得是一個(gè)很好的題材。二〇一八年，UCLA的閻云翔教授在復(fù)旦做過(guò)一個(gè)講座，“當(dāng)代中國(guó)的個(gè)體與道德自我”，那時(shí)他還在形成“家庭下行主義”的論述中，有一個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得很有意思，他說(shuō)家庭下行主義的發(fā)生來(lái)源于我們已經(jīng)不再相信自己會(huì)成為祖先。這是社會(huì)學(xué)家給我們的結(jié)論，也就是“家族”在當(dāng)代所呈現(xiàn)的復(fù)雜面貌，和它面向未來(lái)的走勢(shì)。這并不是一個(gè)科幻的結(jié)果，而是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的結(jié)果。我們對(duì)于家庭的認(rèn)識(shí)、信仰、共識(shí)，和《楊之后》一樣來(lái)自于初始設(shè)定和修改設(shè)定的記憶條，而不是來(lái)自于儒家文化的傳統(tǒng)。這使得我們更像是機(jī)器人，一個(gè)沒(méi)有訴諸既往的文化來(lái)歷，而只有出生日期的個(gè)體。而且我們還不能永生。

王侃瑜：我長(zhǎng)期以來(lái)關(guān)注的科幻文學(xué)同樣面向未來(lái)，很多時(shí)候，科幻的驚奇感來(lái)源于科技發(fā)展給人類社會(huì)帶來(lái)的變化，為了達(dá)成科幻的審美，科幻作家們喜歡將這種變化夸大推演，造成戲劇沖突，書(shū)寫可能發(fā)生的未來(lái)。而你的小說(shuō)中所觀察到的往往是技術(shù)正在對(duì)我們產(chǎn)生的幽微影響，捕捉的也是常人很容易忽略、哪怕注意到也說(shuō)不清道不明的細(xì)節(jié)，是通往未來(lái)的當(dāng)下。這些年也有很多純文學(xué)作家嘗試寫科幻小說(shuō)，但他們的側(cè)重又不一樣，他們書(shū)寫的是尚未發(fā)生或者可能永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生的未來(lái)，設(shè)想一些技術(shù)成為現(xiàn)實(shí)，但又從細(xì)處著手。請(qǐng)問(wèn)你如何看待這三種不同的路徑？

張怡微：正如剛才以生育故事作為例子，我不覺(jué)得它是科幻，我覺(jué)得那就是現(xiàn)實(shí)的延伸，盡管它所展示的生活是屬于未來(lái)的，是只能預(yù)言，且必然在不久的未來(lái)就會(huì)呈現(xiàn)出具體結(jié)局的。我想科幻小說(shuō)更重要的發(fā)明，還是在于對(duì)“不可能”的預(yù)判，也就是一個(gè)“what if”的故事，萬(wàn)一可能了呢？這當(dāng)然是更純粹的虛構(gòu)和假設(shè)?？苹眯≌f(shuō)總是帶著“左翼”色彩、憂心忡忡的，所謂幽暗敘事，是基于對(duì)人類危機(jī)的心靈體驗(yàn)。也就是說(shuō)，它的虛擬敘述仿佛有一個(gè)前提，就是發(fā)生了不好的事，這件壞事必將發(fā)生，因?yàn)槿祟惖臏\薄、狂妄和貪婪滴水穿石。

更受歡迎的虛構(gòu)節(jié)點(diǎn)，發(fā)生在擺脫現(xiàn)實(shí)生活的契機(jī)。世俗生活不如意，個(gè)體能力又不夠強(qiáng)大，讀者就會(huì)把希望放在虛擬世界。從現(xiàn)實(shí)世界進(jìn)入到虛擬世界是需要媒介的，科幻小說(shuō)在發(fā)明這一類媒介，例如人機(jī)接口可被理解的多元呈現(xiàn)方式，肯定也是引人關(guān)注的。我沒(méi)有發(fā)明新的接口，我覺(jué)得我寫的還是現(xiàn)實(shí)生活中尚未被命名的情感和欲望，所以不是科幻小說(shuō)。

我想起你有一個(gè)很受好評(píng)的小說(shuō)，叫做《語(yǔ)膜》，符合你說(shuō)的“驚奇感”，是你創(chuàng)作觀的體現(xiàn)。翻譯機(jī)的出現(xiàn)，當(dāng)然方便了我們的交流，但也會(huì)犧牲方言，犧牲幽微的情感表達(dá)。這是你的思考。翻譯機(jī)已經(jīng)出現(xiàn)很久了，我自己也有一臺(tái)，但我不太使用。它看不了我需要的材料。如果我來(lái)寫翻譯機(jī)，我可能會(huì)寫一段反諷的婚姻佳話，因?yàn)榉驄D語(yǔ)言不通，反而獲得了世俗意義上的安寧。機(jī)器有時(shí)候會(huì)激化人的矛盾，但語(yǔ)言對(duì)交流到底有多少作用呢？我讀你的小說(shuō)時(shí)，也會(huì)默默問(wèn)出這些問(wèn)題。我有一些自己的答案，但它和人的情感關(guān)系更大。我想我對(duì)人還有一些殘存的興趣，它正慢慢地被我對(duì)人類的興趣所替代。

王侃瑜：歷史上，技術(shù)發(fā)展對(duì)于女性的處境也帶來(lái)過(guò)很大變化，比如洗碗機(jī)、洗衣機(jī)、掃地機(jī)器人等家電承擔(dān)了一部分往往由女性承擔(dān)的家務(wù)，比如避孕和墮胎技術(shù)讓女性更容易掌控自己的身體，在你的創(chuàng)作中會(huì)關(guān)注這個(gè)維度嗎？

張怡微：我還是有興趣的，我很喜歡小家電，我的擦窗機(jī)器人名叫“Maggie”，因?yàn)殡娪啊短鹈勖邸防锏膹埪窬鸵恢痹邴湲?dāng)勞擦玻璃。我也很想寫，這是肯定的，但目前還沒(méi)有寫。我想刻板印象里，女性作為客體的處境和機(jī)器以輔助面目介入到我們的生活是有一些相似性的。機(jī)器不只是替代女性，在生產(chǎn)層面和戰(zhàn)爭(zhēng)領(lǐng)域，它也替代男性。我們對(duì)機(jī)器的恐懼，來(lái)源于我們知道在大生產(chǎn)過(guò)程中我們能做的工作和機(jī)器沒(méi)有太大的差別，機(jī)器甚至完成得比我們更好更精確。所以麥克尤恩在《我這樣的機(jī)器》里做了很多極端的假設(shè)，如果性愛(ài)機(jī)器人做得比人類好，是否可以給人類戴上綠帽子呢？斯皮爾伯格電影里，被拋棄的機(jī)器人除了兒童陪伴機(jī)器人，也有類似的伴侶機(jī)器人。在此背景之下，做家務(wù)反而不是人類生活的剛需。避孕和墮胎反而是更復(fù)雜、更棘手的問(wèn)題，因?yàn)榧夹g(shù)可以達(dá)到，但法律不允許，這不是科學(xué)問(wèn)題，它有一定的政治性，和復(fù)雜的社會(huì)權(quán)力結(jié)構(gòu)也有關(guān)系。我有時(shí)候無(wú)聊翻晚清民國(guó)的一些報(bào)刊雜志，會(huì)發(fā)現(xiàn)一些很奇特的現(xiàn)象，女性可以受教育，并不是如想象中說(shuō)社會(huì)思潮進(jìn)化到了應(yīng)該解放女性的程度，男性為女性說(shuō)話，給了女性群體受教育的權(quán)力。有許多言論恰恰是認(rèn)為女性拖累了中國(guó)，要增強(qiáng)國(guó)力，就要把女性從家里呼喚出來(lái)培養(yǎng)技能。一方面爭(zhēng)論男女同校會(huì)影響男同學(xué)讀書(shū)，一方面又希望女性受教育挽救國(guó)民素質(zhì)。奇怪的是女性并沒(méi)有機(jī)會(huì)參與社會(huì)資源的分配，為什么要承擔(dān)這種責(zé)備，而且是在完全失聲的境遇下?？赡苁欠且雅哉f(shuō)得一無(wú)是處，充滿危害，才能把舊秩序打破重鑄。我不知道這其中的具體原因，我們要看是誰(shuí)在說(shuō)這些話，他們的意圖和最后的結(jié)果。至少在二十世紀(jì)早期和中期，我外婆和母親都沒(méi)有用上衛(wèi)生巾，但她們都完成了生產(chǎn)勞動(dòng)和強(qiáng)制繳稅。我們可以理解為，技術(shù)和經(jīng)濟(jì)的局限之下，她們?nèi)淌苤槐愕纳眢w完成了對(duì)社會(huì)的義務(wù)。避孕技術(shù)和墮胎技術(shù)只在很狹窄的層面使得女性有一些選擇權(quán)，但實(shí)際上污名和羞恥無(wú)處不在。我會(huì)關(guān)注這個(gè)維度的復(fù)雜性，但這件事任重道遠(yuǎn)，不是一兩個(gè)小說(shuō)能說(shuō)清楚的。畢竟，為了參加單位體檢，我還是要在體檢表上選擇“已婚”，才能進(jìn)行有效的婦科檢查。體檢是現(xiàn)代的身體管理，選項(xiàng)本身就帶有特定的語(yǔ)法和文化意涵。只有更多受過(guò)良好教育、不滿足于客體投射的女作家出現(xiàn)，女性的感受才能以多元的形態(tài)表達(dá)出來(lái)。依靠男性來(lái)表達(dá)女性處境和感受，肯定是不充分的?；蛘吒M(jìn)一步說(shuō)，把性別問(wèn)題僅僅理解為女性問(wèn)題，是不全面的，還有很多比刻板印象中的女性處境更弱勢(shì)的群體，這是性別話題在當(dāng)代的豐富內(nèi)涵。

王侃瑜：在很多情況下，我們所熟悉的傳統(tǒng)文學(xué)都在書(shū)寫歷史或者當(dāng)下。近幾年來(lái)，關(guān)于未來(lái)的書(shū)寫似乎越來(lái)越多，你覺(jué)得是什么導(dǎo)致了未來(lái)書(shū)寫的流行？

張怡微：我們先懸置一下“未來(lái)書(shū)寫的流行”這個(gè)前提，隨便接你的話頭說(shuō)去。過(guò)去一百年，我們對(duì)于現(xiàn)代小說(shuō)的理解，經(jīng)歷了白話文運(yùn)動(dòng)、經(jīng)歷了現(xiàn)代化啟蒙，其實(shí)發(fā)生了驚天動(dòng)地的變化。例如小說(shuō)為散文、詩(shī)歌分憂，承擔(dān)了開(kāi)啟民智的角色。中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)不負(fù)責(zé)這些嚴(yán)肅的事，只是雕蟲(chóng)小技。經(jīng)歷了兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)以后，文學(xué)問(wèn)題為救亡問(wèn)題所替代，實(shí)際上在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)期，我們還是處于冷戰(zhàn)后的文學(xué)環(huán)境?，F(xiàn)代主義的蓬勃發(fā)展，一個(gè)是在戰(zhàn)前，一個(gè)是在上世紀(jì)八十年代，呈現(xiàn)出了很豐富的面貌。我們的一般印象是，寫實(shí)主義寫外部世界，現(xiàn)代主義寫幽微的內(nèi)心世界。審查嚴(yán)格時(shí)，現(xiàn)代主義就會(huì)蓬勃發(fā)展，受到年輕人追捧。但大部分當(dāng)代作家，兩種寫作方式都會(huì)嘗試，會(huì)寫實(shí)，也會(huì)運(yùn)用現(xiàn)代主義筆法處理意識(shí)流，處理時(shí)間和空間。中國(guó)主流的小說(shuō)審美，可能還是以陸權(quán)和大歷史敘事為背景的寫作方式。近年來(lái)又有博物體的傾向，實(shí)際上都在致敬中國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)的典范《紅樓夢(mèng)》。兩相結(jié)合所產(chǎn)生的結(jié)果，是小說(shuō)的消費(fèi)功能減弱，看小說(shuō)變得很累，像一種艱苦的學(xué)習(xí)，而且是對(duì)過(guò)去發(fā)生的事進(jìn)行艱苦的學(xué)習(xí)。我們剛才也提到了閻云翔教授的觀點(diǎn)，因?yàn)橥獠渴澜鐝?fù)雜的變化，當(dāng)代青年人并不相信自己會(huì)成為祖先，“過(guò)去”和“當(dāng)下”這兩個(gè)沉重的包袱，已經(jīng)不再有信念般的約束。我想這是我覺(jué)得未來(lái)書(shū)寫流行的原因，是社會(huì)學(xué)意義上“下行主義”的結(jié)果。它不是文學(xué)造成的，這種審美轉(zhuǎn)向的原因是綜合的、復(fù)雜的。另外一方面，科幻所提供給我們的意識(shí)形態(tài)背景，似乎又是帶有反思和批判力量的，關(guān)于環(huán)保、關(guān)于弱勢(shì)群體、關(guān)于疾病的社會(huì)關(guān)懷、關(guān)于反戰(zhàn)等等，當(dāng)小說(shuō)家在講述未來(lái)的時(shí)候，實(shí)際上已經(jīng)帶有了對(duì)未來(lái)的看法。作家們對(duì)未來(lái)書(shū)寫得越多，實(shí)際上加固了刻板印象中線性的歷史敘事邏輯，無(wú)論是未來(lái)一定比現(xiàn)在文明，還是未來(lái)一定要承擔(dān)現(xiàn)實(shí)的代價(jià)，還是歷史是一個(gè)大循環(huán)，人類無(wú)法從中汲取教訓(xùn)，與其說(shuō)是在書(shū)寫未來(lái)，不如說(shuō)是曲折地書(shū)寫社會(huì)建構(gòu)。這不是一件好事。我想，被流行文化左右我們理解世界的方式，對(duì)作家來(lái)說(shuō)是挺恥辱的。作家應(yīng)該懷疑社會(huì)建構(gòu)主義，反對(duì)人被徹底歸類。假設(shè)你的提法是成立的，那我的推論是，人們對(duì)過(guò)去和當(dāng)下興趣不大，不想承擔(dān)歷史包袱，讀者對(duì)未來(lái)興趣更大，書(shū)寫未來(lái)承擔(dān)了小說(shuō)的消費(fèi)特征，挽留了流失的讀者。一旦未來(lái)書(shū)寫變成流行現(xiàn)象，那作家恰恰應(yīng)該警惕。

王侃瑜：要書(shū)寫未來(lái)，勢(shì)必也伴隨著小說(shuō)的未來(lái)迭代，過(guò)去的語(yǔ)言和形式不一定適用于未來(lái)，你覺(jué)得未來(lái)的小說(shuō)會(huì)往何處發(fā)展？

張怡微：其實(shí)我也寫過(guò)一些文章，有一些不成熟的思考。小說(shuō)處理人的欲望，是可以突破宗教和社會(huì)規(guī)訓(xùn)的，因?yàn)樘摌?gòu)的權(quán)力非常大。換句話說(shuō)，貪嗔癡、七宗罪，宗教會(huì)作為警示和戒律要求人的東西，小說(shuō)都可以反對(duì)，都可以拿來(lái)做實(shí)驗(yàn)。小說(shuō)還可以發(fā)明新的欲望，是傳統(tǒng)規(guī)訓(xùn)所不及的人的渴望，人和人凝聚的渴望（包括代價(jià)）。宗教想要規(guī)定我們的身體，因?yàn)樯眢w是非理性的，是容易惹禍的，小說(shuō)恰恰可以解放身體。這是很有意思的，關(guān)鍵是，發(fā)明什么欲望呢？人類誕生至今，有沒(méi)有新的復(fù)雜欲望產(chǎn)生呢？這是我對(duì)小說(shuō)文體的期許，假設(shè)人還是重要的，那么找到新的欲望用故事的容器裝載它、用小說(shuō)技巧照亮它，這是未來(lái)小說(shuō)的樣子。具體而言，小說(shuō)中的跨學(xué)科特征會(huì)越來(lái)越明顯，科幻和寫實(shí)的邊界會(huì)更模糊、更需要厘清、各司其職。它可以由心理學(xué)家、科學(xué)家等等各個(gè)領(lǐng)域的人來(lái)一起完成識(shí)別自己專業(yè)領(lǐng)域的文學(xué)性。除非文學(xué)系的人也具備識(shí)別其他專業(yè)可被言說(shuō)的知識(shí)的能力，不然所謂“未來(lái)”，不過(guò)是把人的知識(shí)連成一片，把知識(shí)經(jīng)驗(yàn)化，把經(jīng)驗(yàn)文學(xué)化的大型游戲。

王侃瑜：你在復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作MFA教學(xué)也有好幾年了，在年輕一代的寫作者身上，有沒(méi)有觀察到什么整體趨勢(shì)？

張怡微：我印象比較深的幾個(gè)學(xué)生，一是朱嘉雯，她有一個(gè)小說(shuō)，對(duì)時(shí)間和空間的處理很像開(kāi)放式游戲，也許可以定義為“游戲小說(shuō)”，我不知怎么定義。二是胡卉，她是一個(gè)非虛構(gòu)作家，有豐富的采寫經(jīng)驗(yàn)，為普通女性作傳，這件事其實(shí)是很了不起的。在中國(guó)古代，女性是不能立傳的，普通男性也不能立傳。中國(guó)女性傳記非常稀缺，即使是女性英雄類的作品都帶有極大的偏見(jiàn)。北京大學(xué)的戴錦華教授有一段著名的評(píng)論，她提到有一個(gè)男性學(xué)者寫的《秋瑾傳》，書(shū)中充滿刻板印象的偏見(jiàn)，作者認(rèn)為是因?yàn)椤八煞虻枚嗝戳瞬黄穑瑫?huì)讓自己纏足的妻子獨(dú)自漂洋過(guò)海去留學(xué)……秋瑾這個(gè)人多無(wú)情”，一個(gè)民族解放運(yùn)動(dòng)當(dāng)中的女性先驅(qū)者尚且如此，普通女性的生活史、生命史就更不用提，都要借由歷史學(xué)研究中的口述史才能有一些還原。后來(lái)我轉(zhuǎn)發(fā)的時(shí)候，有一位在英屬哥倫比亞大學(xué)任教的郭婷老師，提醒我胡纓所著B(niǎo)urying Autumn：Poetry， Friendship， and Loss（《吳徐葬秋與女性友誼》，哈佛大學(xué)亞洲中心出版社，二〇一六年）或可對(duì)秋瑾傳記研究做一些女性視角的校正。胡卉的視角和非虛構(gòu)實(shí)踐，其實(shí)就是為身世坎坷的普通女性立傳，她們有的患有精神病，有的被利用完生育價(jià)值后就被家庭拋棄了，她采訪她們的家人、尋訪她們的來(lái)歷，我記得她的表述很有意思，經(jīng)常會(huì)寫到一條河流和一個(gè)女孩的關(guān)系。三是班級(jí)里一個(gè)寫厭食癥的女同學(xué)，我忘記她是哪一屆的，她寫的疾病和身體經(jīng)驗(yàn)就很有意思。她寫她從生病到痊愈，父母都不理解這個(gè)病，他們照護(hù)她的方式非常奇特，就是當(dāng)沒(méi)有這件事，不承認(rèn)這個(gè)病。我很期待她能寫成一組作品，但現(xiàn)在還沒(méi)有看到。所以比較良好的趨勢(shì)，一方面是游戲文本，我想這背后有思維方式的變化，一個(gè)是女性，我自己比較看好女性傳記，還有就是疾病書(shū)寫中的身體經(jīng)驗(yàn)與文化沖突，這里有一些人類學(xué)的視野，希望他們能有更多的機(jī)會(huì)參與跨學(xué)科的工作坊強(qiáng)化訓(xùn)練。

王侃瑜：你現(xiàn)在的學(xué)生應(yīng)該已經(jīng)有“〇〇后”了，教授他們寫作的方法會(huì)不會(huì)和我們自己讀書(shū)時(shí)老師教授我們寫作的方法不太一樣？未來(lái)的小說(shuō)教學(xué)方法會(huì)有什么變化？

張怡微：我其實(shí)很想知道你在挪威做項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)，但我想可能還是要等你的博士論文完成才能看到一些有效的成果。我唯一能做的就是我每次的講稿都是新的，他們的作業(yè)題目我也一起寫。如果我自己不學(xué)習(xí)，那肯定是無(wú)法勝任的。也許有一天不教書(shū)了，我會(huì)換一種思維方式。未來(lái)的小說(shuō)教學(xué)方法的變化就是教師一直在變化。

王侃瑜：我知道你也很關(guān)注女性寫作，我現(xiàn)在做的博士課題主要就是國(guó)內(nèi)女性科幻作家的寫作。我觀察到，不少人是抗拒“女性”這個(gè)標(biāo)簽的，她們更愿意被視為一個(gè)“作家”而不是“女性作家”，不只是科幻領(lǐng)域，純文學(xué)領(lǐng)域亦如是。確實(shí)，給作家加上限定語(yǔ)好像局限了對(duì)其作品的理解，但與此同時(shí)，女性又確實(shí)需要在寫作中發(fā)出自己的聲音?，F(xiàn)在很多年輕女性似乎更樂(lè)于擁抱女性身份和發(fā)出自己的聲音。你也教授創(chuàng)意寫作，印象中復(fù)旦MFA專業(yè)的女生會(huì)比男生更多一些，年輕一代的女性寫作者們對(duì)于性別的態(tài)度怎樣？

張怡微：沒(méi)有特別激進(jìn)的，即使有一些看起來(lái)很時(shí)髦的外觀，但在創(chuàng)作上都比較保守。有時(shí)我會(huì)給出一些校正的意見(jiàn)，但也會(huì)被私下投訴。一切沒(méi)有想象的那么美好。

王侃瑜：我注意到你也閱讀過(guò)一些科幻小說(shuō)，閱讀時(shí)你最感興趣的方面是哪些？會(huì)關(guān)注女性科幻作家的作品嗎？

張怡微：看得不多，都是流行的作品。女作家看過(guò)你的，夏笳的，我和夏笳在澳大利亞一個(gè)小城弗里曼特爾開(kāi)過(guò)會(huì)。還有默音、王諾諾。我印象比較深的是你寫的一個(gè)小說(shuō)《隕時(shí)》，設(shè)計(jì)了一個(gè)時(shí)間加速器討論女性在職場(chǎng)的處境。這個(gè)觸發(fā)機(jī)制會(huì)產(chǎn)生代價(jià)，一方面會(huì)協(xié)助女性完成社會(huì)化的工作，另一方面一旦使用它，皺紋就會(huì)加速形成。這個(gè)是比較女性的話題。我也會(huì)期待你寫一寫挪威的故事，其實(shí)你的故事一直有異域背景，《海鮮飯店》的完成度也比較高。

王侃瑜：我因?yàn)槭且咔槠陂g來(lái)到這里，會(huì)感覺(jué)自己生活在一個(gè)空氣泡中，雖然身體在海外，精神上還是和國(guó)內(nèi)的聯(lián)結(jié)更多?！端暮先缫狻分幸矊懥艘泼窈碗x散主題，如果遷徙的距離進(jìn)一步擴(kuò)大，那可能是星際間的移民和離散，如果往其他維度發(fā)展，那可能是往元宇宙、虛擬世界中的遷移，或者跨越時(shí)間的遷移。實(shí)際上，我們對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)碼技術(shù)的依賴在某些程度上或許已經(jīng)開(kāi)啟了往數(shù)字世界的移民，而空間距離上的遷徙似乎因互聯(lián)網(wǎng)的存在而變得不再那么遙遠(yuǎn)，你的某些小說(shuō)似乎也觸碰到了這個(gè)方向上的話題？

張怡微：對(duì)，想去火星，我記得你已經(jīng)去過(guò)火星，我看過(guò)你的《火星上的祝融》，這讓我想起《三國(guó)演義》里得到火德星君幫助的糜竺。我有時(shí)覺(jué)得你可以寫得再大膽一些、繽紛一些，有時(shí)又會(huì)覺(jué)得我自己也做不到。至少在很多人的印象里，我也是個(gè)保守的存在。我這次在小說(shuō)里去了幾次英國(guó)，到現(xiàn)在還沒(méi)有人看出破綻，尤其是有些留學(xué)英國(guó)的讀者跟我聊這些話題，我覺(jué)得很有意思。既然我沒(méi)有去過(guò)倫敦卻寫了倫敦，我為什么不能去火星呢？一閃念想過(guò)這樣的問(wèn)題，但還沒(méi)有具體的實(shí)踐。移民其實(shí)一直是我關(guān)注的話題，我在《上海文學(xué)》發(fā)表的《醉太平》，在《大家》發(fā)表的《四合如意》，在《小說(shuō)界》發(fā)表的《字字雙》《白觀音》都寫過(guò)海外務(wù)工。我想說(shuō)，可能還是會(huì)在閱讀材料的時(shí)候感受到某種強(qiáng)大的生命力吧。有一個(gè)非虛構(gòu)作者帕特里克·拉登·基夫，我后來(lái)推薦過(guò)他的其他書(shū)，例如《什么也別說(shuō)》，也推薦學(xué)生翻譯他的書(shū)《疼痛帝國(guó)》。他有一個(gè)作品叫The Snakehead（《蛇頭》），寫的是唐人街女哥倫布鄭翠萍，很厲害也很危險(xiǎn)的一個(gè)女性。當(dāng)代女性所有的煩惱，例如事業(yè)和家庭如何平衡啊，三十歲焦慮啊，亞健康想躺平啊，恐懼生育啊，在這樣的強(qiáng)人面前感覺(jué)都是浮云，完全不值得苦惱。當(dāng)然這不是一個(gè)正面人物，只是一個(gè)傳奇存在，她有她的力量和復(fù)雜的命運(yùn)。那不是學(xué)校可以教的東西。

王侃瑜：最后說(shuō)說(shuō)你最近正在讀什么、看什么、寫什么，未來(lái)打算讀什么、看什么、寫什么吧。

張怡微：最近讀了很多類型小說(shuō)。因?yàn)樾≌f(shuō)課上到了特雷弗，他對(duì)短篇小說(shuō)有一個(gè)著名的評(píng)價(jià)叫“一瞥的藝術(shù)”，他小說(shuō)里也有很多這樣的話，類似于“我也不是想讓你們知道我不愛(ài)丈夫”，“他朋友的婚姻令他驚訝”……恰恰是這些極短對(duì)話和預(yù)言，成為了特雷弗短篇故事的核心。他并非沉溺于世俗生活本身，相反他重新定義著被正史所輕視的生活史，被“重要的人生”所遮蓋的“普通的人生”在時(shí)移世變中日復(fù)一日地度過(guò)。他認(rèn)為這些事、這些人很重要。特雷弗的人物們讓我們相信，那些不起眼的普通人其實(shí)“并不糊涂”，無(wú)論是對(duì)于國(guó)家大事，還是人的死亡，普通人有自己的面對(duì)方式，這種面對(duì)可能和我們的想法一樣，有時(shí)也與我們作對(duì)。那這些極短對(duì)話和預(yù)言是怎么形成的呢？在《巴黎評(píng)論》中，他說(shuō)他喜歡看驚險(xiǎn)小說(shuō)。他對(duì)“變化”極其敏感，也十分熟練地捕捉“不安”。我就找了些驚險(xiǎn)小說(shuō)讀一讀。教書(shū)是一個(gè)很麻煩的工作，它需要舉例子和把一些心知肚明的東西用明確的語(yǔ)言傳達(dá)給學(xué)生。

未來(lái)的打算還挺難以表述，因?yàn)橹傲⑾缕鞄貌辉僦貜?fù)自己，未來(lái)就變得很有壓力。有時(shí)想寫一個(gè)與海有關(guān)的故事，有時(shí)想把董說(shuō)寫成歷史小說(shuō)，又想先把《西游補(bǔ)》寫成舞臺(tái)劇，最后發(fā)現(xiàn)論文的指標(biāo)沒(méi)有完成，社科項(xiàng)目也沒(méi)有申請(qǐng)到，課時(shí)又沉重，還有學(xué)生作業(yè)沒(méi)有看完。最缺的還是時(shí)間。