衰老似乎無處不在，不可阻擋，亦無法逆轉(zhuǎn)。雖然衰老幾乎存在于自然界所有物種當(dāng)中，但它唯獨(dú)對(duì)人類是種折磨，因?yàn)橹挥腥瞬拍芤庾R(shí)到，我們終將老去、死亡。在一些倡導(dǎo)精致生活的社交媒體上，無數(shù)關(guān)于抗老的“秘笈”引發(fā)了眾多女性的共鳴，卻也帶來焦慮。除了自然規(guī)律，我們還不得不面對(duì)情緒、生活方式、外界環(huán)境等因素對(duì)身體機(jī)能的影響和改變，于是，從內(nèi)心、從外在，我們邁出的每一步似乎都在奮力抵抗著地心引力、心理及外界的壓力，抗老這件事情也因此變成了一項(xiàng)任務(wù)，一項(xiàng)待你到了某個(gè)年齡一定會(huì)主動(dòng)請(qǐng)纓的戰(zhàn)斗。

然而，“抗老”是否本該如此？我們邀請(qǐng)的兩位女性，一位是在旅行中與生活對(duì)話的作家陶立夏，一位是將文學(xué)寫入日常的大學(xué)教授張怡微。對(duì)于“抗老”這一熱門話題，她們分享了彼此的故事和觀點(diǎn)。

當(dāng)我們聊“抗老”時(shí)，在聊什么？

“老”對(duì)你來說意味著什么？

陶立夏：“老”意味著我開始重新認(rèn)識(shí)自己的過程：以前身體和靈魂之間沒有那么多縫隙，有一天發(fā)現(xiàn)身體有點(diǎn)跟不上了，比如不能熬夜，比如新陳代謝明顯變慢，最嚴(yán)重的是記憶力的下降。我發(fā)現(xiàn)需要分出額外的精力來照顧自己的身體。這讓我覺得有點(diǎn)麻煩。我更年輕一點(diǎn)的時(shí)候?qū)戇^一本書，里面有句話說，大象的靈魂住在蝸牛的殼里，現(xiàn)在這個(gè)殼變得更脆弱了。

張怡微：生理上意味著有很多新的項(xiàng)目需要保護(hù)，例如甲狀腺、關(guān)節(jié)、卵巢……心理上意味著不慌張、平常心，換句話說，很少激動(dòng)，很少有非得到不可的東西。另外，“老”也就意味著年輕紅利的失去，索性也不那么緊張了，沒有人知道自己會(huì)活多久，未來的日子是不確定的，可以從容一點(diǎn)，安靜一點(diǎn)地慢慢做事。我所在的行業(yè)，剛好也比較重視積累，年輕反而不是一個(gè)加分項(xiàng)，所以“老”也意味著積淀。

近年的一些研究調(diào)查顯示，抗老似乎正在逐漸年輕化，抗老的主力人群從45-55歲變成25-45歲，你如何看待這樣的變化？

張怡微：這也是一個(gè)我很好奇的現(xiàn)象，是否年輕女孩更熱衷于討論抗老的問題7分享醫(yī)美福利、產(chǎn)品使用心得這些，是否也算是一種普遍的生活交際？

陶立夏：是的，因?yàn)檫@些話題比日常聊的星座更復(fù)雜、更多樣、更“切膚”，因此更能拉近人們之間的距離。只不過，年輕人的世界里，似乎是沒有衰老這個(gè)概念的?？估鲜仟?dú)屬于中年人的焦慮，就像《哈利·波特》中的神獸夜騏，要經(jīng)歷一些事情才能看見。廣告營銷試圖將這種焦慮向更低齡的群體滲透，但年輕人理解的抗老和中年人的抗老，也是螢火蟲和火苗之間的區(qū)別吧。

攝影：Erwin Blumenfeld，美國版VOGUE1947年5月刊

這就如同只有真正辨析消費(fèi)文化的裹挾，才能開始思考自己真正需要的。而說回抗老的需求，在你看來，所謂的“抗老”，究竟在抗什么？

陶立夏：最直接的對(duì)手是地心引力，皮膚變松之后，神情很容易顯得疲憊。尤其是寫作這個(gè)職業(yè)，經(jīng)常陷入沉思和沉迷于觀察，不太顧得上表情管理。我是在給品牌拍攝視頻的時(shí)候發(fā)現(xiàn)這個(gè)事實(shí)的，鏡頭下的自己和自己以為的很不一樣，那一刻我意識(shí)到：我可能要和地心引力做一點(diǎn)搏斗來挽回形象了。但更本質(zhì)的抵抗是抵抗失去吧。失去緊致的皮膚只是一個(gè)開始，然后是體力，然后是屬于青春的任性。因?yàn)椤扒啻骸北旧?，正如王爾德說的晨曦之中帶露的玫瑰，美得擁有被無條件原諒的權(quán)利。

張怡微：我覺得多少有一點(diǎn)反抗命定的意思。正因?yàn)榇蠹叶夹闹敲鳠o法抵抗衰老、死亡，無法抵抗地心引力，抵抗才有意義。如果這件事是可以克服的，那么抵抗就會(huì)喪失力量。人都是沒有辦法才老的，“老”是一個(gè)長壽的人才會(huì)經(jīng)歷的復(fù)雜滋味?？估?，表面上是抗物理規(guī)律，實(shí)際上也是抵抗平庸、抵抗“自己和別人沒什么不同”的那種感覺，年輕人會(huì)更反感那樣的狀態(tài)，更希望與眾不同，更希望突出自我。

讓·埃默里在《變老的哲學(xué)）》一書中曾提到“社會(huì)年齡”這一概念，定義其為“在每個(gè)人的生命中都有一個(gè)時(shí)點(diǎn)，世界不愿再將他看作一個(gè)他可能是的人”。社會(huì)目光下，似乎年齡焦慮這回事被渲染到了頂點(diǎn)，也催生了一些人的抗老意識(shí)。你如何看待這種社會(huì)凝視下的被動(dòng)“抗老”？

張怡微：有時(shí)我發(fā)朋友圈，就會(huì)有好心人提醒我“把你拍老了”，我理解這可能是一種贊美，但實(shí)際上我當(dāng)然知道拍攝的就是那個(gè)時(shí)間的我的實(shí)際樣貌。社交不可避免會(huì)遇到“凝視”，只是有的凝視是善意的，有的是惡意的，我遇到的大部分都很善意。當(dāng)然，我也不會(huì)蓬頭垢面就去上課、做活動(dòng)。這是一個(gè)視頻時(shí)代，我讀書的時(shí)候，老師不用太在意形象，但現(xiàn)在學(xué)生為了拍攝PPT，或者學(xué)校為了宣傳，冷不防就是攝影機(jī)、照相機(jī)在課堂里出現(xiàn)，要求我們被動(dòng)地在走進(jìn)教室時(shí)就要保持一個(gè)被凝視的狀態(tài)。我的經(jīng)驗(yàn)是，儀態(tài)會(huì)比“好看”更能體現(xiàn)人的精神狀態(tài)。有的老師就精神狀態(tài)很好，超越了“老”態(tài)。

陶立夏：在上海，我認(rèn)識(shí)三位老師，其中一位剛到中年就滿頭白發(fā)，另一位前陣子辭職了，因?yàn)橛X得備課、授課、批改作業(yè)太辛苦。而張怡微作為老師在教書的同時(shí)，還參加各種文學(xué)和校際的交流活動(dòng)，這是不是年輕的證明？

張怡微：對(duì)于老師這個(gè)職業(yè)來說，我現(xiàn)在算很年輕。我不能準(zhǔn)確判斷我不做老師了是會(huì)年輕還是會(huì)更老，但我想自然規(guī)律總是一樣的。

我們確實(shí)沒辦法去抵擋自然規(guī)律，但心態(tài)的變化或許多少能夠“從中作?！?，讓抗老這個(gè)行動(dòng)本身發(fā)生變化？

陶立夏：我記得自己第一次被微博留言稱為中年人時(shí)非常困惑，我原以為自己屬于青年方陣。我就像被路過的陌生人突然塞了個(gè)面包在手里一樣，來不及思考就接過了“中年人這個(gè)新身份。我很少在社交平臺(tái)發(fā)自己的照片，因?yàn)槊看伟l(fā)照片，總會(huì)有幾條留言涉及體重：“你好像胖了”“你還是這么瘦”……發(fā)胖似乎是中年人的天敵，比皺紋還可怕，大概是因?yàn)榕质歉庇^的視覺感受，比皺紋更難掩飾。所以如果需要參加活動(dòng)，我會(huì)注意提前運(yùn)動(dòng)一下，減一點(diǎn)體重。這種抗老一開始對(duì)我來說是被動(dòng)的任務(wù)，后來我發(fā)現(xiàn)，運(yùn)動(dòng)對(duì)提高工作效率和增強(qiáng)體力都很有效，抗老就變成一種主動(dòng)需要。

是否選擇抗老、采取怎樣的方式，是一種自主權(quán)

談起關(guān)于“抗老”的刻板印象，你會(huì)想到什么？

張怡微：刻板印象當(dāng)然是只有女性才需要抗老，以及抗老是交智商稅，就是一個(gè)花錢買自欺的行為。我覺得并不是這樣，也許抗老是一種告別青春期之后，不再依靠年輕驅(qū)動(dòng)的生活動(dòng)力和意志力。

陶立夏：對(duì)于抗老的刻板印象之一，是和美容以及更復(fù)雜的醫(yī)美掛鉤，隨之而來的刻板印象就是張怡微說的，女性才需要。但抗老不是表面的為取悅視覺才做的事。這種將抗老膚淺化的傾向，多少是為了快速獲得商業(yè)利益，其本質(zhì)是抓住了人愛走捷徑的心理：一抹就可以年輕的精華面霜，和每天堅(jiān)持有氧運(yùn)動(dòng)45分鐘就能提高代謝、改善皮膚狀態(tài)，你選哪個(gè)？你兩個(gè)都要選！明白抗老是需要花錢和吃苦的，這才是中年人懂得周全的格局。當(dāng)然你也可以什么都不選，這是中年人的坦然，畢竟時(shí)間不可逆轉(zhuǎn)，無論如何它都要留下點(diǎn)痕跡在你身上。

不知從何時(shí)起，“優(yōu)雅老去”似乎成為一種標(biāo)準(zhǔn)，規(guī)訓(xùn)著許多人對(duì)于老去應(yīng)該成為樣子的想象，你對(duì)此怎么看？

張怡微：我小的時(shí)候也會(huì)暗自嘲笑這種“優(yōu)雅”，覺得是自欺欺人?，F(xiàn)在覺得優(yōu)雅老去，意味著高度自律，包括了健身、控制營養(yǎng)、知識(shí)的學(xué)習(xí)、風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估等等很多方面的內(nèi)容，一個(gè)能夠扛得住生活未知風(fēng)險(xiǎn)，且能夠從容以對(duì)的狀態(tài)，是我比較羨慕和尊敬的。“優(yōu)雅”在我心里不只是關(guān)乎容顏和身材，更多的是內(nèi)心秩序的井然。

陶立夏：我很贊同張怡微對(duì)優(yōu)雅老去的看法。我們對(duì)于“優(yōu)雅”的了解常常停留在表面，落入了刻意的圈套，因?yàn)橹粡姆棿钆渲惖慕嵌热ズ饬恳粋€(gè)人是否優(yōu)雅，發(fā)型是不是完美，襪子和領(lǐng)帶顏色是否呼應(yīng)……這就是給已經(jīng)在為抗老努力的中年人增加不必要的負(fù)擔(dān)，打亂了他們優(yōu)雅的步伐。好在也不是每個(gè)中年人都有時(shí)間去在意這些看法。在我看來，這種活在自己的秩序中的坦然，才是優(yōu)雅。

如今很多人都會(huì)采用各種方式來抗老，比如嘗試各種抗老功效的護(hù)膚品、醫(yī)美、運(yùn)動(dòng)，在你看來，還有哪些抗老的方式？

攝影：Horst P.Horst，美國版VOGUE1942年6月刊

陶立夏：我們只是在變老，經(jīng)歷一個(gè)所有人都要經(jīng)歷的過程，那變老就是命運(yùn)的一部分。就像千萬個(gè)人有千萬種方式過自己的人生，抗老也一樣。我為了抗老偶爾跑步，也寫作翻譯。不愛運(yùn)動(dòng)的朋友則沉迷二次元文化，這是他們的抗老方式。我覺得聽張怡微的文學(xué)課就是高質(zhì)量的抗老方式：保持新知識(shí)和資訊的獲得，保持新觀點(diǎn)的產(chǎn)生，以及最重要的，保持開放的溝通的心態(tài)。

張怡微：陶立夏的文學(xué)生活也很有意義，旅行是一種實(shí)踐，寫作也是一種實(shí)踐，翻譯更是在兩種語言之間的旅行。經(jīng)由文學(xué)生活，我們可以更從容地面對(duì)生老病死，不必要去美化它，也沒有必要太恐懼。

陶立夏：談到文學(xué)作品，我注意到張怡微老師的故事里，更多的是年輕人，比如最近的小說集《四合如意》，故事里的人物常常是初入職場，帶著學(xué)生氣去應(yīng)對(duì)生活。你覺得是這樣嗎？中年人的故事，會(huì)更難寫嗎？

張怡微：初入職場會(huì)比較忙，又要工作，又要保持這個(gè)那個(gè)，這其實(shí)也是一種學(xué)生氣。人到中年會(huì)更追求舒適自在，喜歡忙就忙，不想忙就不忙。我反而覺得中年時(shí)保持學(xué)習(xí)和緊張度也是一種自我訓(xùn)練。當(dāng)然小說里可以做很多嘗試，小說家是命運(yùn)主宰者。

主動(dòng)抗老的另一面

在你看來，我們能夠從抗老這件事中收獲什么？

陶立夏：我覺得自己在抗老的過程中略微理解了西西弗斯。但我們每天要推的石頭又何止松弛的皮膚、越來越需要修補(bǔ)的身體零件?；蛟S抗老只是我們面對(duì)生活的諸多難題時(shí)釋放的一個(gè)煙霧彈。我感覺郝蕾說的還是蠻有道理，就是尊重事實(shí)，只有你坦誠面對(duì)，才有可能發(fā)生改變。工作上，容貌上，都是如此。

張怡微：和反抗自己的衰老相比，反抗整個(gè)社會(huì)衰老的觀念可能更有意義一點(diǎn)。比方說“傳統(tǒng)”算不算一種“老”？反抗總是會(huì)有代價(jià)的，也許是失望、幻滅，也許是被嘲笑、被歧視。但經(jīng)歷這樣的過程，能收獲的不僅是負(fù)面的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)也會(huì)有對(duì)自己人生經(jīng)歷的反思?，F(xiàn)在的老人也有過年輕的時(shí)候，現(xiàn)在的年輕人也早晚會(huì)面對(duì)衰老?？萍籍?dāng)然會(huì)帶來一些改變，幫助我們延長生命、延緩?fù)獗砝先?，但它也不是萬能的，它也會(huì)加速我們解鎖新的痛苦類型。

你會(huì)選擇怎樣的方式來應(yīng)對(duì)“抗老”？

張怡微：與其說是應(yīng)對(duì)，不如說是忍耐，忍耐記憶力的衰退、忍耐脫發(fā)、忍耐體力下降，但由此，我也會(huì)解鎖一些新的知識(shí)領(lǐng)域，從而對(duì)更多人產(chǎn)生同理心。我希望能夠有機(jī)會(huì)帶領(lǐng)不同專業(yè)的文學(xué)愛好者書寫自己特別的人生經(jīng)驗(yàn)，建立身心靈走過巔峰期之后的復(fù)雜感觸及危機(jī)應(yīng)對(duì)方案。例如我們做過疾病書寫與敘事治療工作坊，針對(duì)阿爾茲海默癥、厭食癥等疾病做醫(yī)學(xué)、哲學(xué)及文學(xué)的解讀。

陶立夏：對(duì)我來說維持內(nèi)心的秩序是最佳方式。總會(huì)有人評(píng)價(jià)你的年齡、外表這些因?yàn)闀r(shí)間的不可逆而無法挽回的東西，但我可以做到不在乎。還有就是，我喜歡的作家們，無論男女，無論多么離群索居，都會(huì)有一兩張拍得好的照片留下來。所以，我大概會(huì)拍幾張這樣的照片，以后放在作者介紹部分，滿足讀者對(duì)一個(gè)寫作形象的期待和自己的虛榮心。當(dāng)然關(guān)鍵還是要多寫，持續(xù)地創(chuàng)作，否則這些照片也沒有用處。

張怡微：我有很多學(xué)生都是立夏的粉絲，前幾天世界讀書日拍攝學(xué)校宣傳視頻時(shí)，編導(dǎo)也在跟我聊陶立夏又去哪兒玩了。女性旅行作為一種生活實(shí)踐，是否也有休閑審美之外的抵抗意圖7旅行寫作對(duì)你的生活意味著什么？

陶立夏：于我來講，旅行寫作更像是聽?wèi){直覺找到的生活的一部分，同時(shí)也是抵抗生活的方式。如果一件事刻意去做，就會(huì)容易累。我之前是出于直覺選擇以旅行來逃避日常，也間接抵抗年齡帶來的重量：旅行者沒有年齡、職業(yè)，甚至沒有性別。但等我意識(shí)到這一點(diǎn)后，我反而不再經(jīng)常旅行了。去年冬天，我在巴黎雅各布街的某個(gè)拐角偶遇夏洛特·蘭普林，灰色短發(fā)，米灰色羽絨外套，同色系的。最印象深刻的是她的眼睛，藍(lán)灰色。你遇到的一些人，只會(huì)讓你覺得美，不會(huì)想起別的，比如年齡。

我們身邊那些在旁人眼中、在對(duì)待“老”這件事上頗為從容的人，大多數(shù)對(duì)待未知和新鮮事物的態(tài)度似乎也相對(duì)更加開放和包容，你怎么看？

張怡微：好奇和熱愛真的很重要。只要好奇就有知識(shí)更新和學(xué)習(xí)的動(dòng)力，只有熱愛才能不計(jì)回報(bào)傾心投入一項(xiàng)美好的事業(yè)或者有創(chuàng)造力的生活中，發(fā)明新的生活方式。日本女演員樹木希林生前說過她很珍惜自己的皺紋，因?yàn)槭呛貌蝗菀组L出來的，我覺得很有意思。我們都是好不容易才老的，經(jīng)歷了很多心碎、失望卻沒有被打倒，幸運(yùn)抵達(dá)過巔峰，最后再平穩(wěn)落地。“老”是我們美好生活、奮斗歷程的勛章，是一個(gè)榮譽(yù)。

陶立夏：是否會(huì)感覺忙碌讓有的人更容易衰老，又似乎讓一些人保持年輕？

張怡微：忙碌只是掩飾一個(gè)沒有生活的人的生活內(nèi)容。保持年輕我覺得是一個(gè)身心靈極高的要求，身體層面我算是很佛系的，也不健身，也不怎么焦慮，畢竟我也是一個(gè)控制良好的重度斑禿患者。我的主治醫(yī)師參與的醫(yī)療項(xiàng)目邀請(qǐng)我參加他們的上市會(huì)議，我覺得很有趣，他們跟我說很想聽聽女性患者的體驗(yàn)，覺得我很樂觀，問我是否愿意分享。我沒參加過文學(xué)之外的會(huì)，就很有興趣。

這種對(duì)于未知領(lǐng)域的好奇和嘗試，到了某個(gè)年紀(jì)回顧起來也是很有趣的經(jīng)歷，相信立夏對(duì)此也很有感觸。

陶立夏：現(xiàn)在想來，我從2022年2月開始不住自己的房子，開始租房子住，就是感覺到自己對(duì)生活的好奇心在喪失才做的一點(diǎn)努力。不同的環(huán)境確實(shí)也改變了我的生活方式，結(jié)識(shí)了新的朋友，和老朋友也有了不同的話題和溝通方式。我時(shí)常在新家做飯招待朋友，有時(shí)感覺像回到了大學(xué)宿舍時(shí)代。這是優(yōu)質(zhì)的人際溝通帶給我的動(dòng)力，足夠抵御情緒上的疲憊感。