對談?wù)撸哼t子建

《北京文學·中篇小說月報》編輯

《北京文學·中篇小說月報》編輯（以下簡稱北）：對于一個卓有成就的作家來說，心中喜愛的文學大師肯定不止一個，選擇時應(yīng)該有所思想和挑選，你最后為什么選擇了魯迅？

遲子建（以下簡稱遲）：不是我選擇了魯迅，而是《文本典藏》選擇了魯迅。這個欄目如果沒有魯迅登場，就像一場大戲的演出主角缺陣，總會讓人惆悵的。因為“文學的”魯迅的成就是有目共睹的。而且魯迅是白話文寫作的先驅(qū)者，他的“中國式”的語言能讓我們與之達成和諧，產(chǎn)生共鳴。不像翻譯小說，我們很難體會到其“原始語言”的魅力。所以盡管我心中還閃現(xiàn)過拉克斯奈克的《青魚》，顯克微支的《燈塔看守人》以及亨利·勞森的《一條上了炸藥的狗》等我喜愛的短篇，最終還是決定評點魯迅先生的作品。

北：魯迅作為中國最令人敬畏的文學大師，他的作品很多，你為什么選擇了魯迅既不吶喊也不彷徨，而且不絕望甚至比較平淡的《社戲》？這是一種怎樣的內(nèi)心應(yīng)答？

遲：其實在選擇篇目上我也很躊躇，從純小說的意義來講，《社戲》不如《孔乙己》《風波》《阿Q正傳》以及《祝?！??！犊滓壹骸窞榕f中國的讀書人塑造了一個雕像，這尊灰色的雕像是永恒的；《阿Q正傳》是浪漫主義的史詩；而《風波》則充分展示了魯迅作為一個思想家，他對社會變革引發(fā)的人性“變革”的深刻思考?！蹲８！纺?，它與《孔乙己》有異曲同工之妙，它們都涉及了人在自尊被剝蝕后由“青春”而走向枯槁和寂滅的過程，魯迅先生深刻地揭示出了產(chǎn)生孔乙己和祥林嫂這樣悲劇人物的黑幕。它們在中國現(xiàn)代文學史上可以說是“青史留名”，讀者甚眾，影響甚廣。我注意了一下魯迅這些小說的創(chuàng)作年代，1919年他寫作了《藥》，1920年有了《孔乙己》《風波》，1921年《故鄉(xiāng)》與《阿Q正傳》問世，他連續(xù)完成了幾部重要的展示“吶喊”和“彷徨”的作品后，《社戲》在1922年悄然登場了。我覺得《社戲》是他為這一系列作品道的一聲“晚安”，很柔軟，很安詳，像是一首小夜曲，充分體現(xiàn)了一個文學家骨子里的那股憂愁和浪漫的情懷，格外感人。我特別想提醒讀者注意魯迅作品中所散發(fā)著的這樣一種“至純至美”的氣息，要知道，沒有這樣的情懷，是產(chǎn)生不了我剛才提到的那些代表性作品的。從這個意義來說，我選擇了《社戲》。

北：《社戲》是中國中學教材的經(jīng)典篇章，是一篇散文化的小說。我一直把它當作散文，一直無法認同它是小說，好像很多人都是這樣的感受。你的小說創(chuàng)作也有散文化的特質(zhì)，你喜歡這篇小說，是否與此有關(guān)？

遲：我想這有“先入為主”的觀念在一般讀者的腦子里作祟，如果《社戲》標明的作者不是魯迅，而是沈從文，也許大家會說：沈從文的《社戲》真是好小說啊，閑散卻不乏韻致，抒情而不乏深刻。但因為大家骨子里對魯迅有“另外的”認同，《社戲》就因為散文化的傾向而備受挑剔了?？晌矣X得寫這樣一出鄉(xiāng)間的童年的“社戲”，沒有“散文化”為其做著底調(diào)，《社戲》也就沒有味道了。有一類小說是要“散”才能出味道的，《社戲》正是如此。我個人既偏愛《孔乙己》《阿Q正傳》，也喜歡《社戲》，前者如同大餐，而后者如同大餐后的一杯清茶，不可或缺。

北：你選擇《社戲》，可見《社戲》的經(jīng)典價值在你心中的地位。你對《社戲》的“發(fā)現(xiàn)”和摯愛在什么時候？是中學時代、文學青年時代，還是成名之后？它對你的寫作產(chǎn)生過怎樣的影響？今日重讀是怎樣的一種“社戲”“情結(jié)”？《社戲》在魯迅的作品中占著怎樣的一個地位？

遲：我讀中學的時候，《社戲》還沒有進語文教材。那時教材中有《雪》《藥》《故鄉(xiāng)》《風波》等作品。我還記得老師講《藥》的結(jié)尾（就是墳上的一圈紅白的花和那只先是在樹上佇立、后來一聳身飛向天空的烏鴉）時慷慨激昂的樣子。我對“引申”的意義一貫難以領(lǐng)會，直到如今。也許由于這過度的“引申”含義的講解，把魯迅小說的趣味性給無形地忽略了，這也暴露了中學語文教育的弊端。象征意義不是不可以談，但把它們上升到一個冰冷的“高度”后，小說的藝術(shù)性也就受到了侵害。而中國的批評家，對魯迅作品的思想性的深究也甚于對其小說藝術(shù)性的研究，這造成了一部分人對魯迅作品的曲解和誤讀。

我接觸《社戲》較晚，那是在大興安嶺師專任教的時候。我給中文系的學生講授中國現(xiàn)代文學史，這樣逼著我比較系統(tǒng)地讀了一系列三四十年代作家的作品。比如郁達夫、柔石等人的作品。我喜歡郁達夫的作品，就是在那個時期開始的。我發(fā)現(xiàn)教材上對郁達夫的評價篇幅很短，而閱讀后的感覺告訴我，郁達夫是中國現(xiàn)代文學史上代表性的作家，于是，我專門寫了一個教案，開了一個關(guān)于郁達夫的專題，學生們很喜歡，因為我講的在教材中是看不到的。當然，這是題外話了。

比之郁達夫，教材中的魯迅可以說是“濃墨重彩”，不過對魯迅的評價也基本限定在其作品思想性的肯定。我不否認魯迅作為一個作家，其思想的深刻性，但是只要你稍稍回顧一下他的作品，你的眼前會浮現(xiàn)出這樣的畫面：洋溢著酒香氣的咸亨酒店柜臺前那個穿著長衫站著喝酒的落魄的孔乙己；黃昏的土場上走著的神氣十足的放下了辮子的趙七爺；深藍的掛著金黃圓月的天空下，那個在海邊沙地上戴著項圈、手持一柄鋼叉的英姿勃勃的少年閏土——這些顯然是一個作家在小說藝術(shù)性達到一定高度后才可能呈現(xiàn)給讀者的畫面。就是在這時候，我讀到了《社戲》，讀到了一首哀婉的鄉(xiāng)間戀曲，讀到了好小說所應(yīng)具有的樸素而優(yōu)雅的品質(zhì)。從《社戲》中，我們看到了另一個魯迅，一個滿含著傷懷淚水的柔情的魯迅，其溫暖的情懷躍然紙上，令人感動?！渡鐟颉肥囚斞笇懡o自己的一首《安魂曲》，在他的作品中，《社戲》因為沒有更多的思想之核“哽”在其中，呈現(xiàn)著天然、圓潤、質(zhì)樸、純真的氣質(zhì)。現(xiàn)在讀它，依然是那么的親切、感人。

北：看你點評的《社戲》和《魯鎮(zhèn)的黑夜與白天》這篇散文，發(fā)現(xiàn)你對非現(xiàn)實的魯迅非常肯定，并提出了“魯迅在骨子里其實是一個浪漫主義者”。我覺得你對魯迅的把握比較客觀、整體而且深刻。魯迅是真正的浪漫主義大師，其浪漫主義情懷是其他作家無法比擬的。事實上，只有深刻徹底的現(xiàn)實主義，所謂魯迅的吶喊、彷徨、絕望、批判，才能誕生真正的浪漫主義。世界上的大師莫不如此。眾多打著浪漫主義旗幟的作家，其實都是虛偽猥瑣的“實用主義”者，是缺少浪漫主義靈魂的偽浪漫主義者。

不知你如何看待現(xiàn)實主義與浪漫主義之間的關(guān)系，如果把二者分開，你是喜歡現(xiàn)實主義的魯迅，還是浪漫主義的魯迅？

遲：一個好的作家，他的作品既是現(xiàn)實主義的，又是浪漫主義的?？晌覀兞晳T把“主義”涇渭分明地區(qū)分開來，認為現(xiàn)實主義的作品與“浪漫”就沒有關(guān)聯(lián)，而“浪漫主義”一定與“寫實”有著天壤之別，其實這種判斷是簡單的。我覺得魯迅之所以為大家，就是因為他的作品的品質(zhì)可以說是現(xiàn)實主義的，也可說是浪漫主義的。而我更看中體現(xiàn)出他浪漫主義情懷的那些作品，比如《故事新編》，比如《社戲》。長期以來，我們對浪漫主義有著嚴重的曲解，認定浪漫主義的東西就不深刻，就不是“寫實”的，其實真正的浪漫主義作品是很“寫實”的，比如雨果的《悲慘世界》和《九三年》。同樣，我們對“現(xiàn)實主義”的理解也存在著誤區(qū)，以為現(xiàn)實主義就是大地的塵埃，而不是空中妖嬈的浮云，這使得我們那些冠以“現(xiàn)實主義”名目的作品是那么的粗鄙、淺薄，沒有汁液，展覽的不過是一片片失去了水分的葉片，讓人讀后如同嚼蠟。而一些所謂的浪漫主義作品散發(fā)的卻是陳腐、虛榮的氣息。我覺得批評家做主義的奴隸是沒辦法的事情，作家千萬不要做主義的奴隸！我喜歡魯迅的作品，他的作品在寫實的背后透露著濃郁的浪漫主義情懷，從這個意義來講，兩個主義在他那里是不矛盾的。

北：蕭紅是魯迅的弟子，她在魯迅的培養(yǎng)下，在短短的歲月里，創(chuàng)造了自己獨特的文學豐碑。蕭紅作為東北作家，是東北作家的后來者、特別是女作家無法躲避的文學高樓。很多東北女作家非常喜歡蕭紅，而且深受蕭紅影響。蕭紅在現(xiàn)代文學史上的地位與你在中國當代文學史上的地位差不多。蕭紅小說的散文化寫作和純凈的藝術(shù)氣質(zhì)與你也有相似之處。我想她對你的影響毋庸置疑。你如何看待魯迅對蕭紅文學的影響？這種影響對你是否曾經(jīng)有過什么啟迪，進而影響了你對魯迅的理解。

遲：我覺得在紀念魯迅先生的文章中，寫得最好的當數(shù)蕭紅的《回憶魯迅先生》了。從這篇散文中，我們可以看到生活中的魯迅，聽到他的笑聲，看到他的舉止，蕭紅寫魯迅寫得那么細致入微，這除了她對生活中的魯迅格外熟識之外，也可以看出其內(nèi)心對魯迅先生深深的崇敬和依戀之情。沒有魯迅，蕭紅也會是蕭紅，但有可能是別樣的蕭紅；而因為有了魯迅，蕭紅才會大放異彩，這也是事實。魯迅對蕭紅有多重要，也許只有她自己最清楚。而青春的蕭紅每一次踏進魯迅先生家的院子，又攜帶著怎樣的一股清新空氣，也許只有魯迅先生最清楚了。

蕭紅是中國現(xiàn)代文學史上的一座豐碑，她的《呼蘭河傳》是她生命和文學的絕唱，很難有人逾越。作為后來的東北作家，我所能做的就是營造自己的藝術(shù)世界，把遲子建的作品做得更好，成為自己的唯一。任何的比附其實都是無知、淺薄和急功近利的表現(xiàn)，要知道，無論在哪個時代，蕭紅都是不可替代的。

在黑龍江這片寒冷的土地上，人在與生存環(huán)境抗爭的時候，會產(chǎn)生無窮無際的幻想，再加上這片土地四季的風景變幻如同上天在展覽一幅幅絢麗的油畫，所以具體到作品中時，從這里走出的作家，尤其是女作家，其小說中的“散文化”傾向也許就悄然生成了。

北：由于種種時代的影響，中國60年代以后的作家對于魯迅的了解往往來自中學教科書，很難深入，從種種對魯迅莫名其妙的攻擊批判中，我們可以看到這一點。像余華只是到了20世紀90年代末才閱讀魯迅，才發(fā)現(xiàn)魯迅的偉大和不可阻擋的大師魅力。魯迅對于作家的你來說是怎樣的一個心路歷程？

遲：我曾說過這樣的話，不是不可以反傳統(tǒng)，問題是我們對傳統(tǒng)了解多少？現(xiàn)在我可以套用這句話：魯迅不是不可以批評，問題是你們對文學的魯迅了解多少？我們現(xiàn)在讀魯迅的作品，仍然能感受到一股蒼涼而青春的文學之氣，他的作品會流傳下去的，至少我是這樣認為的。魯迅是文學巨匠，不正視他的作品的存在，其實是我們內(nèi)心虛弱的一種表現(xiàn)。我們這個時代，是太缺乏魯迅這樣的作家了，所以讀他的作品時，會有隱隱的傷感。

原載《北京文學·中篇小說月報》2005年第3期

遲子建，女，山東海陽人，生于黑龍江漠河。黑龍江省作家協(xié)會主席。1983年開始寫作，1990年加入中國作協(xié)。已發(fā)表以小說為主的文學作品600余萬字，出版有90余部單行本。著有長篇小說《偽滿洲國》《額爾古納河右岸》《白雪烏鴉》等，小說集《北極村童話》《白雪的墓園》《世界上所有的夜晚》等，散文隨筆集《傷懷之美》《我的世界下雪了》等。曾獲得第一、二、四屆魯迅文學獎，第七屆茅盾文學獎，澳大利亞“懸念句子文學獎”等多種獎項。作品有英、法、日、意、韓、荷蘭文等海外譯本。