高 方 施雪瑩

(南京大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院，南京 210023)

自文明之初的歌謠與神話，到大數(shù)據(jù)時(shí)代形式多元的“網(wǎng)絡(luò)化”寫(xiě)作，文學(xué)始終是人類思想情感交流和社會(huì)溝通的重要方式。一方面，文學(xué)植根于文化之中，它體現(xiàn)出鮮明的民族特質(zhì)、時(shí)代的精神脈動(dòng)和本土的文化經(jīng)驗(yàn)；另一方面，不同形態(tài)人類文明、文化、文學(xué)在發(fā)展歷程中亦呈現(xiàn)出普遍性的規(guī)律和共通性的價(jià)值，在交流中形成互鑒、互補(bǔ)、互融、互生。在當(dāng)今時(shí)代，考察文學(xué)思潮的發(fā)展與流變、文藝創(chuàng)作的守常與創(chuàng)新，需在世界文學(xué)的語(yǔ)境中進(jìn)行，在交流互動(dòng)中、在經(jīng)典化與當(dāng)代性的張力中體察作品的獨(dú)特價(jià)值和作家的創(chuàng)作使命。21世紀(jì)是全球化和逆全球化并行發(fā)展的時(shí)代，文學(xué)與世界的關(guān)系更加密切，世界文學(xué)版圖也呈現(xiàn)出愈發(fā)復(fù)雜的面貌。一方面，隨著傳播途徑的多樣化，世界范圍內(nèi)的文學(xué)交流日益頻繁；另一方面，文化霸權(quán)、資本支持、話語(yǔ)操控等成為強(qiáng)勢(shì)文學(xué)的擴(kuò)聲器，使文學(xué)文化交流呈現(xiàn)出不平等的關(guān)系。這一時(shí)代特征為文學(xué)這門(mén)古老而常新的藝術(shù)帶來(lái)了新的挑戰(zhàn)，如何更加深入地理解文學(xué)與世界的關(guān)系，如何更加全面地看待文學(xué)的歷史演變與當(dāng)下機(jī)制，如何進(jìn)一步豐富對(duì)于世界文學(xué)運(yùn)行方式的認(rèn)識(shí)，這些都是我們需要思考的問(wèn)題?！渡虾＝煌ù髮W(xué)學(xué)報(bào)(哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版)》推出“著名作家高端訪談”欄目，本期訪談的對(duì)象為 2008年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主、南京大學(xué)名譽(yù)教授讓-馬里·居斯塔夫·勒克萊齊奧，聚焦“文學(xué)的守常與流變”，就上述問(wèn)題展開(kāi)交流。

高方、施雪瑩：勒克萊齊奧先生，感謝您接受我們的訪談?！笆爻Ｅc流變：世界詩(shī)歌鑒賞”是您在南京大學(xué)2015年開(kāi)設(shè)的一門(mén)“人文與藝術(shù)”系列通識(shí)課，今天，我們想從“文學(xué)的守常與流變”這個(gè)話題來(lái)切入，就您自身的創(chuàng)作，您對(duì)文學(xué)與世界關(guān)系的理解，您對(duì)于世界文學(xué)的構(gòu)想等具體問(wèn)題進(jìn)行交流。您的首部作品《訴訟筆錄》發(fā)表于1963年，距今已整整六十年，您一直筆耕不輟，還有新著即將問(wèn)世。您的作品被翻譯成了40余種語(yǔ)言，在世界范圍內(nèi)廣泛傳播，自1983年《沙漠》譯成中文以來(lái)，已有29部作品為中文讀者所閱讀。今年，您的隨筆集《物質(zhì)的迷醉》的中譯本也即將推出?！段镔|(zhì)的迷醉》發(fā)表于1967年，是您早年的一部重要作品，彼時(shí)，法國(guó)文壇正處于“懷疑的時(shí)代”，處于反叛時(shí)期的年輕的您在這部作品中通過(guò)“詞語(yǔ)”這個(gè)重要中介來(lái)探尋世界的面貌，思考寫(xiě)作的終極目的。在書(shū)中，您追問(wèn)寫(xiě)作的意義，“寫(xiě)作，如果確有其用，其作用即在于：見(jiàn)證”。2008年12月7日，您在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮演說(shuō)開(kāi)篇即提出“為何寫(xiě)作”這個(gè)問(wèn)題，并給出答案：“作家想成為見(jiàn)證者”。由此，我們是否可以這樣理解，寫(xiě)作作為“見(jiàn)證”這一思想貫穿了您的創(chuàng)作歷程？見(jiàn)證的對(duì)象是什么？時(shí)代變遷，世界變動(dòng)不居，作為創(chuàng)作者，是否應(yīng)在語(yǔ)言和形式上不斷探索，以回應(yīng)自身寫(xiě)作的沖動(dòng)？

勒克萊齊奧：首先，我想借此機(jī)會(huì)表達(dá)感謝，我很榮幸能夠在南京大學(xué)這所名校任教。我也很高興《物質(zhì)的迷醉》的中文版即將推出，感謝譯者施雪瑩的工作，她就法屬安的列斯群島詩(shī)人艾梅·塞澤爾作品，特別是對(duì)其中神話與現(xiàn)代文學(xué)創(chuàng)作關(guān)系做了出色的研究。感謝我作品的所有譯者，特別感謝我的好友許鈞教授，是他讓我發(fā)現(xiàn)了深厚的中國(guó)文化，并有機(jī)會(huì)和學(xué)生們就跨文化、跨學(xué)科的主題進(jìn)行交流?！段镔|(zhì)的迷醉》是一種初步嘗試，我想尋找一種理解文學(xué)現(xiàn)實(shí)的全新方式，通過(guò)自發(fā)的觀察，去發(fā)掘文學(xué)批評(píng)史在構(gòu)建文學(xué)體系的過(guò)程中作品被批評(píng)所遮蔽的部分，及其令文學(xué)不被人所理解的部分。我寫(xiě)這部作品的時(shí)候，評(píng)論界常常批評(píng)我太過(guò)簡(jiǎn)單，甚至有些天真。但我的動(dòng)機(jī)并不是要反駁傳統(tǒng)文學(xué)批評(píng)，或是推翻文學(xué)史。我想質(zhì)疑的是文化的演進(jìn)原則(無(wú)論是文學(xué)藝術(shù)還是任何其他藝術(shù)形式)，我希望將藝術(shù)視作一種當(dāng)下的素材，既不是某種進(jìn)步，也不是向古典的回歸。我想討論的正是藝術(shù)“當(dāng)代性”這個(gè)問(wèn)題，特別是語(yǔ)言藝術(shù)——對(duì)當(dāng)時(shí)的我來(lái)說(shuō)，這意味著重新審視發(fā)生于17世紀(jì)的那場(chǎng)“古今之爭(zhēng)”，肯定所有當(dāng)下的藝術(shù)都是絕對(duì)現(xiàn)代的，對(duì)所有時(shí)代來(lái)說(shuō)都是如此，因?yàn)檎Z(yǔ)言總是充當(dāng)了當(dāng)時(shí)所有人對(duì)話的共同平臺(tái)。也是出于這個(gè)原因，我才使用“見(jiàn)證”一詞，我想說(shuō)的是作家，或者讀者，在作品產(chǎn)生的過(guò)程中逐漸創(chuàng)作出彼此分享的共同價(jià)值，這些價(jià)值改變了，有時(shí)甚至是推翻了過(guò)去的契約，為文學(xué)打開(kāi)了通往未來(lái)的空間，由此創(chuàng)造出未來(lái)屬于它們的自由。在寫(xiě)作《物質(zhì)的迷醉》的那個(gè)時(shí)期，我通過(guò)閱讀和其他的藝術(shù)形式，包括我本人參與的大眾文化，強(qiáng)烈地感受到了世界的種種喧囂：詩(shī)歌之聲、小說(shuō)創(chuàng)作、縈繞四周的哲學(xué)思想等等。這也是為什么我在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候一一列舉了所有那些與我一道構(gòu)建了這本書(shū)的元素。

當(dāng)然，“見(jiàn)證”還有另外一種維度。2008年我在撰寫(xiě)諾獎(jiǎng)演說(shuō)詞時(shí)，受到了瑞典作家斯蒂格·達(dá)格曼的啟發(fā)。二戰(zhàn)后，作為記者的達(dá)格曼被派往德國(guó)，對(duì)德國(guó)民眾的境況進(jìn)行調(diào)查，1947年他出版了新聞隨筆集《德國(guó)之秋》，(1)Stig Dagerman, Tysk h?st, Stockholm：Norstedt & s?ner, 1947.記錄了自己的見(jiàn)聞。戰(zhàn)后德國(guó)平民百姓生活艱難，他們?nèi)甜嚢ゐI，居所被炮彈摧毀，柏林等很多城市淪為戰(zhàn)爭(zhēng)廢墟。達(dá)格曼通過(guò)這本書(shū)來(lái)見(jiàn)證沖突所導(dǎo)致的現(xiàn)實(shí)情況，而這樣的描述在史書(shū)中往往不常見(jiàn)。史書(shū)記錄的是重要的戰(zhàn)役，重要的事件，鮮有記載戰(zhàn)爭(zhēng)所導(dǎo)致的損失和百姓的遭遇。達(dá)格曼就在現(xiàn)場(chǎng)，對(duì)戰(zhàn)后德國(guó)的悲劇進(jìn)行了全景式的盤(pán)點(diǎn)。我認(rèn)為文學(xué)往往可以穿透時(shí)代，承載著“見(jiàn)證”這一職責(zé)。中國(guó)的偉大詩(shī)人，如杜甫，用詩(shī)句見(jiàn)證了安史之亂的動(dòng)蕩。杜甫在詩(shī)中很少直接描寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)或戰(zhàn)斗場(chǎng)景，他在《彭衙行》中描寫(xiě)了自己挨餓的孩子——逃難中詩(shī)人的小女兒餓得咬大人的手指頭；在《病馬》中表達(dá)了對(duì)與其患難相依的垂死老馬的情感；在《兵車(chē)行》中記錄了老婦人面對(duì)征兵酷吏時(shí)痛苦的哀嚎。杜甫的這些詩(shī)句非常感人，正體現(xiàn)了文學(xué)所包含的“見(jiàn)證”這一重要元素。

我確實(shí)很關(guān)注語(yǔ)言和藝術(shù)創(chuàng)新的問(wèn)題。我很早就開(kāi)始寫(xiě)作，在20世紀(jì)60年代我嘗試出版自己作品的時(shí)候，法國(guó)有一個(gè)重要的流派，被稱為“新小說(shuō)”，(2)法國(guó)“新小說(shuō)”：也被稱為“反傳統(tǒng)小說(shuō)”，是20世紀(jì)50至60年代盛行于法國(guó)文學(xué)界的一種小說(shuō)創(chuàng)作思潮?！靶滦≌f(shuō)”派認(rèn)為，小說(shuō)藝術(shù)從19世紀(jì)中葉以來(lái)，一直在現(xiàn)實(shí)主義的統(tǒng)治下，由于墨守成規(guī)，從表現(xiàn)方式到語(yǔ)言都已呈“僵化”現(xiàn)象。匯聚在“新小說(shuō)”名下的作家們?cè)诜磁褌鹘y(tǒng)寫(xiě)作方法的同時(shí)，也制定了新的文學(xué)規(guī)則，在當(dāng)時(shí)，如果作品不符合這些規(guī)則，出版商會(huì)說(shuō)，您寫(xiě)得不夠好，您應(yīng)該順應(yīng)新的潮流。年輕時(shí)的我對(duì)此非常反感，我認(rèn)為在那個(gè)時(shí)代，我們不應(yīng)該只拘泥于語(yǔ)言的革新，而應(yīng)有其他更重要的關(guān)切。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)代很快就過(guò)去了。娜塔莉·薩洛特寫(xiě)下了《懷疑的時(shí)代》，(3)Natalie Sarraute, L’ère du soup?on：Essais sur le roman, Paris ：Gallimard, 1956.她參與了“新小說(shuō)”，同時(shí)又宣告了“新小說(shuō)”的終結(jié)。法國(guó)批評(píng)界常用“懷疑的時(shí)代”來(lái)描述20世紀(jì)60—70年代文壇的狀況，我們可以質(zhì)疑傳統(tǒng)小說(shuō)撒了謊，也可以質(zhì)疑“新小說(shuō)”不是那么坦誠(chéng)，這一質(zhì)疑指向?qū)τ谡Z(yǔ)言的純審美運(yùn)用導(dǎo)向，而沒(méi)有考慮到作品所體現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)維度，所承載的道德價(jià)值或見(jiàn)證功能。我關(guān)于語(yǔ)言創(chuàng)新的思考，跟薩洛特關(guān)于“新小說(shuō)”的思考有些相似。我曾思考這樣一些問(wèn)題，文學(xué)形式，包括小說(shuō)的形式，其中的“真”體現(xiàn)在哪里？小說(shuō)的形式是否能夠反映真實(shí)，解釋現(xiàn)實(shí)？或者，形式探索只是嘗試創(chuàng)立新的文學(xué)規(guī)則？我所實(shí)踐的，是否也是自己所堅(jiān)決質(zhì)疑的？一方面，我反對(duì)新小說(shuō)，我給出版社寄去第一本書(shū)時(shí)，專門(mén)附上了序言，指出這不是一部“新小說(shuō)”，而另一方面，我自己不也在探索新的表達(dá)方式嗎？在那一時(shí)期，我嘗試在寫(xiě)作中納入不同的語(yǔ)言表達(dá)，甚至包括人工語(yǔ)言。當(dāng)時(shí)，電子計(jì)算機(jī)技術(shù)剛開(kāi)始興起，常用的編程語(yǔ)言叫FORTRAN。計(jì)算機(jī)語(yǔ)言采用二進(jìn)制的表達(dá)方式，依靠 0和1這兩個(gè)基本字符的組合進(jìn)行語(yǔ)言指令，我也研究了這一新型的語(yǔ)言，并嘗試將它運(yùn)用到《巨人》(4)勒克萊齊奧：《巨人》，趙英暉譯，北京：人民文學(xué)出版社，2018年。等小說(shuō)中，當(dāng)然，《巨人》這部小說(shuō)很難讀，沒(méi)有明確的故事情節(jié)，我在其中想要尋求語(yǔ)言表達(dá)的各種可能性，還包括用手勢(shì)和動(dòng)作表達(dá)的手語(yǔ)。那時(shí)，我在語(yǔ)言探索這條道路上想要走到極致，但我意識(shí)到，這幾乎是不可能的，執(zhí)迷于語(yǔ)言形式的創(chuàng)新，會(huì)導(dǎo)致寫(xiě)作的沉寂，我?guī)缀醺F盡了對(duì)于詞語(yǔ)的使用，而詞語(yǔ)卻并不能讓我滿意。我經(jīng)歷了一場(chǎng)精神危機(jī)，決定離開(kāi)法國(guó)去一個(gè)完全不同的社會(huì)生活，當(dāng)時(shí)沒(méi)能去成中國(guó)，我去了巴拿馬的叢林。叢林部落居民不知道什么是藝術(shù)，他們?cè)趯?shí)踐中創(chuàng)作藝術(shù)作品，但不知道這就是藝術(shù)。比如，他們花費(fèi)很多時(shí)間和力氣制作木頭雕像，目的是讓病人擺脫疾病和痛苦，當(dāng)病痛消失的時(shí)候，就把這些雕像扔進(jìn)河里，讓河流帶走一切。在跟原始部落居民一起生活的日子里，我學(xué)到了很多，意識(shí)到自己提出的那些問(wèn)題都是偽命題，叢林居民用他們的生活方式給出了完美的解答，我決定以他們的方式來(lái)回應(yīng)寫(xiě)作困惑，于是，我開(kāi)始向傳統(tǒng)的敘事回歸。得益于那些不知藝術(shù)規(guī)則為何的叢林居民，得益于跟他們共同生活的經(jīng)歷，我又重新開(kāi)始寫(xiě)作。

高方、施雪瑩：在《物質(zhì)的迷醉》中，您寫(xiě)道：“任何文學(xué)都是對(duì)另一種文學(xué)的模仿?！?隨后，您談到了詞語(yǔ)、事物、生命、思想的連續(xù)性和傳承性，談到了自我和他者的彼此豐富。您曾談到：“我所寫(xiě)的一切不過(guò)是我讀過(guò)的、喜愛(ài)的書(shū)目的延伸與變體?！?5)勒克萊齊奧：《文學(xué)與我們的世界：勒克萊齊奧在華文學(xué)演講錄》，南京：譯林出版社，2018年，第159—176頁(yè)。我們從中讀到了您對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作守常與流變關(guān)系思考的內(nèi)在一致性，這一思考的生成基礎(chǔ)，源自您的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，源自您面向他者和世界文學(xué)文化的開(kāi)放性。您是如何看待文學(xué)經(jīng)典和創(chuàng)新的關(guān)系的？您在談?wù)撟髌穬r(jià)值時(shí)，曾經(jīng)提到過(guò)開(kāi)放之書(shū)和封閉之書(shū)的區(qū)別(6)王蒙、勒·克萊齊奧：《永遠(yuǎn)的文學(xué)：王蒙、勒·克萊齊奧對(duì)談》，北京：人民出版社，2019年，第1—55頁(yè)。，可否請(qǐng)您再詳細(xì)解釋下？

勒克萊齊奧：您提到文學(xué)經(jīng)典這個(gè)概念是很有道理的，因?yàn)榻虒W(xué)中(我覺(jué)得法國(guó)和中國(guó)都是)總是強(qiáng)調(diào)某種“合規(guī)性”，換言之就是要遵守文化發(fā)展過(guò)程中逐漸形成的規(guī)則。我個(gè)人不太接受這種觀點(diǎn)，因?yàn)槲矣X(jué)得相比于其他創(chuàng)作形式，在文學(xué)藝術(shù)中，打破規(guī)則是非常重要的一環(huán)?；蛟S應(yīng)該把這種文化“越界”同哲學(xué)批判或是對(duì)道德、習(xí)俗的質(zhì)疑區(qū)分開(kāi)來(lái)。波德萊爾飽受教會(huì)指責(zé)，但他非常遵循那個(gè)時(shí)代的經(jīng)典美學(xué)法則(韻律、十四行詩(shī)等)；在詩(shī)歌領(lǐng)域真正的越界者是蘭波、洛特雷阿蒙，以及更晚些像馬爾科姆·德·夏扎爾或艾梅·塞澤爾這樣表現(xiàn)出克里奧爾(7)克里奧爾，此處指克里奧爾文化，即熱帶地區(qū)歐洲前殖民地在歷史發(fā)展過(guò)程中逐漸形成的融合多民族傳統(tǒng)的雜糅文化?？死飱W爾一詞原指克里奧爾人，即在歐洲前殖民地(尤其是熱帶地區(qū)殖民地，主要包括美洲及印度洋熱帶地區(qū))出生的歐洲人后裔，后也廣泛指代所有出生在這一地域范圍的人。這些人在生產(chǎn)生活過(guò)程中逐漸形成了混雜歐洲、非洲與美洲本土語(yǔ)言的獨(dú)立克里奧爾語(yǔ)系統(tǒng)。不同地域的克里奧爾語(yǔ)及克里奧爾文化之間亦有差異，如海地克里奧爾文化、馬提尼克克里奧爾文化、毛里求斯克里奧爾文化等。異質(zhì)性的作家。我還要算上大量女性參與文學(xué)創(chuàng)作的例子，當(dāng)然我們也不應(yīng)忘記那些曾經(jīng)存在過(guò)的母系社會(huì)，尤其是歐洲南部、非洲撒哈拉沙漠地區(qū)巖畫(huà)中所表現(xiàn)出來(lái)的，還有瑪格麗特·德·納瓦爾時(shí)代或是韓國(guó)江陵女詩(shī)人生活的年代里女性對(duì)詩(shī)歌產(chǎn)生的深遠(yuǎn)影響。我們這個(gè)時(shí)代的偉大越界，無(wú)論在中國(guó)、法國(guó)、美國(guó)、英國(guó)還是德國(guó)，不乏女性參與到各種形式的藝術(shù)創(chuàng)作中去，出現(xiàn)了女畫(huà)家、女電影藝術(shù)家，還有許多小說(shuō)家。特別是在法國(guó)，相比于男性，女性寫(xiě)作的比例高達(dá)60%—70%。當(dāng)代文學(xué)一個(gè)新現(xiàn)象的出現(xiàn)，或許就是美學(xué)越界被擺在了先于其他一切越界的位置，所以“新小說(shuō)”會(huì)想要打破一切敘事規(guī)則：不應(yīng)再描寫(xiě)情感，而應(yīng)描寫(xiě)客觀事物，必須以一種中性的方式描寫(xiě)各種情景，不可以將個(gè)人色彩帶入描寫(xiě)中去。但這種美學(xué)越界，正如我在談話開(kāi)始時(shí)所說(shuō)，很快就讓人感到厭倦。

關(guān)于開(kāi)放之書(shū)和封閉之書(shū)的觀點(diǎn)，是受到我夫人熱米婭的啟發(fā)。是向世界開(kāi)放還是封閉自身，這和她對(duì)生活的整體看法完全吻合。熱米婭是完全向世界開(kāi)放的人，這是她的出身決定的。她來(lái)自一個(gè)生活在沙漠中的民族，那里的人無(wú)法封閉自我，他們必須學(xué)會(huì)交涉——如果不知道如何通過(guò)交涉獲取水源、獲取和平、獲取食物、獲取家庭生活、獲取在戰(zhàn)爭(zhēng)和紛爭(zhēng)中的生存權(quán)，就無(wú)法在沙漠中活下來(lái)，他們必須保持開(kāi)放。有的文學(xué)作品是面向未來(lái)、面向世界、面向一種可能性和某種自由敞開(kāi)的，邀請(qǐng)讀者與他者交流，也有一些作品引領(lǐng)讀者探討自我，執(zhí)著于永恒的批判。當(dāng)然，有些作品兼具兩種特質(zhì)。而相較于讓人沉浸于自我凝視、自我封閉的作品，我更為向世界開(kāi)放的作品所吸引。比如，卡夫卡的作品看似是封閉之書(shū)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)他是一位開(kāi)放的作家，他通過(guò)寓言式的書(shū)寫(xiě)來(lái)實(shí)現(xiàn)超越。我還可以列舉偉大的西班牙小說(shuō)《堂吉訶德》，這是一部開(kāi)放之書(shū)。在中國(guó)文學(xué)中，我們又可以提到唐詩(shī)，我印象中大部分李白、杜甫的詩(shī)作都有特定的對(duì)象，也常常提及歷史中的重大事件，但它們因貼近生活的真相，離我們非常近，讓人覺(jué)得生命可貴而生活不息，體現(xiàn)了這些詩(shī)作的開(kāi)放性和現(xiàn)代性。我還可以列舉《西游記》和《紅樓夢(mèng)》這兩部巨著?！都t樓夢(mèng)》展現(xiàn)了一種已經(jīng)消失的生活方式，曹雪芹以卓越的才華讓這一逝去的世界重新活了過(guò)來(lái)，帶我走進(jìn)中國(guó)文化的內(nèi)核。這部作品讓我收獲許多，我覺(jué)得它值得在法國(guó)，抑或在全世界被更多人所知曉。中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中有很多優(yōu)秀的作品，我可以列舉畢飛宇的小說(shuō)《推拿》，(8)畢飛宇：《推拿》，北京：人民文學(xué)出版社，2008年。這部開(kāi)放之書(shū)的法文譯名叫《盲人》。我喜歡這部小說(shuō)，因?yàn)槲以谀暇┑臅r(shí)候曾在鼓樓居住過(guò)，我家那條街上就有推拿師的店鋪，他們克服自身的困境，在生活中服務(wù)于他人，從他們身邊路過(guò)時(shí)，我們甚至根本記不起他們看不見(jiàn)這件事。畢飛宇的作品講述了這個(gè)群體的故事，讓我能夠更好地體驗(yàn)和理解這些人身上的力量。我也希望自己的作品是開(kāi)放的，我記得我曾經(jīng)有本書(shū)是以“待續(xù)”作為結(jié)尾。這意味著該書(shū)并不就此結(jié)束，它還要繼續(xù)下去。

高方、施雪瑩：接著文學(xué)經(jīng)典這個(gè)話題，下面我們想就世界文學(xué)這個(gè)話題跟您交流。世界文學(xué)(Weltliteratur)這個(gè)概念因歌德的論述而產(chǎn)生廣泛影響，是我們考察跨國(guó)文學(xué)關(guān)系的重要切入點(diǎn)。歌德對(duì)于世界文學(xué)的相關(guān)論述有矛盾的價(jià)值觀體現(xiàn)，他呼吁建立平等的交流范式，也期望本民族文學(xué)在世界文學(xué)空間中彰顯價(jià)值，他積極推進(jìn)同時(shí)代文學(xué)的互動(dòng)互鑒，卻視古希臘文明為德意志文化構(gòu)建的典范，這種對(duì)于永恒性和當(dāng)代性的二元對(duì)立論述體現(xiàn)了世界文學(xué)話語(yǔ)的張力和復(fù)雜性。您是如何看待文學(xué)生成價(jià)值的永恒性問(wèn)題，又是如何看待當(dāng)代性所蘊(yùn)含的文學(xué)交流價(jià)值？

勒克萊齊奧：談起歌德，我最先想到的是《浮士德》這部巨著。浮士德題材源自中世紀(jì)，文藝復(fù)興時(shí)期劇作家馬洛使用這一素材，創(chuàng)作了一部較為現(xiàn)代的伊麗莎白戲劇《浮士德博士的悲劇》。之后歌德受到馬洛這部劇的啟發(fā)，對(duì)這一素材進(jìn)行了重新創(chuàng)作。他和馬洛對(duì)浮士德進(jìn)行了不同的闡釋。馬洛在劇中描寫(xiě)的人物與民間傳說(shuō)中的人物形象大致相同，浮士德是一個(gè)野心勃勃的學(xué)者，與魔鬼梅菲斯托費(fèi)勒斯結(jié)下盟約，想要通過(guò)知識(shí)來(lái)主宰世界，統(tǒng)治人類。歌德塑造的浮士德完全不同，在我看來(lái)，他寫(xiě)下《浮士德》這部詩(shī)劇，主要想要展現(xiàn)兩點(diǎn)：他希望展現(xiàn)日耳曼文化在歐洲影響力的突顯，從某種程度上這體現(xiàn)出一種民族主義的視角；另一方面，他表達(dá)了對(duì)于青春和自然欲望的執(zhí)迷，對(duì)時(shí)間流逝的特別關(guān)注。可以說(shuō)浮士德就是歌德的化身，他借用浮士德來(lái)表達(dá)自身的關(guān)切和德意志文化的力量。需要指出的是，曾經(jīng)，歐洲人認(rèn)為德意志缺乏真正的文學(xué)，人們很少閱讀德語(yǔ)詩(shī)歌，而席勒、歌德等賦予德意志文學(xué)以新的力量，使其成為歐洲最富有影響力的文學(xué)之一?！陡∈康隆芬彩歉璧碌挚够浇涛幕耐匚淦鳎捎弥T如“瓦爾普吉斯之夜”(9)“瓦爾普吉斯之夜”即歐洲多地傳說(shuō)中的“女巫之夜”，是魔鬼匯聚狂歡的盛會(huì)。歌德在《浮士德》中多次使用這一題材?！陡∈康隆さ谝徊俊酚袃蓤?chǎng)冠以其名，分別是“瓦爾普吉斯之夜”和“瓦爾普吉斯之夜的夢(mèng)”。《浮士德》第二部中有一著名場(chǎng)景“古典的瓦爾普吉斯之夜”，體現(xiàn)了歌德對(duì)于代表古典的古希臘的重新認(rèn)識(shí)和還原古希臘之原始生命力的努力。等日耳曼傳說(shuō)(或是被認(rèn)為屬于日耳曼傳說(shuō))的著名主題與場(chǎng)景，以及古老的北歐神祇對(duì)抗可憐的格雷琴(Gretchen)(10)格雷琴為歌德《浮士德》中與浮士德相愛(ài)的女性角色。所代表的基督教慈悲。您談到了“永恒性”(所謂永恒即是文學(xué)的力量之一)，實(shí)際上對(duì)于邁入老年的歌德來(lái)說(shuō)，所有人類真理都須在先于理性的神話與傳說(shuō)中找到依據(jù)。在此意義上，歌德確實(shí)是歐洲現(xiàn)代性真正的先驅(qū)，因?yàn)樗沂玖怂囆g(shù)創(chuàng)作的復(fù)雜性，以及它對(duì)人類日常社會(huì)的深刻影響。歌德提出的世界文學(xué)是向世界的開(kāi)放，盡管它帶有殖民時(shí)代和自我中心主義的烙印，但那個(gè)時(shí)代已經(jīng)醞釀著我們當(dāng)今時(shí)代的到來(lái)，如今我們應(yīng)該追求的是交流而非統(tǒng)治；當(dāng)然毫無(wú)疑問(wèn)“復(fù)仇思想”也是當(dāng)下文學(xué)的一種動(dòng)機(jī)，就像我們?cè)谇懊嬗懻撨^(guò)的關(guān)于創(chuàng)新的問(wèn)題，它維護(hù)摧毀圣像的權(quán)利，認(rèn)為必須摧毀舊范式才能誕生全新的神話。我更希望世界文學(xué)呈現(xiàn)出愛(ài)德華·格里桑所構(gòu)想的“世界-文學(xué)”(littérature-monde)那樣的多元圖景和豐富組成。

高方、施雪瑩：確實(shí)，格里桑所倡導(dǎo)的“世界-文學(xué)”是面向多元開(kāi)放的，旨在消解文學(xué)間中心與邊緣、支配與從屬、正統(tǒng)與地方的對(duì)立。近十幾年來(lái)，格里桑提出的這個(gè)概念開(kāi)始逐漸取代Weltliteratur在法語(yǔ)中的其他譯名，比如littérature universelle或者littérature mondiale。能否請(qǐng)您談一談格里桑其人？這位馬提尼克著名作家、思想家創(chuàng)造出了諸如“全-世界”(tout-monde)、“關(guān)系”(relation)、“克里奧爾化”(créolisation)等概念，為關(guān)注多元文化關(guān)系的學(xué)者所引用與闡發(fā)，在歐洲、美國(guó)和安的列斯群島地區(qū)產(chǎn)生影響，在中國(guó)他卻不那么廣為人知。能否請(qǐng)您談一談這位作家，談?wù)勊摹叭?世界”構(gòu)想和“世界-文學(xué)”理念？

勒克萊齊奧：格里桑學(xué)識(shí)淵博，先后在路易斯安那州立大學(xué)和紐約城市大學(xué)擔(dān)任教授，是位很受學(xué)生喜愛(ài)的老師。我跟格里桑相熟。他說(shuō)一口完美的法語(yǔ)，所說(shuō)的和所寫(xiě)的可謂言文一致，是一種深思熟慮、精雕細(xì)琢、非常平衡的語(yǔ)言。而我，交流時(shí)說(shuō)的話和寫(xiě)作中使用的語(yǔ)言就不太一樣。所以他有這樣戲劇性的一面，這種戲劇性是令人愉悅的，也讓他在學(xué)生中很受歡迎。遺憾的是，他沒(méi)有在中國(guó)的任教經(jīng)歷，他的文化版圖上缺了這一塊。我有一年和他提起過(guò)，他非常想來(lái)中國(guó)，住一段時(shí)間，更好地了解中國(guó)文化。格里?；诎驳牧兴股鐣?huì)獨(dú)特復(fù)雜的歷史和現(xiàn)狀，在創(chuàng)作中體現(xiàn)出明確的身份意識(shí)，呼吁去殖民化，倡導(dǎo)多樣性和文化相遇，他和許多政治活動(dòng)家保持了長(zhǎng)久的友誼，和弗朗茲·法農(nóng)是很好的朋友。他跟我提到一件他剛到巴黎時(shí)的趣事。當(dāng)時(shí)他還是大學(xué)生，二十歲出頭，法農(nóng)和他差不多年紀(jì)。他們坐船到馬賽再乘火車(chē)去巴黎。在走出巴黎的里昂火車(chē)站時(shí)，他們看到一位老婦人帶著幾個(gè)大行李箱。法農(nóng)走過(guò)去對(duì)那位夫人說(shuō)：“有什么可以幫您的嗎？”邊說(shuō)邊拿起那位夫人的行李箱。那位老婦人看到兩個(gè)又高又壯的安的列斯人拿起她的行李箱，連聲叫救命。她以為自己被法農(nóng)和格里桑襲擊了。這個(gè)故事告訴我們，在當(dāng)時(shí)，安的列斯人和法國(guó)本地人之間存在著一種斷裂、一種根本上的不兼容。格里桑一直贊揚(yáng)法語(yǔ)這門(mén)語(yǔ)言，因?yàn)樗X(jué)得法語(yǔ)比法國(guó)人更好。法語(yǔ)是超越了造就它的民族的成果，因?yàn)橛袩o(wú)數(shù)偉大作家做它的代言人：拉伯雷、奈瓦爾、雨果，還有像蒙田這樣的哲學(xué)作家，正是這些偉大作家的作品讓法語(yǔ)這門(mén)語(yǔ)言變得可敬又可愛(ài)。我也持這個(gè)觀點(diǎn)。我認(rèn)為法語(yǔ)超越了法國(guó)人，今時(shí)今日更是如此。所以格里桑一直用法語(yǔ)創(chuàng)作。格里桑認(rèn)為文化超越了地緣與政治分隔，才是人與人交流的理想領(lǐng)域。所謂“全-世界”正是超越國(guó)家與社會(huì)分野的世界，是格里桑選擇寄居其中的理想世界。他也是一位雕塑家，生前建成了自己的“全-世界”博物館，其中展出了他的一些作品。有座雕塑是一群站在海邊的奴隸，眺望著大海。這件作品真正展現(xiàn)出他從自身歷史遺產(chǎn)中深刻感受到的東西。這是一個(gè)背負(fù)奴隸制和被殖民歷史，又通過(guò)法語(yǔ)及偉大法語(yǔ)作家而獲得自由的思想家所能夠感受到的東西。我們能在他的文學(xué)作品、哲學(xué)思想和藝術(shù)作品中看到這種精神。

高方、施雪瑩：您始終清醒地意識(shí)到西方中心主義、種族中心主義、人類中心主義和單一文化價(jià)值觀的危害，進(jìn)入21世紀(jì)，以資本和技術(shù)為主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)全球化促使人類社會(huì)經(jīng)濟(jì)貿(mào)易結(jié)構(gòu)和交流模式發(fā)生重大改變，同時(shí)也帶來(lái)了一系列風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)，如環(huán)境惡化、局部生態(tài)危機(jī)、氣候變化、疾病蔓延等；在文化領(lǐng)域，因強(qiáng)勢(shì)文化的侵襲，某些少數(shù)文化走向衰竭、消亡，或是被主流文化同化。全球化同樣影響到文學(xué)領(lǐng)域，影響到文學(xué)的生產(chǎn)、流通和傳播全過(guò)程。您對(duì)法國(guó)的出版行業(yè)非常了解，曾經(jīng)在法國(guó)著名的伽利瑪出版社的“閱讀委員會(huì)”工作過(guò)。您是否會(huì)擔(dān)心資本力量會(huì)強(qiáng)化強(qiáng)勢(shì)文學(xué)的影響，使弱小語(yǔ)言進(jìn)一步面臨失聲的風(fēng)險(xiǎn)？全球化作用于世界文學(xué)場(chǎng)域，是否會(huì)使文學(xué)生產(chǎn)有進(jìn)一步均質(zhì)化的危險(xiǎn)？

勒克萊齊奧：雷蒙·格諾是我在伽利瑪“閱讀委員會(huì)”的鄰座，他經(jīng)常說(shuō)這份工作的樂(lè)趣就在于能夠接觸到無(wú)數(shù)不為人知的創(chuàng)作，確實(shí)，我們閱讀的手稿中絕大部分都會(huì)被拒絕，就此消失。當(dāng)然也有一些會(huì)像《馬爾多羅之歌》或是普魯斯特《追憶似水年華》第一部那樣，當(dāng)時(shí)被委員會(huì)認(rèn)為不忍卒讀，但最后卻揚(yáng)名天下。我更愿意相信時(shí)代已經(jīng)變了，現(xiàn)在人們已經(jīng)不像從前那樣死板、墨守成規(guī)。當(dāng)代文學(xué)的某些特質(zhì)帶來(lái)了雙重影響：我尤其想到了因法語(yǔ)共同體(或用機(jī)構(gòu)來(lái)稱呼：法語(yǔ)國(guó)家組織)而得以廣泛傳播的作品。法語(yǔ)共同體讓源自不同文化的作品得以通過(guò)法語(yǔ)傳播，包括阿蘭·馬班庫(kù)或是穆罕默德·姆布加爾·薩爾的小說(shuō)，阿卜杜拉赫曼·瓦貝里、里昂內(nèi)爾·特魯約的詩(shī)歌。當(dāng)然，法語(yǔ)國(guó)家組織也遭受質(zhì)疑，被認(rèn)為具有新殖民主義內(nèi)涵，是一個(gè)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大的宗主國(guó)控制其仆從國(guó)的標(biāo)志，它也在機(jī)構(gòu)內(nèi)部制造出了一個(gè)特權(quán)階級(jí)，尼日利亞英語(yǔ)小說(shuō)家肯·薩羅-維瓦的女兒——藝術(shù)家齊娜·薩羅-維瓦稱之為“使館文學(xué)”或“使館電影”。齊娜·薩羅-維瓦向非洲法語(yǔ)國(guó)家存在的法語(yǔ)霸權(quán)開(kāi)戰(zhàn)，指出前英語(yǔ)殖民地國(guó)家，諸如尼日利亞、加納、肯尼亞等與西非法語(yǔ)國(guó)家之間存在的巨大不平等性，尤其是在藝術(shù)與文學(xué)領(lǐng)域。她的批評(píng)主要針對(duì)的是電影行業(yè)，揭露了非洲自發(fā)獨(dú)立生產(chǎn)的大眾藝術(shù)與在各大電影節(jié)上競(jìng)爭(zhēng)獎(jiǎng)項(xiàng)的大制作影片的對(duì)立。在文學(xué)領(lǐng)域同樣如此，用本土語(yǔ)言寫(xiě)成的作品難以廣泛傳播，為人所知。文學(xué)是受到種種趨同因素的影響，但我們還是應(yīng)該看到眾多作家的努力，看到杯子里已經(jīng)有的半杯水，慶幸文學(xué)讓全世界的讀者能夠接觸到不同的文化。我想到了秘魯作家何塞·瑪利亞·阿格達(dá)斯，他在西班牙語(yǔ)創(chuàng)作中融入了安第斯山區(qū)通用語(yǔ)言蓋丘亞語(yǔ)或艾馬拉語(yǔ)，(11)蓋丘亞語(yǔ)、艾瑪拉語(yǔ)為南美安第斯高原印第安人所使用的語(yǔ)言。我想到了安的列斯作家帕特里克·夏莫瓦佐和科特迪瓦作家阿瑪杜·庫(kù)魯馬，他們分別將克里奧爾語(yǔ)和馬林凱語(yǔ)移植到法語(yǔ)之中，我想到了很多中國(guó)小說(shuō)家，比如阿來(lái)就展現(xiàn)了獨(dú)特的藏族文化。這再一次說(shuō)明，當(dāng)今文學(xué)或許確實(shí)超越了經(jīng)濟(jì)、地緣的局限，而我們對(duì)他人的認(rèn)知注定會(huì)不斷完善。這是對(duì)毛里求斯哲學(xué)家、語(yǔ)言學(xué)家伊薩·阿斯加拉利博士格言的生動(dòng)寫(xiě)照，他通過(guò)自己著作的標(biāo)題宣稱：《跨文化或戰(zhàn)爭(zhēng)》，他清楚地說(shuō)明了：“跨文化，就是和平的另一個(gè)名字?！?/p>

高方、施雪瑩：跨文化與文學(xué)、生活緊密相連，也是您作品中的重要組成成分。您的作品形式多元，呈現(xiàn)的世界特別寬廣，這跟您多元的文化身份、游歷世界的經(jīng)歷以及投向他者和異質(zhì)文明的目光有關(guān)。無(wú)論是描寫(xiě)工業(yè)化、機(jī)械化現(xiàn)代社會(huì)對(duì)于都市人的異化，還是表達(dá)對(duì)游走于城市邊緣的移民、青少年等弱勢(shì)群體的關(guān)切，或是從家族記憶中汲取素材，呈現(xiàn)戰(zhàn)爭(zhēng)、離散、文化失根等殖民主義、去殖民化和全球化進(jìn)程帶來(lái)的歷史和當(dāng)下問(wèn)題，又或是從描繪廣袤的自然空間和多民族神話中呈現(xiàn)原初的力量，您始終是“在場(chǎng)”的，跨文化是其中重要的元素。您即將問(wèn)世的作品是否也以跨文化為主題？

勒克萊齊奧：您所說(shuō)的在場(chǎng)，我理解為行動(dòng)。我認(rèn)為寫(xiě)作不僅僅是一種思考或回憶，而是一種行動(dòng)。一個(gè)人寫(xiě)作的時(shí)候就在采取行動(dòng)。寫(xiě)作并不抽象，它與現(xiàn)實(shí)生活緊緊相連。而在任何行動(dòng)中，人都很難在做動(dòng)作的同時(shí)分析自己所做的事。假設(shè)一個(gè)人快要遲到了，正追著公交車(chē)跑，是不會(huì)分析自己在做什么的，不然就會(huì)錯(cuò)過(guò)這趟車(chē)?？傆心敲匆粋€(gè)時(shí)刻，必須采取行動(dòng)。這種行動(dòng)的目的是解決問(wèn)題，有些是重大問(wèn)題，也有些不那么重要。追公交車(chē)就不那么重要。錯(cuò)過(guò)這一班還有下一班。但有時(shí)我們也會(huì)感到在這種寫(xiě)作的需求里，有某種非常急迫的東西，如果不立即捕捉下來(lái)，就會(huì)轉(zhuǎn)瞬即逝。個(gè)體始終會(huì)參與到整個(gè)社會(huì)的共同事業(yè)之中，我很贊同作為行動(dòng)的寫(xiě)作這種觀點(diǎn)：寫(xiě)作就是行動(dòng)。我喜歡的偉大作家，幾乎都是積極的行動(dòng)者。艾梅·塞澤爾不只是一位詩(shī)人，他也在不斷尋找安的列斯人的集體認(rèn)同，試圖理解是什么構(gòu)成了他們的身份，他們又為什么要奮起反抗殖民主義。我想我喜歡的作家往往是那些感受到行動(dòng)迫切性的作家。哪怕是一些表面看起來(lái)更傾向于沉思的作家，比如安妮·埃爾諾，其實(shí)她同樣也是一位斗士，她不只關(guān)注美學(xué)問(wèn)題，也關(guān)注倫理，關(guān)注道德。

我有雙重歸屬，因?yàn)楦改讣彝サ脑蛭覍儆诿锴笏惯@個(gè)島國(guó)，但我也屬于法國(guó)，因?yàn)槲疑谀抢锊⑶以谀莾航邮芙逃Ｊ聦?shí)上，我在法國(guó)出生是戰(zhàn)爭(zhēng)形勢(shì)使然，我的父親本來(lái)打算讓我們一家在南非團(tuán)聚。作為毛里求斯人，我很早就感受到了殖民社會(huì)的不公，這也讓我能夠以一種不那么絕對(duì)的視角看待文化。我想正是這種身份的模糊性讓我能夠更好地接納多元文化。我選擇了四處旅居(泰國(guó)、墨西哥、美國(guó)、加拿大、韓國(guó)、中國(guó))，絕大多數(shù)情況是為了教學(xué)，而不是出于異域情調(diào)的吸引，在與不同文化的接觸中，我意識(shí)到文化之間的關(guān)系至關(guān)重要。不應(yīng)該將自己的文化強(qiáng)加于人，應(yīng)該試著理解他人的文化，與他者文化交流。文學(xué)就是跨文化的一個(gè)例證，因?yàn)槲覀兛梢杂弥形?、法語(yǔ)、日語(yǔ)讀《堂吉訶德》，反過(guò)來(lái)，也可以用法語(yǔ)、西班牙語(yǔ)或其他語(yǔ)言讀曹雪芹。文化是文學(xué)的基石，我相信文學(xué)有助于消弭民族和文化間的沖突，推動(dòng)文化間性的到來(lái)，推動(dòng)跨文化實(shí)踐，而跨文化會(huì)成為解決種種問(wèn)題、獲得世界和平的途徑。

我的新書(shū)于今年的二月出版，匯集了多年來(lái)寫(xiě)的短篇小說(shuō)。書(shū)名叫《正面》(Avers)，指的是一枚硬幣總有正面與反面。事實(shí)上跨文化元素在這些故事中非常常見(jiàn)。其中有在巴黎的外國(guó)人的故事，有戰(zhàn)時(shí)逃離巴勒斯坦的孩子的故事，還有一個(gè)用音樂(lè)來(lái)反抗家庭的女孩兒的故事。最后一個(gè)故事講的是叢林中的生活。我寫(xiě)了一對(duì)生活在叢林里的美洲原住民，他們?cè)诙酒坟溩拥竭_(dá)巴拿馬原始叢林時(shí)逃離了那里。我在每個(gè)故事里都試著表現(xiàn)出故事主人公的文化身份和境遇。我現(xiàn)在正在寫(xiě)一篇長(zhǎng)篇小說(shuō)，講述的是一個(gè)我不太了解的時(shí)期，我母親的青年時(shí)期。我的母親原籍毛里求斯，她出生在巴黎地區(qū)。第一次世界大戰(zhàn)期間，她見(jiàn)證了德國(guó)軍隊(duì)來(lái)到巴黎。其中一支部隊(duì)，帶著當(dāng)時(shí)最大的大炮，名叫“大貝莎”。貝莎是德國(guó)軍火制造商弗里德里?！た颂敳莫?dú)女的名字。那是當(dāng)時(shí)最重型的大炮，它從一百多公里外發(fā)射炮彈，摧毀了巴黎城的一部分。我母親當(dāng)時(shí)就在巴黎城郊，她親耳聽(tīng)到那些即將落在巴黎城里的炮彈從頭頂飛過(guò)。我現(xiàn)在正在寫(xiě)的是關(guān)于我母親年輕時(shí)的故事，是關(guān)于第一次世界大戰(zhàn)的歷史。一戰(zhàn)是現(xiàn)代世界的關(guān)鍵事件。這部小說(shuō)涉及很多不同主題：現(xiàn)代性、我對(duì)母親的愛(ài)，還有第一次世界大戰(zhàn)。

高方、施雪瑩：歌德認(rèn)為翻譯是世界文學(xué)的試金石，您認(rèn)為翻譯是推動(dòng)跨文化實(shí)踐的最好途徑。您曾在不同的場(chǎng)合表達(dá)過(guò)，文學(xué)的使命正在于超越它的邊界，而借助翻譯的力量，可以讓我們聽(tīng)到世界上所有人的聲音，也包括遙遠(yuǎn)和古老文明的聲音。自20世紀(jì)90年代起，您和詩(shī)人讓·格羅斯讓共同主編“人之初”(L’aube des peuples)叢書(shū)，讓《吉爾伽美什》《奪牛記》等不同文明的奠基文本或神話史詩(shī)進(jìn)入法國(guó)讀者的閱讀視野。這項(xiàng)工作跟法國(guó)比較文學(xué)學(xué)者、漢學(xué)家艾田蒲主持“認(rèn)識(shí)東方”(Connaissance de l’Orient)叢書(shū)具有同樣重要的意義，讓世界文學(xué)以更加完整的面貌呈現(xiàn)在法語(yǔ)讀者的面前。您自己也有翻譯實(shí)踐的經(jīng)歷，曾經(jīng)編譯過(guò)瑪雅文明的智慧之書(shū)《希拉姆·巴拉姆的預(yù)言》，翻譯過(guò)記錄中美洲消失文明的《米卻肯記事》，和您的夫人熱米婭一起譯過(guò)毛里求斯的克里奧爾語(yǔ)謎語(yǔ)。在您和中國(guó)的淵源中，翻譯也扮演了重要的角色，通過(guò)翻譯文本，您從東方的哲學(xué)智慧和科學(xué)思想中汲取營(yíng)養(yǎng)；通過(guò)翻譯交往，您與您的譯者許鈞教授等人結(jié)下深厚情誼，與莫言、王蒙、畢飛宇等中國(guó)當(dāng)代作家有了深入的思想互動(dòng)；通過(guò)翻譯合作，您和董強(qiáng)教授共同推出唐詩(shī)選集《唐詩(shī)之路》，這本詩(shī)集分別在中法出版，進(jìn)一步豐富了唐詩(shī)在法語(yǔ)世界的闡釋空間。您曾說(shuō)過(guò)，對(duì)我們當(dāng)下的世界而言，唐詩(shī)依然近在咫尺，它們與我們對(duì)話?？煞裾?qǐng)您談一談唐詩(shī)的世界性意義和當(dāng)下價(jià)值。在您與李白、杜甫等隔空對(duì)話時(shí)，有哪些詩(shī)句特別讓您共情和共鳴？

勒克萊齊奧：我寫(xiě)書(shū)談?wù)撎圃?shī)，是因?yàn)槲艺J(rèn)為唐詩(shī)是世界文學(xué)的杰出豐碑。唐詩(shī)宋詞里有很多佳句名篇都可以直接與我們對(duì)話。如果要選一首最觸動(dòng)我的詩(shī)，我會(huì)選杜甫的《見(jiàn)螢火》。董強(qiáng)教授為這首詩(shī)題寫(xiě)了一幅書(shū)法，收錄在我們書(shū)的法語(yǔ)版里。真希望這幅書(shū)法和其中包含的詩(shī)文可以懸掛在聯(lián)合國(guó)教科文組織的墻面上！我想為你們讀一讀杜甫的這首詩(shī)，我覺(jué)得法語(yǔ)里這首詩(shī)實(shí)在非常美。

巫山秋夜螢火飛，簾疏巧入坐人衣。

忽驚屋里琴書(shū)冷，復(fù)亂檐邊星宿稀。

卻繞井闌添個(gè)個(gè)，偶經(jīng)花蕊弄輝輝。

滄江白發(fā)愁看汝，來(lái)歲如今歸未歸。

(Une nuit d’automne, près du Mont Wu, s’envolent les lucioles

Traversant le rideau elles se posent sur les habits de l’homme assis

Celui-ci ressent soudain le froid qui touche déjle luth et les livres

Il sort et les suit jusqu’au puits où elles dansent avec leurs reflets

Sur le passage elles s’attardent et illuminent les étamines des fleurs

Cheveux blancs, fatigué des fleuves, l’homme se lamente ：《 Regarde-toi

Vieil homme, seras-tu toujours lcontempler ces lucioles, l’an prochain ? 》(12)Du Fu, 《 la vue des lucioles》, traduit conjointement par J.M.G. Le Clézio et Dong Qiang, dans J.M.G. Le Clézio et Dong Qiang, Le flot de la poésie continuera de couler, Paris ：éditions Philippe Rey, 2020, pp. 85-86.)

董強(qiáng)教授的譯文很現(xiàn)代，也很傳神。翻譯在文學(xué)交流中很重要。關(guān)于翻譯問(wèn)題，我想你們也深有感觸，因?yàn)槟銈円矎氖路g活動(dòng)。漢語(yǔ)和法語(yǔ)這兩種語(yǔ)言太不相同，譯詩(shī)，特別是翻譯唐詩(shī)，很難遵從格律詩(shī)的平仄規(guī)則，在翻譯過(guò)程中，我們可以嘗試營(yíng)造出音律效果，傳遞賦予文學(xué)生命的精神。讀《見(jiàn)螢火》時(shí)，眼前會(huì)展現(xiàn)出這樣的畫(huà)面：螢火蟲(chóng)飛進(jìn)詩(shī)人的屋里，落在疏簾上，然后落上詩(shī)人的衣服。接著它們飛出屋外，而詩(shī)人跟著它們，看它們?cè)诰咃w舞，又在花叢間紛飛。這些螢火蟲(chóng)觸動(dòng)了他，因?yàn)樗鼈冎挥许汈У纳?，活著的時(shí)間非常短暫。但對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，這讓他感受到了生命中的一瞬，而這一瞬幾乎是永恒。其中包含著如此的美，如此的生命力，讓詩(shī)人真真切切地感受到了看著螢火蟲(chóng)時(shí)的那份欣喜，也明白對(duì)自己而言時(shí)間不停流逝，他已經(jīng)上了年紀(jì)，很快即將死去。他生活在戰(zhàn)亂的年代，人命如草芥，他自己也有一個(gè)孩子早早夭折。這種生命易逝的感受與此刻他感覺(jué)到的幸福結(jié)合在一起，讓他覺(jué)得應(yīng)該珍視這瞬間的永恒。這首詩(shī)在我看來(lái)還有一層特別含義，因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)很難見(jiàn)到螢火蟲(chóng)了。成都的螢火蟲(chóng)消失了。工業(yè)文化、殺蟲(chóng)劑的使用將昆蟲(chóng)趕盡殺絕。我現(xiàn)在所在的尼斯也是這個(gè)情況。我小的時(shí)候，尼斯還有螢火蟲(chóng)，現(xiàn)在也看不見(jiàn)了。所以這首詩(shī)也向我們警示世界何其脆弱，我覺(jué)得這是一首非常有力的生態(tài)主義詩(shī)歌。當(dāng)然了，要是對(duì)杜甫說(shuō)他的詩(shī)有生態(tài)主義內(nèi)涵，他肯定會(huì)大吃一驚。他根本不會(huì)想到現(xiàn)在是這么個(gè)情況。

我從這首詩(shī)里讀到了唐詩(shī)中某種雋永之物，我想這就是為什么經(jīng)典依然很重要。我找到了對(duì)我們這個(gè)時(shí)代許多問(wèn)題的啟示，關(guān)于人類文化之易逝、關(guān)于和平的脆弱、關(guān)于人與自然間必要的平衡。我和您一樣，認(rèn)為從其他文化汲取營(yíng)養(yǎng)至關(guān)重要，這并不是出于對(duì)異國(guó)情調(diào)的偏好——盡管我很喜歡杜甫詩(shī)歌中描寫(xiě)的畫(huà)面，螢火蟲(chóng)紛飛在竹林與井闌邊，詩(shī)人在此找到一隅躲避戰(zhàn)亂紛擾，真正的原因在于我們從他者的文化中找到了心懷希望的理由，包括對(duì)想象力的認(rèn)知，還有構(gòu)成人類文化的種種意象與傳說(shuō)的寶庫(kù)。西班牙征服者到達(dá)米卻肯王國(guó)時(shí)，末代國(guó)王譚嘉宣的驚呼總結(jié)了人類歷史上最慘烈的悲劇之一：“他們來(lái)了。他們?cè)诖?。我們注定要消失嗎？”無(wú)論處在怎樣的發(fā)展與智識(shí)水平，我們都必須牢記這句振聾發(fā)聵的質(zhì)問(wèn)，以抵抗時(shí)刻可能毀滅我們的威脅。

高方、施雪瑩：您特別關(guān)注唐代詩(shī)人對(duì)于自然的書(shū)寫(xiě)，在您的作品中，自然也是重要的敘事背景，構(gòu)建了富有詩(shī)意、多元的自然空間，物質(zhì)的自然空間與神性的自然空間相互交融，體現(xiàn)出人類回歸詩(shī)意棲居和生命本源、人與自然統(tǒng)一的期許，其中呈現(xiàn)出生態(tài)主義的思想。在對(duì)《見(jiàn)螢火》一詩(shī)的解讀中就體現(xiàn)出您的生態(tài)關(guān)切。您為何特別關(guān)注生態(tài)問(wèn)題？

勒克萊齊奧：對(duì)西方文化來(lái)說(shuō)，生態(tài)其實(shí)是個(gè)很新的概念。在中國(guó)，它的歷史則要古老許多。我覺(jué)得中國(guó)人很早就關(guān)注到平衡問(wèn)題。我很喜歡“平衡”(balance)這個(gè)詞的英文表達(dá)，因?yàn)椤癰alance”又可以指天平：當(dāng)我們放上砝碼，必須保持兩邊相等。中國(guó)很早就有了這個(gè)概念，比如唐代詩(shī)人們樂(lè)于書(shū)寫(xiě)自然，同時(shí)也關(guān)注農(nóng)民的社會(huì)境況：“誰(shuí)知盤(pán)中餐，粒粒皆辛苦?！彼虝?huì)孩子們尊重自然勞作：是自然賦予我們食物。

就我自己來(lái)說(shuō)，我是通過(guò)我的家庭接觸到這一點(diǎn)的。我父親在非洲生活了很長(zhǎng)時(shí)間，他覺(jué)得歐洲的浪費(fèi)現(xiàn)象嚴(yán)重。我父親只用自己做的蠟燭照明。我們洗澡的時(shí)候，必須在腳邊放一個(gè)小木盆，把水接起來(lái)洗衣服。我父親把這種必須珍惜我們所獲得的一切的思想賦予了我們。所以我自然而然地贊同生態(tài)主義觀念?！吧鷳B(tài)”(écologie)這個(gè)詞本身也很有意思，它的前綴éco源自希臘文oikos，意思是“家宅”。所謂“保護(hù)生態(tài)”，就是照顧好自己的家園。家園，就是這個(gè)世界。地球是我們的家。我們沒(méi)有其他居所，世上沒(méi)有“二號(hào)地球”。我們只有一棟房子：就是這個(gè)世界。如果把它毀了，我們就再無(wú)棲身之所。我覺(jué)得這是中國(guó)文化中非常重要的一點(diǎn)。在原始文化中，這一點(diǎn)也很重要。那些生活在森林里的所謂“野蠻”人很清楚，要是毀掉了森林，他們將一無(wú)所有。森林不是消遣的去處和工業(yè)化采伐的對(duì)象，森林就是他們的家。在“生態(tài)主義”這個(gè)詞還不存在的時(shí)候，我父親就在履行生態(tài)的原則了，只不過(guò)他不知道這個(gè)詞是什么，對(duì)他來(lái)說(shuō)這意味著節(jié)儉，不要過(guò)度消耗自然的饋贈(zèng)。他受不了吃飯時(shí)盤(pán)子里有剩菜。我們那時(shí)經(jīng)常吃米飯，必須吃得干干凈凈，一粒米都不能留。因?yàn)槟鞘菍?duì)仍在饑餓中的人的冒犯，是對(duì)生產(chǎn)米粒的自然的冒犯。我想所有這些原則，對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)都是習(xí)以為常的，但在法國(guó)，在西歐國(guó)家卻并非如此。正是因?yàn)檫@一切，我對(duì)生態(tài)主義運(yùn)動(dòng)持贊同態(tài)度。

高方、施雪瑩：最后，讓我們回到“守常與流變：世界詩(shī)歌鑒賞”這門(mén)課。自2013年起，您在南京大學(xué)開(kāi)設(shè)“人文與藝術(shù)”系列通識(shí)課，該通識(shí)課開(kāi)設(shè)了10年，內(nèi)容豐富，每年的主題都有變化，您講過(guò)藝術(shù)與文化的多元闡釋，講文學(xué)與電影的互動(dòng)，講世界詩(shī)歌，講小說(shuō)的誕生與演變，講文學(xué)藝術(shù)中的神話，選取文本素材多元，視域廣闊，從某種程度上，可以說(shuō)向?qū)W生呈現(xiàn)出您的世界文學(xué)藝術(shù)史觀。您在教學(xué)實(shí)踐中踐行了一種 “非線性”藝術(shù)史觀，可否請(qǐng)您具體闡述這一觀念，它對(duì)于加強(qiáng)文化多樣性認(rèn)識(shí)，推進(jìn)跨文化對(duì)話和實(shí)踐有何意義和價(jià)值？文學(xué)在增進(jìn)人文素養(yǎng)教育方面發(fā)揮怎樣的獨(dú)特作用？

勒克萊齊奧：第一節(jié)課上，我希望提出藝術(shù)的“非線性”概念，這既是從佛教思想的角度來(lái)說(shuō)(因?yàn)榉鸾淌侵袊?guó)文化非常重要的組成部分)，也是從科學(xué)意義上來(lái)說(shuō)(考慮到學(xué)生中有一部分來(lái)自理工專業(yè))。鑒于我接受的主要是文學(xué)教育，我不打算深入討論這個(gè)詞復(fù)雜的哲學(xué)或科學(xué)含義；我只是覺(jué)得文學(xué)藝術(shù)(或許所有形式的藝術(shù)都是如此)與非線性的思想不無(wú)互通之處。要么在文學(xué)內(nèi)部各種力量保持均勢(shì)，要么文學(xué)里混沌才是主要元素。個(gè)人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得混沌才是文學(xué)的主要構(gòu)成，因?yàn)檎缥覀儎偛潘f(shuō)，種種越界行為、流派之間的角力、作家受到的影響(比如塞澤爾受希臘詩(shī)學(xué)的影響或是格里桑受柏拉圖哲學(xué)的影響)，所有這些時(shí)刻都是——不能說(shuō)是完全混沌的時(shí)刻，應(yīng)該說(shuō)是不同力量交匯的時(shí)刻。神話主題的循環(huán)革新和多重中心系統(tǒng)時(shí)常催生出矛盾的運(yùn)動(dòng)與雜亂無(wú)章的元素。作為例證，這里我給出一張圖，展示非線性系統(tǒng)，選自阿爾及利亞費(fèi)爾哈特阿巴斯塞提夫大學(xué)艾米拉·奈查帝博士的《非線性系統(tǒng)課程教材》，它闡明了我所謂藝術(shù)非線性的概念，存在多個(gè)運(yùn)動(dòng)中的中心，在它們四周，無(wú)數(shù)線條時(shí)而相交、時(shí)而分離(圖1)。

圖1 不穩(wěn)定焦點(diǎn)的非線性系統(tǒng)相圖(13)Emira Nechadi, Cours Systèmes non linéaires, Sétif：Université Ferhat Abbas de Setif 1, p.12.

在我看來(lái)，文學(xué)的歷史不是線性的，我們隨時(shí)可以從別處、從過(guò)去或不同文化中尋找靈感。藝術(shù)沒(méi)有唯一的中心，存在的只有不同力量的匯集點(diǎn)，在數(shù)學(xué)上它們被稱為“結(jié)點(diǎn)”，它們的影響，一如星體回轉(zhuǎn)運(yùn)動(dòng)一般，會(huì)一直傳向遙遠(yuǎn)的邊緣。如果用地緣來(lái)表達(dá)，巴黎是其中一個(gè)，但也存在其他結(jié)點(diǎn)，比如法國(guó)南部的奧克語(yǔ)文化，也是一個(gè)特殊的結(jié)點(diǎn)。還有布列塔尼文化，也是個(gè)特殊的結(jié)點(diǎn)。當(dāng)然中國(guó)也一樣，不同地域、不同歷史時(shí)期，都可能有相交線(而不是分割線)，彼此交疊又彼此遠(yuǎn)離。我認(rèn)為文學(xué)文化的流變歷程是復(fù)雜的，想將它限制于某個(gè)等級(jí)化的體系中完全是一種人為構(gòu)建。當(dāng)然，關(guān)于文學(xué)藝術(shù)的“非線性”認(rèn)知，這并不是我邏輯思辨的結(jié)果，更多是我源自文本閱讀基礎(chǔ)上的直覺(jué)。我完全無(wú)意否認(rèn)文學(xué)流派，或是否認(rèn)作為文學(xué)創(chuàng)作基石的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。我只是相信創(chuàng)作中也存在意外，而正是這些意外元素穿越了空間與時(shí)間，讓唐朝的詩(shī)歌，抑或是荷馬生活的公元前四世紀(jì)的希臘，對(duì)我們而言也變得親切熟悉。

我和南京大學(xué)高研院學(xué)生同上的課程也讓我更加虛心，這一授課經(jīng)歷讓我懂得了文化的差別(我的希臘拉丁文化傳統(tǒng)與中國(guó)學(xué)生關(guān)注倫理的中國(guó)傳統(tǒng)文化)，另一方面，也讓我明白了我接受的文學(xué)教育與學(xué)生中占多數(shù)的理工科學(xué)生所接受的科學(xué)方法教育之間的不同。在此意義上，我在南京大學(xué)的經(jīng)歷無(wú)疑收獲頗豐，因?yàn)樗粌H是建立在跨文化(不同文化間的關(guān)系與互動(dòng))基礎(chǔ)上，也建立在跨學(xué)科基礎(chǔ)上，讓不同學(xué)科間既專業(yè)又互補(bǔ)的認(rèn)知方式得以彼此互動(dòng)，而這會(huì)在塑造一種全新的人文主義的過(guò)程中起到至關(guān)重要的作用，而這正是今天的我們迫切需要的。