北京 叢治辰 云南 周明全

叢治辰，北京大學(xué)中文系副教授，中國(guó)作協(xié)會(huì)員，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館第三屆客座研究員、特邀研究員，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)副秘書長(zhǎng)。2002 年至2013 年就讀于北京大學(xué)中文系，分獲文學(xué)學(xué)士、文學(xué)碩士、文學(xué)博士學(xué)位。2015 年至2016 年赴哈佛大學(xué)費(fèi)正清中國(guó)研究中心訪學(xué)。主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)與文化研究、當(dāng)代文學(xué)批評(píng)等。著有《世界兩側(cè)：想象與真實(shí)》 ；譯有《電腦游戲：文本、敘事與游戲》；在國(guó)內(nèi)外期刊報(bào)紙發(fā)表研究論文及文學(xué)評(píng)論百余篇。獲唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)等多種獎(jiǎng)項(xiàng)。

“一天比一天更需要去鞭策和反省自己”

周明全（以下簡(jiǎn)稱周）：從中央黨校調(diào)回北京大學(xué)，對(duì)你來說，不僅是換一個(gè)工作單位，你本科、碩士、博士一直在北京大學(xué)，北京大學(xué)不僅是你求學(xué)的地方，也是你學(xué)術(shù)研究的起步之地，畢業(yè)幾年后重回母校，身份已經(jīng)從此前的學(xué)生變成了老師，內(nèi)心什么感受？

叢治辰（以下簡(jiǎn)稱叢）：黨校和北大的環(huán)境不同，對(duì)教學(xué)和科研的要求不同，所以這次工作調(diào)動(dòng)確實(shí)會(huì)造成一些變化，需要我去適應(yīng)和調(diào)整。一個(gè)很重要的差別是，我感覺在北大要忙得多。做學(xué)生的時(shí)候看老師，覺得他們過的都是神仙日子，之所以想做一名大學(xué)老師，多少也和這個(gè)有點(diǎn)關(guān)系；待自己做了老師，才發(fā)現(xiàn)沒那么容易，想做的事情、要做的事情都太多了，常常手忙腳亂。有時(shí)候很擔(dān)心，自己比起前輩師長(zhǎng)顯得那么忙碌且無(wú)趣，會(huì)不會(huì)讓現(xiàn)在的學(xué)生看了之后對(duì)學(xué)術(shù)生活喪失興趣（笑）。另外，回到母校當(dāng)老師還有個(gè)非常難過的感受，就是發(fā)現(xiàn)自己居然不是青年了。之前在黨校，我是最年輕的教員之一，學(xué)員也都是資深的同志，所以一直以年輕人自居；回到北大，發(fā)現(xiàn)學(xué)生都比自己小十來歲，頓有白駒過隙之感。不過好處是，就像很多人早已說過的那樣，在校園里和青年們?cè)谝黄?，自己的心態(tài)的確會(huì)年輕很多。你說“從此前的學(xué)生變成了老師，內(nèi)心什么感受”，我想主要就是這兩點(diǎn)感受。除此之外，我倒沒覺得自己變成了“老師”。無(wú)論之前在北大求學(xué)，還是后來去黨校任教，直到現(xiàn)在回母校教書，我都覺得我從別人那里學(xué)到的東西，遠(yuǎn)比我教給別人的東西要多。所謂教學(xué)相長(zhǎng)，于我是非常切實(shí)的感受。

周：工作環(huán)境的變化，也可能帶來研究方向的轉(zhuǎn)變，畢竟要適應(yīng)高校的考核方式。你到北大后，研究方向上做了哪些調(diào)整和規(guī)劃？

叢：考核方式倒是沒有太多影響到我，在黨校和在北大都是一樣教書、寫文章。研究方向難免有些微調(diào)，但整體上也沒有太大變化。兩所學(xué)校的教學(xué)任務(wù)不同，倒是會(huì)促使我關(guān)注一些新問題。在黨校時(shí)曾經(jīng)研究的一些問題，因?yàn)楝F(xiàn)在開設(shè)的課程與之不大相關(guān)，因而較少關(guān)注了，這點(diǎn)略微有些遺憾。

周：你碩博都跟隨陳曉明老師，陳曉明老師不僅對(duì)西方的理論有巨大的熱情，對(duì)當(dāng)代文學(xué)也持續(xù)關(guān)注。這么多年跟隨他求學(xué)，現(xiàn)在又在他身邊工作，能談?wù)剷悦骼蠋煂?duì)你研究上的啟發(fā)和影響嗎？

叢：我記得我曾經(jīng)在一篇后記里寫到大二時(shí)上“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)”課第一次見到陳老師的情境，那時(shí)他從北大文史樓狹長(zhǎng)的走廊里步入教室，光從他身后打過來，那個(gè)畫面，那種風(fēng)度翩翩，真是令人難忘。我從那時(shí)候起就經(jīng)常跟陳老師請(qǐng)教，后來跟他讀碩士、博士，從他那里得到的教益是說不完的。這些教益不僅在學(xué)術(shù)方面，也在為人處世方面，盡管我學(xué)得并不見得有多好。你問“研究上的啟發(fā)和影響”，讓我格外緊張，好像你在替陳老師主持博士答辯一樣。我想回答得盡量精簡(jiǎn)一些，或許反而能少一點(diǎn)暴露自己是入寶山而空手歸。我就談兩實(shí)一虛三個(gè)方面吧。第一點(diǎn)當(dāng)然是陳老師的理論視野，跟隨陳老師讀書的時(shí)候讀了不少理論，消化多少不敢說，但的確提供了很多新穎而富于創(chuàng)造力的思考角度。我是在這個(gè)過程中學(xué)會(huì)，不要僅僅把理論當(dāng)作一種點(diǎn)綴、一套知識(shí)，而要真正理清理論的來龍去脈，并且和我們自己的問題結(jié)合起來，甚至和個(gè)人自身的問題結(jié)合起來，真正把它變成有效的工具。第二點(diǎn)是陳老師在文本分析方面的精彩操作，那種操作絕不僅僅與理論有關(guān)，那是一種極富才華的敏感與文本的碰撞，是以理解的方式去尊重文本和作家。這就涉及我要談的第三點(diǎn)，就是看上去有點(diǎn)“虛”，但我以為非常重要的一點(diǎn)，就是對(duì)于文學(xué)的赤誠(chéng)熱愛和對(duì)于學(xué)術(shù)的無(wú)限激情。陳老師的文章學(xué)理性很強(qiáng)，有些讀者讀起來甚至可能會(huì)感到困難，根本讀不懂的情況大概也是有的，這樣一種高度理性的面目很容易讓人忽略他強(qiáng)烈的情感。但我以為，這才是他即便身體不適，也孜孜不倦地閱讀、思考和寫作的根本動(dòng)力。

周：你2015 年至2016 年赴哈佛大學(xué)費(fèi)正清中國(guó)研究中心訪學(xué)，合作導(dǎo)師是王德威吧？王德威是海外華人中，對(duì)中國(guó)文學(xué)關(guān)注最密集，和中國(guó)大學(xué)、學(xué)者合作、交流最多的海外漢學(xué)家。跟隨他訪學(xué)一年，有什么收獲？

叢：我非常榮幸地跟王德威老師訪學(xué)過一年，這一年倒是基本沒怎么出去玩，就是去聽他的課，盡量找機(jī)會(huì)跟他請(qǐng)教問題，并且在他的指點(diǎn)下讀書，參與學(xué)術(shù)活動(dòng)。我覺得我應(yīng)該算是沒有浪費(fèi)那一年。但是王老師的學(xué)問極其淵博，思考也非常敏銳，要說我一年時(shí)間里能夠?qū)W到王老師千分之一的學(xué)問，都恐怕有吹牛的嫌疑。所以回答這個(gè)問題又有點(diǎn)像笨拙的學(xué)生正在慚愧勉強(qiáng)地應(yīng)對(duì)答辯了。一定要總結(jié)一下的話，我想收獲至少有四個(gè)方面：第一，王老師指點(diǎn)我了解了一些美國(guó)學(xué)界最新關(guān)注的學(xué)術(shù)問題，并且就其內(nèi)在邏輯給我以點(diǎn)撥，讓我受益匪淺。第二，王老師對(duì)于一些學(xué)術(shù)問題，尤其是他自己的學(xué)術(shù)思考，給我做了比較詳細(xì)的解釋，讓我對(duì)一些問題的來龍去脈更加清楚，對(duì)于一些問題的判斷更準(zhǔn)確了一些。第三，通過向王老師請(qǐng)教、和王老師討論問題，讓我對(duì)王老師的思考方式有了更為深入的了解，幫助我豐富了看問題的角度。第四點(diǎn)影響不是在學(xué)問方面，但是卻和學(xué)問有很大關(guān)系，那來自王老師的人格魅力。王老師有謙謙君子的氣質(zhì)，但又有干練和執(zhí)著的一面。他有極強(qiáng)的藝術(shù)敏感，同時(shí)又相當(dāng)理性與自制。他的勤奮是讓人極為佩服的，每天都保持著驚人的閱讀量，與此同時(shí)，他依然能夠有條不紊地組織學(xué)術(shù)活動(dòng)，并勻出大量時(shí)間和學(xué)生交談、解惑，那種對(duì)學(xué)術(shù)、對(duì)學(xué)生都高度負(fù)責(zé)的精神給我留下了深刻的印象?？梢哉f，他不僅向我示范了如何做一個(gè)好的學(xué)者，更向我示范了如何做一個(gè)好的老師。

周：據(jù)你的觀察，海外漢學(xué)界對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的關(guān)注，有哪些特點(diǎn)？或者說，什么樣的作家、作品，才是海外漢學(xué)家感興趣的？

叢：這個(gè)問題我很難簡(jiǎn)單地回答。海外漢學(xué)界內(nèi)部也不是均質(zhì)的，不同的研究者關(guān)注的問題都不一樣。或許確有某種共性，但是總結(jié)這種共性似乎意義不大。我倒是想說，并非海外漢學(xué)界感興趣的就一定重要，尤其是對(duì)于我們而言。片面地盲目地以海外漢學(xué)家的判斷去判定作家和作品，是有一定問題的。當(dāng)然了，這話對(duì)于國(guó)內(nèi)研究界同樣適用：完全以研究者的判斷去判定作家和作品，都是存在問題的。

周：你認(rèn)為，這十年來，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

叢：資質(zhì)駑鈍，成就低微，哪敢談什么突破和變化。最大的變化大概是，一天比一天更需要去鞭策和反省自己。

“文學(xué)作品之所以迷人在于其復(fù)雜性”

周：我看你近年的文章，對(duì)早年的先鋒派如余華、李洱等關(guān)注較多，評(píng)價(jià)也較高。每位從事文學(xué)批評(píng)的從業(yè)者，都有自己偏愛的作家，先鋒派是你偏愛的作家群體吧？這些作家中你比較喜歡的是哪幾位？根據(jù)你的閱讀，你覺得早年的先鋒派作家，近幾年的整體創(chuàng)作態(tài)勢(shì)如何？

叢：我猜測(cè)，跟我年齡差不多的熱愛文學(xué)的人，很多都是從讀先鋒派文學(xué)開始的，所以偏愛先鋒派作家很正常。但是我的口味其實(shí)很雜，偏愛先鋒派作家，也偏愛別的。我現(xiàn)在越來越不愿意列自己喜歡的書或者喜歡的作家，因?yàn)閽煲宦┤f(wàn)，如果一時(shí)遺漏了哪位對(duì)我影響至深卻因?yàn)槿谌胙悍炊鴽]有記起來的作家，我會(huì)覺得很對(duì)不起他（她），雖然人家不會(huì)在乎。早年的先鋒派作家，大部分已經(jīng)褪去了當(dāng)初那種外顯的先鋒色彩，而轉(zhuǎn)向更深入的文學(xué)探索，他們的創(chuàng)作有的成功，有的令人稍感遺憾。整體而言，我認(rèn)為他們?nèi)允钱?dāng)下文壇最重要的力量之一。但是這個(gè)判斷其實(shí)讓人有些傷感，作為讀者，我其實(shí)希望有更多的作家挑戰(zhàn)他們，呈現(xiàn)出更加豐富的文學(xué)樣態(tài)。

周：你在一次講座中說：“文學(xué)從來都是跟國(guó)家、民族等宏大主題相關(guān)聯(lián)的。”“我們與其關(guān)注所謂的‘人性’，不如更多去關(guān)注具體的活生生的‘人’，從這個(gè)意義上講，時(shí)代與地方、距離與融合、自我與社會(huì)，不僅是關(guān)乎文學(xué)與寫作的話題，也關(guān)系著我們每個(gè)人的生活。”但你對(duì)東北作家群卻提出了不同的看法，你認(rèn)為，現(xiàn)在被熱炒的幾個(gè)年輕東北作家，在處理“時(shí)代與地方、距離與融合、自我與社會(huì)”上，有哪些不足？

叢：啊，我想你可能誤會(huì)了我的意思。我寫過兩篇關(guān)于所謂“新東北作家群”或者“鐵西三劍客”的文章，我記得我在文章里都表示過，我很喜歡他們的作品。如果不喜歡的話，我何必連續(xù)寫文章呢？我不是那種會(huì)對(duì)不喜歡的東西反復(fù)抨擊的讀者。他們處理“時(shí)代與地方、距離與融合、自我與社會(huì)”，已經(jīng)處理得很不錯(cuò)了，但是當(dāng)然，永遠(yuǎn)可以處理得更好。我以為重要的不是籠統(tǒng)地判斷他們處理得好不好，而是去分析具體的作品中哪里處理得好，哪里處理得不好，還有什么盲區(qū)，以及去解釋應(yīng)該如何理解他們的處理。

周：王德威曾經(jīng)寫過《文學(xué)東北與中國(guó)現(xiàn)代性——“東北學(xué)”研究芻議》，對(duì)班宇等年輕東北作家也頗多贊譽(yù)。你曾跟隨他訪學(xué)一年，你們對(duì)東北作家的評(píng)價(jià)有很大差異，你認(rèn)為這是什么原因造成的？

叢：跟隨王老師訪學(xué)卻和王老師的判斷不同，我覺得倒是很正常。無(wú)論王德威老師還是陳曉明老師，都并不希望學(xué)生亦步亦趨地跟著自己的腳印走路，而樂于看到學(xué)生們有自己的見解。如果學(xué)生都和老師一樣，那老師做研究就好了，學(xué)生還做什么呢？不過針對(duì)這個(gè)問題，我首先要說，我和王老師對(duì)東北作家的評(píng)價(jià)其實(shí)沒那么大差異。如前所述，這是個(gè)誤會(huì)。另外，在立論的角度、展開論述的方式，乃至于看待問題的層次上，我和王老師當(dāng)然有所不同，那是很自然的。我的學(xué)養(yǎng)和才識(shí)哪里敢和王老師相提并論呢？《文學(xué)東北與中國(guó)現(xiàn)代性——“東北學(xué)”研究芻議》這樣氣象宏闊的文章，我斷斷無(wú)力寫出。這是造成差異的原因之一，也是最重要的原因。而且，我在年齡、成長(zhǎng)環(huán)境等各個(gè)方面都和王老師大相徑庭，這種個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的差別當(dāng)然也會(huì)導(dǎo)致我們即便面對(duì)同一研究對(duì)象，關(guān)注的議題也不盡相同。

周：你的宏文《“東北”？何種“文藝”？何以“復(fù)興”？》，在私下被很多同伴傳閱，你的觀點(diǎn)和黃平的幾乎是對(duì)立的。關(guān)于你們觀點(diǎn)的差異，在訪談中黃平說：“所以還是要以更長(zhǎng)的歷史時(shí)段來判斷，我和治辰退休以后喝酒，到時(shí)會(huì)達(dá)成共識(shí)。但退休之后如果還聊這些，我和治辰的晚年生活過于貧乏，展望起來令人唏噓?！钡搅送砟辏銈儌z在一起喝著小酒，真能如黃平所言的“到時(shí)會(huì)達(dá)成共識(shí)”嗎？

叢：如前所述，我實(shí)在不認(rèn)為我和黃平兄的觀點(diǎn)是對(duì)立的。關(guān)于那幾位作家朋友，我和黃平兄一樣，覺得他們寫得不錯(cuò)。我想你說的“觀點(diǎn)”，或許是指解讀這幾位作家的角度吧？黃平兄常以“東北”為視角去討論這幾位作家，而我的兩篇文章似乎都刻意繞開這個(gè)角度，《“東北”？何種“文藝”？何以“復(fù)興”？》中有一部分，更是直接對(duì)此角度予以省察。但這同樣并不意味著我不同意這一角度。我認(rèn)為這一角度是有啟發(fā)性的，只是我不希望這一角度成為理解這幾位作家的唯一角度。在另一篇討論“鐵西三劍客”的文章《父親：作為一種文學(xué)裝置》里，我還以為我已經(jīng)說清楚了這個(gè)意思呢。在我看來，好的文學(xué)作品之所以迷人，就在于其復(fù)雜性，不能被唯一的解釋所窮盡。對(duì)于文學(xué)作品的解讀，如果一窩蜂地按照同一個(gè)路線去展開，我覺得也是一種偷懶。在我寫那兩篇文章的當(dāng)時(shí)，對(duì)于雙雪濤等作家的解釋幾乎都與“東北”有關(guān)，這反而提醒我對(duì)這里的“東北”到底意味著什么要做更深入的探究。但是，當(dāng)然，如果有人寫文章說這些作家的創(chuàng)作和東北毫無(wú)關(guān)系，而且這樣的說法漸成某種定見，我想我也會(huì)毫不猶豫地站出來與之論辯。另外，我想我們要小心一種二元對(duì)立的理解方式。一個(gè)人的討論角度和另外一個(gè)人不一樣，并不意味著對(duì)立，而或許應(yīng)稱之為“互補(bǔ)”。我覺得這恰恰是學(xué)術(shù)的價(jià)值，尤其是文學(xué)研究的價(jià)值。文學(xué)具有多義性，文學(xué)研究應(yīng)該承認(rèn)并接納這種多義性，這要求我們的學(xué)術(shù)也復(fù)雜一些。學(xué)術(shù)的壯大和繁榮不是靠一種聲音，而是靠不同學(xué)者的不同聲音，有時(shí)候甚至是針鋒相對(duì)的聲音，共同合奏構(gòu)成的。當(dāng)然了，百家爭(zhēng)鳴、各抒己見仍然有其底線和邊界，有任何學(xué)者都要遵守和尊重的東西。——就此而言，多少年后我和黃平兄喝著小酒，或許不達(dá)成共識(shí)才是有趣的，不然說著一樣的話，小酒喝不了幾口話就說完了，豈不可惜？熱火朝天地討論著，甚至爭(zhēng)執(zhí)著，但是在爭(zhēng)執(zhí)著的時(shí)候也盡量去理解對(duì)方，并始終尊敬和傾慕對(duì)方，不時(shí)喝上一口小酒——我以為這就是健康的學(xué)術(shù)生態(tài)。不過——正面回答你的問題：具體針對(duì)這個(gè)問題，那時(shí)候我和黃平兄倒是有可能達(dá)成共識(shí)。畢竟如我所說，現(xiàn)在我們倆也沒有什么太大的分歧。

周：你曾說，“規(guī)則和焦慮是葬送青年文學(xué)的兩大主因”。作為同代人，你認(rèn)為青年作家要如何去克服規(guī)則和焦慮？

叢：強(qiáng)大一點(diǎn)，純粹一點(diǎn)。尊重前輩，做青年；尊重世界，做自己。

周：你在《論“文學(xué)”與“青年”》中說道：“我們現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上很多重要的文學(xué)節(jié)點(diǎn)，都是依靠前仆后繼的青年們來完成的?！薄氨R新華寫《傷痕》的時(shí)候24 歲，舒婷發(fā)表《致橡樹》的時(shí)候27 歲，劉心武發(fā)表《班主任》的時(shí)候年紀(jì)稍微大一些，35歲。1985 年前后，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)生了一次重要的審美轉(zhuǎn)型，而參與其中的很多人，像蘇童、余華、格非，當(dāng)時(shí)都不過20 多歲?！蔽铱茨銓?duì)青年作家的關(guān)注也很多，你是如何看待當(dāng)下的青年寫作的？據(jù)你的觀察，當(dāng)下的青年作家，建構(gòu)起自己的獨(dú)立的審美了嗎？

叢：當(dāng)下的青年寫作有不少精彩的作品，但是總體而言似乎沒有產(chǎn)生我所提到的幾位前輩那樣的效應(yīng)，也還沒有像經(jīng)典作品一樣對(duì)我產(chǎn)生那么深刻的觸動(dòng)和影響。這或許不僅僅是作者們的原因，也是時(shí)代使然，也有我個(gè)人的原因。當(dāng)下的青年作家，各有自己獨(dú)立的審美，至于是否能夠整體形成某種審美范式，那也不是他們各自的努力能夠決定的，而依賴于宏大的歷史。

周：在《論“文學(xué)”與“青年”》中，當(dāng)談到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)時(shí)，你說：“今天我們談文學(xué)和青年的關(guān)系，確實(shí)要意識(shí)到某種危機(jī)?！睋?jù)你的觀察，這種危機(jī)主要體現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)上，還是包含其他嚴(yán)肅文學(xué)？危機(jī)又主要在哪些方面？

叢：我當(dāng)時(shí)所說的危機(jī)，來自于飛速變化的時(shí)代造成的緊迫感，我其實(shí)想要提醒，所謂青年需要有擔(dān)當(dāng)，有銳意進(jìn)取的精神。不能自認(rèn)為是青年，是新事物，就得意揚(yáng)揚(yáng)，那是很容易被時(shí)代甩到后面去的。就此而言，豈止嚴(yán)肅文學(xué)啊，我們每個(gè)有進(jìn)取心的人，不都該有危機(jī)感嗎？

“要能夠理解作家和作品”

周：你在《一個(gè)評(píng)論工作者的自我要求與自我期許》中說：“我對(duì)自己最基本的要求是：要能夠理解作家和作品?！蹦阏J(rèn)為，一個(gè)批評(píng)從業(yè)者，要具備什么樣的素養(yǎng)，才能真正做到理解作家和作品？

叢：“理解”兩個(gè)字，說起來容易，做到很難。理解作家和作品，首先當(dāng)然要有專業(yè)知識(shí)，有專業(yè)技能，但這或許并非最重要的。更重要的是開闊的胸襟、同理的能力，能夠?qū)⑿谋刃?，能夠愿意嘗試去接納和理解自己不熟悉，甚至是有些反感的人、物和事。要放下成見和執(zhí)念，不要先入為主地以自己為準(zhǔn)繩去橫加指責(zé)和評(píng)價(jià)；但是也不能喪失自己的立場(chǎng)，當(dāng)鄉(xiāng)愿，當(dāng)和事佬，當(dāng)墻頭草。這就要求我們還要善意，要真誠(chéng)?！袄斫狻庇泻芏鄬哟?，我這里說的是很基本的，但或許也并不容易。

周：在北京、上海的批評(píng)家，參加各種會(huì)議的時(shí)間太多了，一方面擠占了時(shí)間，另一方面可能也不得不說些違心話，在不得不參加的會(huì)議和不得不發(fā)言的情況下，你是如何處理的？

叢：其實(shí)會(huì)議也沒有想象中那么多。而且我到現(xiàn)在還沒覺得有什么不得不參加的會(huì)，好像還不曾有人強(qiáng)逼著我去開會(huì)，也就不存在“不得不發(fā)言”的情況。偶爾有些會(huì)，臨時(shí)才知道自己是要發(fā)言的，會(huì)很惶恐，這大概屬于“不得不發(fā)言”。那還能怎么處理？能婉拒就婉拒，實(shí)在不好意思拒絕的，只有硬著頭皮抓緊思考，抓緊組織語(yǔ)言了。不過現(xiàn)在會(huì)議組織大多都很周全，這種情況很少見，遇到了，倒對(duì)自己的臨場(chǎng)應(yīng)變能力是個(gè)鍛煉?！@大概就是我對(duì)會(huì)議的態(tài)度。我覺得會(huì)議都是學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，能聽到不同人對(duì)同一個(gè)議題的看法，是很受益的。這話說得可能過分堂皇了，你會(huì)懷疑不真誠(chéng)，但確是實(shí)話?；蛘邠Q個(gè)消極點(diǎn)的方式講吧：既然都來開會(huì)了，要花這樣多的精力和時(shí)間，為啥不好好利用，從中學(xué)點(diǎn)什么呢？

周：后疫情時(shí)代，視頻會(huì)議、網(wǎng)上會(huì)議越來越多，微信公號(hào)上發(fā)的文章可能閱讀比紙質(zhì)的更多，這就需要重新思考文學(xué)問題。你認(rèn)為，在這個(gè)時(shí)代，我們的文學(xué)應(yīng)該朝什么樣的方向轉(zhuǎn)變，或者說，什么樣的文風(fēng)才能適應(yīng)新媒體時(shí)代的特征？

叢：我理解你的意思。但我還是想要略顯冬烘地說：其實(shí)不管新媒體時(shí)代有沒有帶來新的挑戰(zhàn)，文學(xué)的一些本質(zhì)的東西都不會(huì)變，它應(yīng)該是真的善的美的，應(yīng)該有它的尊嚴(yán)和品質(zhì)；但同時(shí)它應(yīng)該向世界敞開，而不是向個(gè)人、向小眾、向小圈子封閉，它應(yīng)該能夠感染很多人，而不是只能孤芳自賞。在讀紙質(zhì)書的時(shí)候，如果文字無(wú)聊，我同樣也看不下去；而在手機(jī)上，只要文章有趣有價(jià)值，洋洋萬(wàn)字我也可以看得完，所以關(guān)于“什么樣的文風(fēng)才能適應(yīng)新媒體時(shí)代的特征”，我確實(shí)沒有認(rèn)真思考過。不過，盡管說得這么像個(gè)老古董，我還是承認(rèn)：其實(shí)我們的文風(fēng)或許已經(jīng)不由自主地隨著時(shí)代而發(fā)生了變化?；蛟S這樣不自覺的變化，倒是比刻意地求變，要好一些？

周：去年開始，騰訊搞了文學(xué)脫口秀，褒貶不一。你是參與者，不知道你是如何看待文學(xué)脫口秀的？

叢：居然還有“褒貶不一”？我還以為沒幾個(gè)人知道呢。你這么一說我都有點(diǎn)不好意思再去玩了——不是說去講脫口秀丟人，而是怕自己不夠好笑，被熟人看到太尷尬。其實(shí)在我看來，那就是一個(gè)有意思的事，摻和一下有何不可？有人說文學(xué)是要借著脫口秀給自己攢點(diǎn)人氣，那實(shí)在想當(dāng)然了。脫口秀不會(huì)因?yàn)榭桃饧由衔膶W(xué)的元素就更好笑，同樣，文學(xué)也不會(huì)因?yàn)榕厦摽谛愕钠ぞ透軞g迎。壞的文學(xué)該沒人看還是沒人看，不好笑的脫口秀也是一樣。不管是文學(xué)還是脫口秀，都各自努力讓自己更好就是了。當(dāng)然，脫口秀本來就有文學(xué)的因素，二者的各自努力當(dāng)然也可以彼此支援。

周：陳思和倡導(dǎo)做同代人的批評(píng)。這些年，同代人也打得火熱，但似乎也形成了一個(gè)新的利益圈子，你好我好。你是如何看待做同代人的批評(píng)這個(gè)觀點(diǎn)的？這背后其實(shí)也涉及另外一個(gè)問題，那就是，你覺得批評(píng)家和作家之間應(yīng)該是一種什么樣的關(guān)系？

叢：利益圈子這個(gè)事，重點(diǎn)在于利益，是不是同代人，都可以構(gòu)成利益圈子。這事還是分人：取決于你是看重利益，還是看重別的。所以提到同代人“打得火熱”，就斷定是“利益圈子”，這恐怕有點(diǎn)武斷。其實(shí)我對(duì)于同代人的批評(píng)做得并不多。我愿意和同代人交朋友，如你所知，和他們喝一點(diǎn)小酒的時(shí)候也很開心——其實(shí)不同代的人愿意跟我喝小酒，我也很高興，只不過同代人碰到一起的機(jī)會(huì)比較多嘛——但相對(duì)來說，我大概還得算是社交比較少的。聚會(huì)喝小酒的時(shí)候，也會(huì)聊點(diǎn)文學(xué)，也會(huì)談彼此的作品，說的都是掏心窩子的話，我覺得那種情境很美好，跟利益圈子大概扯不上什么關(guān)系。這樣一種文學(xué)生活和文學(xué)氛圍，是我熱愛文學(xué)的原因之一。當(dāng)然，我也理解你的意思：同代人太熟悉了，作家和批評(píng)家太熟悉了，私下里會(huì)說真話，寫成文章會(huì)不會(huì)互相吹捧呢？其實(shí)和利益圈子的問題一樣，吹不吹捧也取決于個(gè)人。很多人喜歡強(qiáng)調(diào)熟人批評(píng)的這一點(diǎn)弊端，但是卻沒有看到熟人批評(píng)還有另外兩種可能：其一，恰恰因?yàn)槭鞘烊耍鸥艺f真話，才好意思說真話——如果是真朋友，這種情況可能性更大；其二，有些藝術(shù)上精微之處，非熟人是看不出來的。我有次聽研究書法的朋友舉過一個(gè)例子，說蘇軾和黃庭堅(jiān)正因?yàn)樘炝耍栽u(píng)價(jià)彼此的書法時(shí)，才能說出旁人不能解之秘。曹雪芹和脂硯齋是什么關(guān)系，現(xiàn)在好像還沒有定論，但從脂批來看，兩人也很熟。這都是前輩的示范。我對(duì)我們這代人還是有信心的，我想我們可以努力做蘇軾和黃庭堅(jiān)——雖不能至，總可以心向往之吧——未必會(huì)墮落成什么利益圈子。至少，不可能全都?jí)櫬涑衫嫒ψ?。至于作家和批評(píng)家應(yīng)該是什么關(guān)系，我想應(yīng)該是互相理解、共同成長(zhǎng)的關(guān)系。

周：若給批評(píng)家朋友或晚輩推薦幾本書，你會(huì)推薦哪幾本？

叢：我哪里有資格給批評(píng)家朋友推薦書啊。我自己就是晚輩，哪來的晚輩？何況推薦書這種事，我覺得要根據(jù)被推薦人的情況，不宜籠統(tǒng)地推薦。硬要答這題的話，我想起兩年前單位要我給全校不同專業(yè)的本科學(xué)生推薦幾本書，我推薦的是《論語(yǔ)》和《左傳》。

周：謝謝。