◇劉建東 于梟

我珍惜筆下的每一個人物，他們猶如海洋中的珍珠

于梟：打開小說集《無法完成的畫像》，我們在其中看到了一個貫穿其中的主角“董仙生”。這種設定在您以往的小說集中，甚至在當代小說現(xiàn)場中都是少見的。您有意識的讓董仙生出現(xiàn)在小說中是從哪一篇開始的？是這個系列中最早發(fā)表的《丹麥奶糖》，還是其他的作品？

劉建東：最初肯定是沒有意識要寫這么一個系列?！岸缮边@個角色先是出現(xiàn)在中篇小說《丹麥奶糖》中，然后自然而然地成為其他系列小說中的人物。這是一個先有了一個特定人物，然后慢慢地擴展形象的一個過程。

于梟：以一個人物為中心貫穿一個小說系列的嘗試相當大膽，尤其是當這些小說的核心線索關系不大的時候。您對“董仙生”這個人物的塑造方式，讓我很自然地聯(lián)想到《人間喜劇》中的拉斯蒂涅，或《老殘游記》中的鐵英。巴爾扎克于《驢皮記》中讓拉斯蒂涅登場，用十篇左右的小說令這個人物的生平清晰完整?！岸缮毕盗行≌f之間的關聯(lián)形式類似《老殘游記》，表達的核心內(nèi)容卻跟《人間喜劇》更加相近。從評論界的反映上看，這種設定獲得了廣泛的肯定。作為作者，您認為“董仙生”人物設定和系統(tǒng)展開能夠成立的關鍵是什么？

劉建東：每部作品中出現(xiàn)的這個名字并不只是一個人，名字只是一個符號，他可能是一個人，也可能是一群人，一類人。關鍵在于他們是有著共同的社會背景和時代背景，相似的生活背景，相似的思想成長經(jīng)歷。這是以一個人名命名的關鍵所在。許多有著類似經(jīng)歷的人會感同身受。

于梟：在最早構想和設計“董仙生”小說系列的時候，您是一開始就把主人公指定為“董仙生”這一特定人物并專門為其構建了敘事時空，還是慣性地延續(xù)了《丹麥奶糖》等早期作品的創(chuàng)作設定，把他單純作為一個合手的“敘事通道”來拓展您的敘事場域？

劉建東：開始是無意的，從第二篇小說《聲音的集市》開始便是有意為之。寫作《丹麥奶糖》時，就想著能把我個人成長經(jīng)歷中的所思所想所惑，放到小說中的人物身上。畢竟，有生活的經(jīng)驗才最可信，有現(xiàn)實溫度的思考才最有意義，而有著真實背景的文學形象才最生動最有價值。所以說，如果最初是無意識地塑造了一個人物，那么后來的寫作就是在有意地把我所有的生活經(jīng)驗及對社會和人生的思考都貫注到一個人物身上。而當我不斷地挖掘這個人物時，驚奇地發(fā)現(xiàn)，在他身上可以附著的內(nèi)容和意義會源源不斷，這也是我把這個人物現(xiàn)實性寫下去的動力。

于梟：我注意到，同樣是“董系”小說，《丹麥奶糖》《相見不難》《甘草之味》《走失的人》《嘀嗒》幾篇小說的觀察和敘事角度差異相當大，上帝視角、第一視角、第三視角輪番出現(xiàn)，而且“董仙生”的年齡、職位、心態(tài)在其中也變化頗大。在這個系列的大部分小說中，他是主人公，是參與者，但在少數(shù)小說中卻不盡相同。比如《嘀嗒》中，他作為支線人物旁見、提供線索，在《甘草之味》中，則是作為旁觀者出現(xiàn)、講述故事。這種設計讓“董仙生”的角色顯得更加立體，但是也容易造成單篇小說的理解歧義、增加讀者的閱讀難度。我很好奇，在寫作之初，您有沒有計劃將其寫成一部《應物兄》式的長篇小說，或者說為什么沒有將其寫成一部長篇小說？

劉建東：從開始決定寫這一系列小說起，我就沒打算把敘述視角、敘述主體固定起來。我想寫的是某個時間段的歷史背景下，能夠代表時代的一部分人的群像，寫出我們共同的精神世界。所以我也想著能夠從多角度、多視角去展現(xiàn)這群人的生活狀態(tài)，從一個人向更多的人去輻射、去延展，能夠展現(xiàn)出多種多樣的面孔，給我們的文學世界提供更多更典型的人物形象。所以說，這個系列小說可以單獨成篇，也可以把它們連起來，成為一個整體。你說的長篇小說的計劃，也不是沒有，我想，可能會在合適的時機，把在這個小說系列中對文學、對世界、對生活的思考，放在一個更大的語境和結構之中。我想，我目前在做的是，思想的積累和人物形象的逐漸完善。

于梟：嗯。這也就解釋了為什么這個系列中除了“董仙生”和“肖燕”，基本很少出現(xiàn)其他的重復人物。那我想請問您，在未來的“董系”小說中，一些其他人物，比如“曲辰”“姨夫”，文學所里的同事，還有裝修工、警員、退休干部等等角色，還有沒有以旁見再次出場，或者以其他方式繼續(xù)產(chǎn)生“關聯(lián)”的機會？

劉建東：這是有可能的。小說主要就是寫關系，人物與人物的關系，人物與世界的關系等等，關系決定著故事的走向，人物的命運和思想的深度，而在這些錯綜復雜的關系中，每一個在小說中出現(xiàn)的角色都不是空穴來風，都是有意義的，他們可能會在一個故事中出現(xiàn)，也可能會在另外的故事出現(xiàn)，就像各種關系一樣，他們之間是有關聯(lián)的。我比較珍惜我筆下的每一個人物，他們猶如海洋中的珍珠。當然，人物有實有虛，有主要和次要之分。

于梟：是否可以認為，關聯(lián)這些支線人物并不在您的寫作意圖之內(nèi)？在文學以外的其他藝術領域，我們看到過類似的手法，比如漫威宇宙的創(chuàng)造，制作人基于漫威旗下的不同漫畫制作了一系列電影，讓存在于各自獨立時空中的主角們產(chǎn)生關聯(lián)，組成了一個架空的共同世界，這已經(jīng)被證明是一次非常成功的嘗試。如果讓小說集《無法完成的畫像》中的諸多人物以類似這種“宇宙”的方式產(chǎn)生聯(lián)系，是不是可以拓寬“董系”小說的敘事邊界？

劉建東：你這個想法很有趣。我還沒有這么想過，這倒是給了我一些思路，一個打破寫作邊際的途徑，非常好。我想這是可能的，一個可以延伸的人物群體，一個可以不斷擴大的時代背景。我們通常說，小說不可能寫盡整個世相人生和所處的現(xiàn)實社會，但可以通過此類手段，盡可能地去展示更多的可能，更大的空間。

人生的意義就在于不斷地尋找，尋找生存的價值與意義

于梟：在《無法完成的畫像》的小說中，出現(xiàn)了大量的“尋找”，比如《走失的人》中的尋人，《嘀嗒》中的尋物，《聲音的集市》中的尋音，還有《無法完成的畫像》中的尋找記憶等，有一種別樣尋根文學的意味在其中。然而在這種尋找中，以“董仙生”為代表的當代知識分子們展現(xiàn)的卻是一種急切且猶豫，顯得有些“延宕”。對此，《活著之上》《應物兄》也有類似的描寫。您對這種“尋找”及其“延宕”的理解是什么？

劉建東：人生的意義就在于不斷地尋找，尋找生存的價值與意義。尋找和迷失是相伴而生的，因為迷失，所以要尋找。在董仙生們看來，尋找也是生命的一部分，他們要尋找的是曾經(jīng)擁有而今已經(jīng)迷失的那部分。在他們的成長過程中，有多少曾經(jīng)神圣的、美好的、純潔的部分在消失，而這是否是成長的代價？是成長的必然？實際上，他們還沒有得到答案，他們是矛盾的，是焦慮的，所以顯得踉蹌而徘徊。

于梟：嗯。我有一個關于“董仙生”身份的疑問，就是在“董系”小說的不同篇目中，“董仙生”的性格、形象以及人生道路上的選擇是大相徑庭的，比如在《丹麥奶糖》《走失的人》《嘀嗒》三篇小說里，我們很難將這三個“董仙生”視為同一個“董仙生”。這個系列小說是不是有一個可以循跡的閱讀順序，從而讓讀者可以更好地認識董仙生的人生軌跡？您在寫作的時候有沒有留下這樣的設計？

劉建東：一個完整的人生軌跡肯定不會有的，他們只是存在著某種內(nèi)在的聯(lián)系。我在寫這個系列時，不可能無邊無際，把什么樣的人都安上一個董仙生的名字，就把他們當成一個系列。所以還是在某些方面有一些內(nèi)在的邏輯，內(nèi)在的關聯(lián)。他們雖然不是一個人，但總的會有一個起點，一個邊界，他們大約的思想、精神特質應該有一致的地方，但在一些細枝末節(jié)上會有出入。

于梟：我讀過一篇關于您的評論，評論家認為您的小說有一種“不可言說”感。那篇評論的發(fā)表時間大概是2008年前后，這幾年評論家們又多次提起了這個觀點?！兜溎烫恰防锏牟恢獊碛傻哪烫牵蹲呤У娜恕防餆o人認領的老人，《嘀嗒》里失而復得的書稿，《刪除》里子虛烏有的同學，《春天的陌生人》里模棱兩可的神游，這些藏身于小說之中、高懸于敘事之上的存在，使您的小說籠罩著一層厚厚的迷霧。《無法完成的畫像》小說集中的小說頗多曲筆和隱喻，人物生活世界的真相變得含混不清或者不可知。您藏在這種模糊敘事背后的敘事意圖是什么？

劉建東：我覺得小說的敘述是一種高級的藝術創(chuàng)造。它不是簡單的講述故事，尤其是在中短篇小說里，敘述顯得尤為重要，它不只是一個載體，有著言語的外表，它是小說的一個重要的靈魂，是積極的參與者。這樣的品質，我們在許多作家的作品中能夠體驗到，比如馬爾克斯，拉什迪，約翰·契弗。所以，我比較看重敘述成為小說的一部分，盡量不要說得太透，太滿，讓敘述本身有一種隱藏著的張力，在慢慢的閱讀中體會著語言的美感，講述的樂趣，讓敘述成為審美的一環(huán)。但是它不是說不清道不明的，不是故弄玄虛的，每一個巧妙的設置都是有深意的，它或者是一種明確的意義指向，或者是敘述中的一個佐證，比如《無法完成的畫像》中的時間，這篇小說中，我絲毫沒有寫故事發(fā)生的歷史背景和人物的社會背景，而是用幾個代表時間的“1944年”“三年前”“1951年”等來喻示著故事發(fā)生的時間，用“偶爾，還能聽到遠處傳來的隱隱約約的槍炮聲”和“又過了一年，遙遠的槍炮聲終于來到了城外”暗示歷史背景。

于梟：您的回答讓我聯(lián)想起維特根斯坦《邏輯哲學論》中的一個觀點，就是“我的語言的界限意味著我的世界的界限”。巴赫曼對此的解釋是“作為人的思維工具的語言本身，一方面固然能夠描述和塑造世界。但是，恰恰在對世界的描述和塑造中，它也遇到了其局限性。我們站在‘界限’的這一側，思考，用語言表述。因為作為形而上學主體的我們自己不再是世界的一部分，而是界限”。您的小說是否就是您個人的這種“界限”？讀者在您的小說中感受到的“不可言說”，來源于您對“界限”以外世界的認識不能，還是讀者對它的理解不能？

劉建東：每個寫作者都有自己的界限。界限是指你對整個世界的認識和理解能力的有限性，這是客觀存在的。而正是因為當你意識到界限的存在時，你才能正確地認識你自己，而只有清晰且明確地對自己有一個認知，你才能去試圖打破界限，并不斷地向外延展，向外擴張。優(yōu)秀的作家就是不斷地擴疆拓土，不斷地突破自己。

于梟：嗯，我認可您的觀點。人類發(fā)明語言本身可能就是出于認識世界、表達自我并拓寬其“界限”的需要，文學也是這樣。自文學的概念產(chǎn)生以來，它以巫祝的形式出現(xiàn)，并在之后不斷拓展著自己的界限。小說是當代文學四大體裁中最后出現(xiàn)的一個，也是新文化運動以來中國文壇最為繁盛的文學形式。小說是不是在拓展文學的界限，或者說拓展人類認識世界、表達自我的界限中，更加具有優(yōu)勢？很多作家兼達數(shù)種文學體裁，我們卻極少見到您在小說以外的文學創(chuàng)作，作為一名職業(yè)的小說家，您對小說似乎有一種特別的感情。

劉建東：小說是一個很寬廣的文體，雖然我們已經(jīng)擁有了太多的經(jīng)典小說，經(jīng)典文學形象，但是我們?nèi)匀荒軌虿粩嗟乜吹礁嗟膬?yōu)秀作家和作品的出現(xiàn)。所以，我覺得，小說的邊界是可以無限擴張的。我說的是擴張，而不是擴大。擴張更有主動性，只有在作家自己的努力下，擴大才有了可能。至于你說的“職業(yè)小說家”這個說法，我覺得，現(xiàn)在，是的。我偶爾也寫些散文，雖然只是點綴，并沒有刻意地去寫。但仍然有一些沖動，我想，在合適的時機，我會去寫我想要的那種散文。

于梟：18世紀之后，文學的體裁就沒有更加開拓性變化，小說反而作為一種新興的文學形式在不斷地內(nèi)部分化、開散枝葉。未來，文學會不會出現(xiàn)另外一種在表達能力、展現(xiàn)方式上比小說更先進更優(yōu)越的形式？如果有的話，您認為它會是怎樣的？

劉建東：我想會有的，一定會有的。小說并不是文學的終點，我覺得，任何文學形式的改變都是與時代的前進和需求密不可分，生存環(huán)境的改變、生活的改變，都會讓文學的改變順其自然。而至于是什么樣的模式，什么樣的面貌，我想象不出來。我可能正在局限于你在上一個問題所說的“界限”中，一種時代的界限，而且陶醉于如今的表現(xiàn)模式中。但我想，新的文學表現(xiàn)形式可能會更簡潔、更明快，也許會更通俗。

我希望能從更復雜的人性中，找尋更多通向文學的小徑

于梟：在這部小說集選錄的作品中，短篇小說《無法完成的畫像》是唯一一篇沒有“董仙生”出現(xiàn)的，為什么小說集反而以《無法完成的畫像》為題？

劉建東：哈哈，我想另一位評論家金赫楠也許為你的這個問題曾經(jīng)找到一個答案。她說，這是因為這部小說集中的人物形象還遠遠沒有完成，董仙生們的故事在我們的現(xiàn)實生活中繼續(xù)，他們真正的精神世界遠比我所寫得豐富多彩而生動，他們是進行中的形象。我同意她的說法。

于梟：小說集《無法完成的畫像》是否完成了您對“董仙生”的畫像？“董仙生”的故事還會不會在您未來的小說中繼續(xù)出現(xiàn)？如果是的話，他會以拉斯蒂涅的形式存在于您的其他小說中還是其他？他在哪些方面還存在被進一步的闡釋的可能性？而“董系”小說會以怎樣的方式終結？

劉建東：正如上一個問題一樣，我認為沒有。畫像的過程還遠沒有結束，現(xiàn)在我只是畫了一個大概的輪廓，未來還要讓輪廓變得清晰而逼真。董仙生的故事會繼續(xù)，他也會在我的小說里不斷出現(xiàn)。文學形象與我們一樣，會成長，思想的不斷成長會帶來更多的文學體驗。而終結會在何時出現(xiàn)，我自己也不知道。

于梟：《無法完成的畫像》會成為您的《人間喜劇》，或成為其中的一部分嗎？

劉建東：我只是希望，我希望我能從更復雜的人性、社會現(xiàn)實中，找尋到更多通向文學的小徑。