歐陽詩蕾

如果只看過往的經(jīng)歷，鈴木涼美常被描述為“惡女”或“斗士”。

十年內(nèi)出版了包括社會(huì)學(xué)著作、隨筆、小說等15本書的作家，前AV女演員、公關(guān)小姐，《日本經(jīng)濟(jì)新聞》五年政經(jīng)記者，東京大學(xué)人類學(xué)碩士，日本綜藝節(jié)目常客……小說《資優(yōu)（Gifted）》入圍今年的芥川獎(jiǎng)、與學(xué)者上野千鶴子合著的《始于極限：女性主義往復(fù)書簡(jiǎn)》在中國(guó)出版后，她收獲了大量中國(guó)讀者的關(guān)注，作為知識(shí)分子、家世顯赫卻投身夜世界的反叛者，以及既挑釁規(guī)則也能順勢(shì)為之的“拎得清的女人”。

她樂于掌握這份主動(dòng)，給人留下了她在多重身份中游走自如的印象。回憶起自己在AV行業(yè)中令人心驚的生命危險(xiǎn)時(shí)，她筆鋒一轉(zhuǎn)，便以社會(huì)學(xué)視角如分析素材般剖析自身處境，“AV行業(yè)的女性商品價(jià)值隨著從業(yè)年齡而降低”；她一貫在著作和采訪中嘲諷男人的愚蠢、表達(dá)對(duì)男人的絕望，又在書名自白《想變成可愛、狡猾又刁鉆的妹妹》；而在綜藝節(jié)目中，她的譏誚總被美麗和圓融所裹飾，笑著透露以前在拍攝片場(chǎng)會(huì)帶上讓·鮑德里亞的書，語調(diào)溫柔地提到大談“安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)的謊言”的客人：“（他）引用最近刊登在《東洋經(jīng)濟(jì)》上的言論……好像是自己去考察過了一樣呢。”

當(dāng)人們消費(fèi)著鈴木的AV從業(yè)史，想象她的強(qiáng)者形象與自主狀態(tài)，并順滑地接受了與此相伴的男性主導(dǎo)的、性產(chǎn)業(yè)合法的社會(huì)系統(tǒng)時(shí)，只有上野千鶴子注意到，鈴木的堅(jiān)強(qiáng)和圓融只是她精神世界的冰山一角。

2013年，鈴木涼美以社會(huì)學(xué)者的身份出版《“AV女演員”的社會(huì)學(xué)》，隨后被《周刊文春》曝光以往的從業(yè)經(jīng)歷。不久，鈴木涼美在隨筆集《賣身的話就完了》中提到與母親的對(duì)話。身為學(xué)者和作家的母親總是通過語言與年幼的鈴木碰撞并期待回應(yīng)，年幼的鈴木常常處于被迫解釋自身想法的處境，很小就失去了沉默的權(quán)利。當(dāng)時(shí)的新書沙龍結(jié)束后，只有上野千鶴子惦記著這一處境，這位年長(zhǎng)她35歲、恰似母親年齡的女士朝她走來，說：“這樣一個(gè)媽媽可真讓人頭疼啊。”

在疫情發(fā)生的2020年，鈴木涼美和上野千鶴子開始了26封長(zhǎng)信的對(duì)話。她們以社會(huì)學(xué)的智識(shí)解讀日本的現(xiàn)實(shí)，也無情而銳利地自我剖析。上野千鶴子直指鈴木的“犬儒主義”“厭女”“恐弱”，也談到對(duì)她的處境與創(chuàng)作的關(guān)心，甚至不惜前所未有地自剖早年經(jīng)歷。此前唯一與鈴木長(zhǎng)期書信對(duì)話的，只有她2016年離世的母親。比起以往的從容圓滑，鈴木涼美的躊躇、不安和絕望幾近裸露，她說起夜世界與社會(huì)對(duì)自己影響至今，在信中問，“上野女士，您如何對(duì)男人不絕望呢？”

2022年秋天，26封長(zhǎng)信匯成的《始于極限：女性主義往復(fù)書簡(jiǎn)》在中國(guó)出版，與鈴木涼美同齡的作家柏小蓮在閱讀通信時(shí)發(fā)現(xiàn)，“不斷自我代入的是鈴木女士，她的叛逆、譏諷、憤怒、無力和失望，她對(duì)待世界的那種逆來順受和解構(gòu)一切的態(tài)度，我都是非常認(rèn)同和感同身受的。每當(dāng)鈴木女士想擺出一副假裝無所謂假裝沒受傷一笑而過的態(tài)度時(shí)，上野女士就一點(diǎn)一點(diǎn)細(xì)致又毫不留情地把那些輕浮和淺薄給打碎和吹散?！?/p>

39歲的鈴木涼美繼續(xù)夯實(shí)著她多重身份下極具張力的融匯性，她在2021年出版了社會(huì)學(xué)作品《JJ與它的時(shí)代：女孩在雜志中夢(mèng)到了什么》，2022年則以作為小說家出道作品的《資優(yōu)》入圍日本芥川獎(jiǎng)，她剛寫完第二部小說《Graceless》。“為得到憐愛與尊敬，AV女演員和高學(xué)歷的頭銜我都需要?！彼绱颂谷坏卣f出欲望，“只不過當(dāng)過AV女演員、又在報(bào)社工作過的我略極端了一些?！?/p>

《南方人物周刊》2014年對(duì)鈴木涼美的報(bào)道指出，《周刊文春》忽略了鈴木的社會(huì)學(xué)者身份，糾纏個(gè)人過往而無視研究本身。這一次，我們希望從研究與創(chuàng)作的層面采訪鈴木女士。郵件采訪意味著部分交出對(duì)話的主動(dòng)權(quán)，我們收到的翔實(shí)回答更像是鈴木女士的自白，她處處標(biāo)注著女性的主體性，又時(shí)時(shí)透露出退一步的思考和猶疑——比如對(duì)關(guān)于“夜世界”標(biāo)簽的問答，她沒有急于摘除自己，用早已運(yùn)用自如的學(xué)術(shù)視角給自己和系統(tǒng)的關(guān)系找一個(gè)正確的位置，而是直接投入了生活與現(xiàn)實(shí)的混沌，“我至今不認(rèn)為自己是受害者，但也從未忘記過自己有夜世界的背景……今后我也會(huì)斷斷續(xù)續(xù)地寫一寫我記憶中的那些夜世界的女性?！?/p>

也許這就是鈴木女士所決心貫徹的人生，“原因很簡(jiǎn)單，我就是喜歡。”

人：人物周刊 鈴：鈴木涼美

可復(fù)制的“美麗公式”

人：日本的時(shí)尚美妝雜志在中國(guó)中也很受歡迎。在你2021年出版的《JJ與它的時(shí)代：女孩在雜志中夢(mèng)到了什么》中，研究對(duì)象是曾被日本女大學(xué)生奉為圣經(jīng)的時(shí)尚雜志《JJ》。為什么選擇《JJ》，在風(fēng)靡日本的半個(gè)世紀(jì)里，它如何塑造了幾代日本女性的外貌審美與行為模式？

鈴：上世紀(jì)90年代，《JJ》在日本發(fā)行了近80萬冊(cè)，廣受當(dāng)時(shí)的年輕女性支持。如果用一句話來概括全盛時(shí)期的《JJ》所倡導(dǎo)的“女性的活法”，那就是“女人只要被好男人選中，就能收獲幸?！薄Ｎ覀円部梢哉f，當(dāng)時(shí)的《JJ》在鼓勵(lì)女性向高檔商品靠攏，以嫁給理想的男性為目標(biāo)。

《全裸導(dǎo)演》 劇照

實(shí)際翻看一下雜志，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，“這樣的穿衣風(fēng)格在職場(chǎng)更討喜”“男生理想中的女生穿搭”之類的文案隨處可見，“會(huì)給男性留下怎樣的印象”成了選擇衣飾的標(biāo)準(zhǔn)。今天的年輕女性想要靠自己的雙手開拓未來，斷然不會(huì)贊同這樣的規(guī)范。因此，隨著價(jià)值觀的轉(zhuǎn)變，《JJ》的銷量逐漸下降，最終休刊。

不過，我之所以認(rèn)為《JJ》是個(gè)很有趣的研究題材，是因?yàn)椤禞J》最開始宣揚(yáng)的理念雖然是“成為理想的妻子”，但雜志所倡導(dǎo)的時(shí)尚穿搭和模特們的身姿超越了這一理念，哪怕在當(dāng)時(shí)的女性看來都極具吸引力。

我不認(rèn)為支持《JJ》的女性購(gòu)買雜志僅僅是因?yàn)橄胗懩腥藲g心，想靠男人的錢過上幸?？鞓返纳?。雖說《JJ》剛起步時(shí)確實(shí)立足于依賴男性的思想和有利于男性的理念，但在不知不覺中，這股運(yùn)動(dòng)脫離了那些思想，開始為女性獨(dú)立而發(fā)展了。

所以我認(rèn)為，與其譴責(zé)《JJ》是向女性灌輸依賴男性的思想的戰(zhàn)犯，不如寫一寫那些得到了《JJ》的女性對(duì)它是多么狂熱，又是如何通過它汲取力量并昂首挺胸活下去的。

人：《JJ》誕生的時(shí)間也很有意思，1974年日本的第二次嬰兒潮結(jié)束后，長(zhǎng)期少子化開始。但誕生于1975年的《JJ》倡導(dǎo)著“婚姻等于幸福”，在20世紀(jì)90年代成為許多大學(xué)女讀者的最愛。日本的婚育數(shù)據(jù)與《JJ》受捧呈現(xiàn)出不同的社會(huì)趨勢(shì)，你認(rèn)為原因是什么？《JJ》從1975年創(chuàng)刊到2021年2月?？瞥绲摹懊利悺备鶕?jù)不同時(shí)代的審美作了何種調(diào)整？

鈴：日本的少子化問題非常嚴(yán)峻，原因是多方面的，包括社會(huì)缺乏對(duì)養(yǎng)育子女的支持、經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期低迷導(dǎo)致未來充滿不確定性等等。不過從長(zhǎng)期來看，日本女性的社會(huì)活動(dòng)參與度確實(shí)有所提升，晚婚化趨勢(shì)愈發(fā)明顯，全職主婦的占比也有所下降。但我們也不能否認(rèn)，在上世紀(jì)90年代的“《JJ》女生”之中，占主導(dǎo)地位的價(jià)值觀依然是“婚姻是幸福的前提條件”。婚姻在過去是家長(zhǎng)、家族之間的結(jié)合，在現(xiàn)代卻成了個(gè)人追求幸福的一種形式和戀愛結(jié)成的果實(shí)，獨(dú)立于家族之外了。在我看來，這也許就是上述現(xiàn)象的背景原因。

另外，雖然在大眾的印象中，《JJ》倡導(dǎo)的是美好的婚姻和富裕的生活，但它其實(shí)也經(jīng)歷了種種變化，想方設(shè)法去抓住當(dāng)下女性的心，這種努力一直持續(xù)到一年前的休刊之前。最具象征性的改變就是，在《JJ》的第一位也是最后一位女性主編的任期內(nèi)，編輯部考慮到結(jié)婚年齡的上升等因素，將雜志目標(biāo)讀者的年齡層從“女大學(xué)生”一下子提高到了“25歲”。而且在《JJ》發(fā)行的最后一年，它聚焦了許多將工作視為人生頭等大事的強(qiáng)勢(shì)女性KOL（關(guān)鍵意見大伽）。奈何日本出版市場(chǎng)整體蕭條，再加上現(xiàn)代女性更注重自主選擇，介紹流行趨勢(shì)、給出建議的日式時(shí)尚雜志已經(jīng)不契合她們的需求了，我覺得這可能也是《JJ》休刊的原因。

人：一方面是時(shí)尚雜志順應(yīng)時(shí)代而不斷調(diào)整“美麗公式”，另一方面，女性的這類需求似乎不曾變過——《JJ》紙刊?？?，但在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代仍有許多種變形：網(wǎng)上流行的“斬男妝”類妝容穿搭教程、日本綜藝《有點(diǎn)心機(jī)又如何》里教女生用小技巧捕獲男生的心……這種需求背后的女性欲望是否不曾改變？

鈴：在我看來，《JJ》所倡導(dǎo)的“討男人歡心”有一個(gè)具體的目標(biāo)，那就是幸福的婚姻，而今天的“斬男妝”和《有點(diǎn)心機(jī)又如何》中介紹的“勾心小技巧”并不以結(jié)婚為目的，更多的是為了滿足自己的自尊心。簡(jiǎn)而言之，“尋求男人的支持”已經(jīng)從“與實(shí)際利益掛鉤的行為”轉(zhuǎn)變成為認(rèn)可欲求服務(wù)的“斬男”。通過被男性欲想（包括性方面的欲想）來滿足自尊心從某種角度看也是一種對(duì)男性的依賴，但我們也可以說，這類女性的活法本身變得更加自主了。

不過反過來說，“哪怕不以結(jié)婚為目標(biāo)，不得到男性的贊賞就無法滿足”這種現(xiàn)象中似乎也存在一個(gè)更深層的自尊問題。

延續(xù)至今的“夜世界”社會(huì)學(xué)觀察

人：《南方人物周刊》曾在2014年報(bào)道你，當(dāng)時(shí)是基于你的社會(huì)學(xué)研究《“AV女演員”的社會(huì)學(xué)》。在這本有別于日本以往的“夜世界”研究的著作中，你強(qiáng)調(diào)了AV女演員對(duì)職業(yè)的“主動(dòng)選擇”，好奇你當(dāng)時(shí)的研究動(dòng)機(jī)與方法，你選擇呈現(xiàn)AV女演員的“主動(dòng)選擇”，所要反抗的現(xiàn)實(shí)環(huán)境是什么？

鈴：準(zhǔn)確地說，并不完全是那樣。我的論點(diǎn)是，從“主動(dòng)選擇/被迫選擇”這樣的二分法來探討色情行業(yè)的女性是有局限的。第一個(gè)促使我寫《“AV女演員”的社會(huì)學(xué)》的契機(jī)是，我感到在學(xué)術(shù)層面探討性產(chǎn)業(yè)、色情產(chǎn)業(yè)和風(fēng)俗店時(shí)，許多研究似乎都拘泥于“有無能動(dòng)性”“是出于自由意志還是被迫”這樣的問題。

我當(dāng)過AV女演員，根據(jù)我的親身觀感，包括我在內(nèi)的AV女演員往往既非完全出于自由意志，亦非遭到了強(qiáng)迫?！八齻兛此剖侵鲃?dòng)選擇了這條路，實(shí)則受到了社會(huì)體系的強(qiáng)迫”“關(guān)鍵在于她們自以為這樣的選擇基于自由意志”……一味地像這樣紙上談兵，似乎也無法認(rèn)清現(xiàn)實(shí)。所以我想從“自己在現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生了什么”這一觀點(diǎn)出發(fā)，深入剖析這樣一個(gè)問題：為什么她們看起來像“基于自由意志從事那些工作的自主女性”？

人：這部研究在出版后引起關(guān)注，不久后《周刊文春》報(bào)道了你的過往，接下來你寫作、上綜藝，也常被社會(huì)討論。我想從社會(huì)學(xué)研究者的角度來說，這是非常難得且獨(dú)特的長(zhǎng)期觀察視角，親身入場(chǎng)，體驗(yàn)日本社會(huì)各層面的不同反應(yīng)（那似乎也成了人們標(biāo)榜自己的方式），媒體，男人女人，有些指責(zé)和反對(duì)來勢(shì)洶洶，但有些支持也顯得蠻橫。這會(huì)讓你重新審視自己的位置嗎，對(duì)最初研究中突出的“主動(dòng)性”是否會(huì)動(dòng)搖？

鈴：我的想法無時(shí)無刻不在搖擺，而且我個(gè)人認(rèn)為，從某種角度看，這種搖擺才是探討現(xiàn)實(shí)的正確方式。剛從報(bào)社獨(dú)立出來的時(shí)候，我本無意公開做AV女演員的那段過往，也無意在采訪中露臉，但被雜志曝光之后，我就無法再隱瞞下去了，在網(wǎng)上搜索我的名字，甚至?xí)龃罅康纳檎掌?/p>

我積極露臉的原因之一是，想盡可能多地以作家的身份出現(xiàn)在媒體上，借此覆蓋“只會(huì)搜出一堆色情照片”的情況。

有時(shí)候，我感覺過去被曝光反而讓我可以在沒有思想包袱的前提下發(fā)表關(guān)于那個(gè)領(lǐng)域的見解。但有時(shí)候也會(huì)心生怨懟，只想在沒人知道那段過去的前提下安靜地創(chuàng)作。

以我這樣的方式寫作和發(fā)言，難免要頻頻面對(duì)一些非黑即白的問題：你后悔拍AV嗎？AV女演員們的選擇是否基于自由意志？你是否擁護(hù)色情行業(yè)？AV女演員是受害者嗎？是否應(yīng)該限制AV？……我對(duì)這些問題的回答都是“Yes and No”。常有爭(zhēng)取妓女人權(quán)的人、推進(jìn)限制利用女性身體進(jìn)行性表達(dá)的人逼問我：“你到底是敵是友？”

我時(shí)常感到，世人似乎正試圖將事物分為黑白兩類，在兩者之間劃出明確界線，創(chuàng)造一個(gè)沒有曖昧模糊的世界?，F(xiàn)實(shí)是紛繁復(fù)雜的，無論是人的意志還是社會(huì)的壓迫，都被配置在大跨度的漸變之中。我會(huì)繼續(xù)寫下去，繼續(xù)刻畫這種曖昧模糊的現(xiàn)實(shí)。

人：作為社會(huì)學(xué)者，你何時(shí)、為何開始研究身體的商品價(jià)值？你和上野千鶴子在通信中提到因?yàn)榧庇跀[脫受害者身份而強(qiáng)調(diào)女性在AV產(chǎn)業(yè)中具有能動(dòng)性、自愿選擇成為性客體，而忽視了一部分在其中無法脫身的女性，也從而忽視了更大的結(jié)構(gòu)性問題。在書信往來之后，你是否繼續(xù)著相關(guān)思考？你在研究中采訪的女演員們，她們之后的人生選擇如何？

鈴：我上初高中時(shí)，媒體時(shí)常報(bào)道年輕女性隨意將性商品化的現(xiàn)象（例如援交、賣原味），所以我自然而然對(duì)女性和商品價(jià)值的問題產(chǎn)生了興趣。至于根據(jù)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)開展具體的研究，是在投入小熊英二（慶應(yīng)義塾大學(xué)日本社會(huì)學(xué)者，專攻歷史社會(huì)學(xué)）老師門下之后。

我確實(shí)對(duì)“將置身性風(fēng)俗產(chǎn)業(yè)和色情產(chǎn)業(yè)的女性視作受害者”這一觀點(diǎn)相當(dāng)?shù)钟|，從某種角度看，這也是我開展研究的立足點(diǎn)。這是因?yàn)?，根?jù)年輕時(shí)的親身經(jīng)歷，我認(rèn)為置身于性商品化第一線的女性們的現(xiàn)實(shí)，與學(xué)術(shù)界和社會(huì)運(yùn)動(dòng)對(duì)她們的描述存在一定的背離。因此我不太在意她們“作為受害者的側(cè)面”。直到現(xiàn)在，看到各路學(xué)者和活動(dòng)家把“將性商品化的女性”定位為“被剝削的受害者”，我還是會(huì)產(chǎn)生一抹違和感。簡(jiǎn)而言之，我認(rèn)為我們需要堅(jiān)持探討她們每個(gè)人的兩面性，而不是將問題簡(jiǎn)化。

順便一提，AV女演員的后續(xù)人生選擇可謂多種多樣。哪怕光看我認(rèn)識(shí)的那些人，也是有人開起了美甲店，有人生了三個(gè)孩子，還有人當(dāng)了警察。不過需要注意的是，那些能查到行蹤、能聯(lián)系上、能通過社交網(wǎng)絡(luò)得知其近況的人，往往是她們之中相對(duì)成功、幸福且生活沒有什么問題的人。忘記那些聯(lián)系不上的人，只關(guān)注取得成功、抓住幸福的人，會(huì)導(dǎo)致錯(cuò)誤的社會(huì)認(rèn)知。

人：此前你在研究中采用了微妙的局外人視角，直到與上野千鶴子的通信中，你才講到當(dāng)時(shí)在片場(chǎng)遇到的燒傷和窒息的危險(xiǎn)，但筆鋒一轉(zhuǎn)就開始以社會(huì)學(xué)視角自我分析，“AV行業(yè)的女性商品價(jià)值隨著從業(yè)年齡而降低”，處處展現(xiàn)著對(duì)自己處境的高度自覺。但是，你的切身感受是什么，你在當(dāng)時(shí)和此后是否受到了持續(xù)性傷害？“夜世界”一度令你沉迷的是什么，你曾想解構(gòu)“夜世界”的快樂而看到內(nèi)在，現(xiàn)在回望是否實(shí)現(xiàn)了這個(gè)愿望？

鈴：我至今認(rèn)為夜世界有某種獨(dú)特的魅力或引力，或者說可怕之處，所以我仍在書寫關(guān)于它的小說和專欄。如果說我當(dāng)AV女演員的時(shí)候沒有受到任何傷害，那肯定是謊話。但在白天的工作與現(xiàn)在的工作中，我也受到了不少傷害。要是有人問我兩種傷害有何不同，我就很難回答了。放眼日本當(dāng)前的政治和經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，誰敢斷言更黑暗、更罪惡的是AV行業(yè)還是政治中樞呢。和我活躍在AV行業(yè)的時(shí)候相比，“當(dāng)過AV女演員”的過去確實(shí)給現(xiàn)在的我?guī)砹烁蟮膲毫?，但那段?jīng)歷也為我提供了貫穿終生的寫作主題。

人的倫理與感官層面的厭惡也許是不容小覷的。雖然沒有人能夠以一種無可指摘的方式否定賣身，但還是有許多人認(rèn)為賣身不是什么好事。年輕時(shí)，我總覺得這種沒有理由的倫理觀是不清不楚的，想去倫理的邊際看一看，但如今的我對(duì)厭惡這種感覺本身抱有一定的敬意。從事過容易讓人產(chǎn)生感官層面的厭惡的工作，就等于是給自己打上了一個(gè)畢生都無法抹去的印記，這也是我不得不接受的事實(shí)。

人：在綜藝節(jié)目中，你談到以前在拍攝片場(chǎng)會(huì)帶上讓·鮑德里亞（在“消費(fèi)社會(huì)理論”方面卓有建樹）的書。帶書只是因?yàn)橄胱x，還是你也意識(shí)到，在以女性身體作為商品價(jià)值排序的世界里，你的高學(xué)歷與才智成為你區(qū)別于人的武器？當(dāng)你根據(jù)自己在AV界的采訪和經(jīng)歷撰寫碩士論文時(shí)，這種抽身而出的社會(huì)學(xué)觀察視角，是你抵抗的一種方式嗎，社會(huì)研究者的身份，能讓你有抽離感或免于傷害嗎？

鈴：我的興趣和實(shí)際的人生是緊密相連的，我有“正因?yàn)樽约涸蒙砥渲?，才?duì)它更感興趣”的一面，也有“因?yàn)閷?duì)它感興趣，所以才進(jìn)入其中”的一面。將其視作研究對(duì)象對(duì)我來說是一種逃避，因?yàn)檫@意味著我在某種程度上無法成為完完全全的當(dāng)事人，可以始終保有第三方的視角。但與此同時(shí)，無論身在學(xué)術(shù)界還是AV行業(yè)，我都有一種疏離感，覺得“這里是我容身之地的一半，但我并不完全屬于這里”。帶鮑德里亞的書去片場(chǎng)，也許是年輕時(shí)的我為了保持“做AV女演員，但不成為除了AV女演員什么都不是的人”這一狀態(tài)而做出的些許抵抗。

不同代際的歷史風(fēng)景

人：“為得到憐愛與尊敬，AV女演員和高學(xué)歷的頭銜我都需要”這句話讓人印象深刻，現(xiàn)在依然如此嗎？這種選擇和躊躇的背后是什么？

鈴：如今，“女性的幸?！钡亩x變得多樣而復(fù)雜了。我全然不覺得“想要成為優(yōu)質(zhì)男性眼中有魅力的女性/想要被喜歡的人所愛”的欲望已經(jīng)完全消失了，也不認(rèn)為男性的口味從“清純無垢、天真可愛的女性”發(fā)生了高速的轉(zhuǎn)變。然而今時(shí)今日，女性的自尊心很難僅靠“被男性喜歡/擁有幸福的婚姻”得到滿足。想要通過工作實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值，想要得到世人的尊敬……女性的追求日趨多樣化了。

我也不過是一個(gè)希望被愛、希望作為一個(gè)女人被人珍惜但只有這些又不滿足的女性。許多女性既想要女人味，又想擁有跳出女人味范疇的個(gè)性，只不過當(dāng)過AV女演員、又在報(bào)社工作過的我略極端了一些。

人：你曾在書中提到，一些女性至今期盼男方提出“請(qǐng)和我交往”，否則坐立不安，但在工作中又步步高升從而不把男人放在眼里?！八齻兩砼寺垡庾R(shí)形態(tài)的余香，帶著男權(quán)的傷痕，捧著老一輩交到她們手中的尊嚴(yán)，還有自己決定自身價(jià)值的自由，但她們一樣都不舍得拋棄，只得東奔西跑，手足無措?！边@種躊躇是從哪一代日本女性開始出現(xiàn)的？

鈴：我當(dāng)然也會(huì)感受到那種搖擺。一邊嘲笑日本男性的過時(shí)品味，鄙視他們“追求以男性為主導(dǎo)的關(guān)系”的性質(zhì)，一邊卻無法在他們的評(píng)價(jià)之外體會(huì)到自身的價(jià)值，這可能是我們這一代人的主要病癥之一。

在我看來，在女性獲得參政權(quán)、《雇傭機(jī)會(huì)均等法》施行、雙職工家庭與女性生育后繼續(xù)工作皆成常態(tài)、女性開始和男性接受類似的教育的過程中，女性漸漸擺脫了被局限為“妻子”（守護(hù)家庭的人）這一煩惱，但同時(shí)也漸漸形成了上述搖擺的狀態(tài)。

雖說性別平等觀點(diǎn)已經(jīng)在社會(huì)上廣泛傳播，男女雙方都養(yǎng)成了嘴上說“正確的話”的習(xí)慣，但在戀愛和性等方面，保守或傳統(tǒng)的價(jià)值觀仍然占主導(dǎo)地位。我認(rèn)為，似乎正是這種矛盾的狀態(tài)加劇了女性的搖擺與躊躇。

人：在一年的通信中，你和上野千鶴子探討了許多女性面對(duì)的問題，但直面上野女士提出的“犬儒主義”“厭女”“恐弱”似乎也不容易。你在通信的一年里不斷審視自身，是在什么樣的內(nèi)心狀態(tài)下度過的？還有什么你們依然存在根本分歧的觀點(diǎn)？

鈴：且不論“分歧”一詞是否貼切，我們雙方的觀點(diǎn)的主要差別在于所見所聞的時(shí)代背景。上野女士長(zhǎng)年置身于男性主導(dǎo)的學(xué)術(shù)界和東京大學(xué)。在那里，思想仍非常陳腐的男人仍抱有歧視觀念。她肯定以血肉之軀感受到了女性的強(qiáng)大與弱小，并在那樣的大環(huán)境下不懈抗?fàn)帯?/p>

而我成長(zhǎng)在一個(gè)至少在制度層面逐步消除了性別歧視的時(shí)代，問題已經(jīng)變成了如何在“男女的生理特性差異”和“社會(huì)性別角色劃分”之間找到平衡點(diǎn)。也許就是經(jīng)驗(yàn)背景層面的差異，讓我們?cè)诳吹较嗨频氖挛飼r(shí)，在“先看哪里”“更重視什么/什么的優(yōu)先級(jí)更高”等方面表現(xiàn)出了些許不同。這一年也讓我深刻認(rèn)識(shí)到了自己這一代人的問題（因女性的保守傾向被稱為“開倒車”一代的也是我們）。

在日本，圍繞男女的問題，無論是在法律和公司制度層面，還是在個(gè)人關(guān)系與情感層面，都只實(shí)現(xiàn)了非常緩慢的進(jìn)展，但即便如此，常識(shí)和價(jià)值觀也會(huì)緩緩地與時(shí)俱進(jìn)，制度層面的問題也在逐漸改變?？赡茉谀承┓矫?，上野女士那一代人所感受到的不便，在我們這一代已經(jīng)以極其常識(shí)性的方式得到了解決。但在另一些方面，類似的不便仍在繼續(xù)。在我們兩代人看到的種種風(fēng)景中，差異最大的可能是全職主婦的占比和女性的工作方式，而最相似的也許是男性個(gè)體（或女性個(gè)體）的偏好和行為。

人：看到你和上野千鶴子的通信，會(huì)想到你和母親的通信。你寫過母親的擔(dān)憂，“我不能原諒你，因?yàn)槟銤M不在乎地傷害了我愛到骨子里的女兒的身體和心靈?！币荒晖ㄐ抛屇銓?duì)母親的理解發(fā)生變化了嗎？

鈴：母親是對(duì)我影響最大的女性。與此同時(shí)，擊敗她也是我長(zhǎng)久以來的首要目標(biāo)。直到現(xiàn)在，我仍會(huì)時(shí)常思考“母親遇到這種情況會(huì)怎么說”，以“反駁母親的觀點(diǎn)”這一方式塑造自己的觀點(diǎn)也是常有的事。有時(shí)我甚至覺得，自己在母親去世后繼承了她向我提出的種種問題，也一直在思考那些問題（例如，為什么喜歡做傷害自己或危險(xiǎn)的事情，為什么不在性方面更小心謹(jǐn)慎一些等等）。我的母親是一個(gè)傾向于用盡可能多的文字來表達(dá)其觀點(diǎn)的人，但我在給上野女士寫信的過程中再次認(rèn)識(shí)到，她也有她的矛盾、情結(jié)、癖好和認(rèn)可欲求。

2022年1月10日，日本橫濱，年滿20周歲的年輕人參加“成人禮”活動(dòng)。圖/視覺中國(guó)

小說家

人：2022年，你作為小說家的出道作品《資優(yōu)（Gifted）》入圍了芥川龍之介獎(jiǎng)，這本書寫的是女主角——俱樂部的女公關(guān)——與生病的母親的故事，似乎能看到半自傳體小說色彩。在創(chuàng)作者身份之外，這本書對(duì)作為女兒的你來說有什么樣的意義？

鈴：在“送母親最后一程”這方面，這部作品顯著反映了我的親身經(jīng)歷，但作品中那位母親的人物形象幾乎與我的母親形成了鮮明的對(duì)比。從某種角度看，小說中的母親是通過在女兒身上留下燒傷的痕跡促使她拒絕身體的商品化。我的母親則始終借助話語來否定賣身與性的商品化。燒傷是一種虐待，所以我母親的做法顯然更為正確，但燒傷有時(shí)反而更能強(qiáng)有力地保護(hù)女兒。在這個(gè)層面上，作品也反映了我的感慨，即“組織否定賣身的話語是何等艱難”。

人：你曾說，在母親去世后，你才切身感受到母親對(duì)自己的擔(dān)憂和恐懼有多深，因?yàn)樽约阂淮未我圆磺樵傅姆绞奖蝗藗兿M(fèi)——不少媒體和出版社的約稿總要扣上此前的從業(yè)經(jīng)歷和“夜世界”標(biāo)簽，綜藝通告則提出性感的著裝需求，但現(xiàn)在創(chuàng)作了十多本書后，你還會(huì)面臨這樣的情況嗎？你會(huì)拒絕嗎？

鈴：直到現(xiàn)在，第一次采訪我的媒體仍會(huì)重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)“前AV女演員”這一頭銜，也常有人要求我用煽情的方式講述自己的故事。剛開始寫作時(shí)，我覺得只要能讓更多人知道我的書，把能用的方法都用上也無所謂，再加上各路媒體都是這么干的，搞得我也有些習(xí)以為常了。然而，就算人們通過那種方式知道有我這個(gè)人，也很難讓他們對(duì)我寫的東西感興趣，往往是短暫關(guān)注一下、消費(fèi)一下，僅此而已。所以我最近每每看到過分露骨煽情的報(bào)道標(biāo)題，都會(huì)爭(zhēng)上一爭(zhēng)，讓對(duì)方改掉。不過我寫的東西確實(shí)與我的人生掛鉤，我一直在圍繞夜世界寫作也是不爭(zhēng)的事實(shí)，所以常有人指出，“既然你拿這當(dāng)賣點(diǎn)，就不該有怨言。”

人：但鈴木女士，我想，作為創(chuàng)作者，你對(duì)夜世界的書寫，是否也是在重新梳理以往經(jīng)歷、奪回人生的敘述權(quán)呢？

鈴：我覺得夜世界的一大魅力是，它也是一個(gè)可以露骨地呈現(xiàn)身為女人的痛苦、滋味和樂趣的地方。我對(duì)女性有著無止境的興趣，自然而然就寫了很多關(guān)于那個(gè)世界的東西，而我所面對(duì)的疑問和主題（例如，我們能以怎樣的形式否定性的商品化，為什么有些女性明明沒有任何經(jīng)濟(jì)上的難處卻還是被那個(gè)世界吸引等等）也都扎根于置身那個(gè)世界的體驗(yàn)。作為一個(gè)有夜世界背景的作家，我應(yīng)該會(huì)繼續(xù)圍繞那個(gè)世界鉆研思考。

人：但還是令人好奇，你之后的寫作會(huì)有摘掉“夜世界”標(biāo)簽的意識(shí)嗎，還是說可以接受“受害者”這個(gè)身份，與之共存？

鈴：我至今不認(rèn)為自己是受害者，但也從未忘記過自己有夜世界的背景。我的第二部小說《Graceless》聚焦的是我早就想要刻畫的色情行業(yè)的女性們。今后我也會(huì)斷斷續(xù)續(xù)地寫一寫我記憶中的那些夜世界的女性，好比既愚蠢又頑強(qiáng)的妓女，又好比那些只能通過被男人購(gòu)買才體會(huì)到自己還活著的女人。原因很簡(jiǎn)單，我就是喜歡AV女演員、妓女等置身夜世界的女性。

（特別感謝曹逸冰對(duì)本文提供的翻譯幫助，以及趙婷婷對(duì)本文提供的幫助。）