符淑淑　陶紫東

摩西·薩夫迪（Moshe Safdie）1938年出生于以色列，加拿大籍建筑師，代表作有1967年在蒙特利爾世博會上設(shè)計的場館——生境館（Habitat67）、“藝術(shù)科學(xué)博物館”、新加坡最著名的地標(biāo)之一濱海灣金沙酒店、重慶來福士廣場、秦皇島空中花園等。

Yi YiMagazine

S摩西·薩夫迪

01

Yi最近聽到或看到，覺得比較有意思的一個觀點是？

S我聽到人們說新冠疫情暴露出了人們的不同生活處境。一些人生活富足，他們有舒適的房子，盡管處于隔離狀態(tài)，但他們有自己的天地。另一些人被困在狹小的公寓里。還有一些人生活在小村莊里，或者是像印度這樣的地方。每個人都在以不同的方式經(jīng)歷疫情。我們意識到在住宅舒適度方面，人與人之間存在著巨大的差異，而且這種差異有時和貧富差距無關(guān)——我們發(fā)現(xiàn)，約有60%以上的人都住在城市和高層建筑中，包括不同國家的中產(chǎn)階級。作為建筑師，我意識到這是未來的一道重要課題，越來越多人也開始認(rèn)識到，物理環(huán)境對生活質(zhì)量的影響是如此之大。你的公寓在何處，它如何被設(shè)計，周邊有什么樣的設(shè)施，公寓樓下有什么，公園在哪……這些因素都非常關(guān)鍵。經(jīng)歷疫情后，人們可能不再對此睜一只眼閉一只眼，這很有可能意味著建筑行業(yè)的重要轉(zhuǎn)向，也意味著建筑師做設(shè)計時不會再想當(dāng)然。疫情之后，關(guān)于如何才能改變現(xiàn)狀，我想還有很多問題有待處理，如果同行們足夠有道德感的話。

02

Yi你在紀(jì)錄片里提到當(dāng)今建筑的一個困惑是在巨型城市建造巨型建筑，建筑師要為生活和工作在這個建筑里的人發(fā)聲，你作為已經(jīng)擁有聲譽的著名建筑師，想實現(xiàn)這一點是容易還是困難？和你同行的人是多還是少？

S這其實很難踐行。在今天的大多數(shù)國家，大多數(shù)建筑項目都由私人開發(fā)商主導(dǎo)，只有極少數(shù)房地產(chǎn)由政府開發(fā)。掌握行業(yè)話語權(quán)的人是開發(fā)商、土地所有者和建筑公司，買家能發(fā)聲的空間其實是非常有限的。作為建筑師，我個人的職責(zé)是為住戶發(fā)聲，我真正的客戶其實并不是房地產(chǎn)開發(fā)商，而是最后住在房子里的人。但在做項目的過程中，我面對的直接客戶還是開發(fā)商，他們可能并不認(rèn)同我的價值觀，賺錢才是主要目的，同樣，土地開發(fā)商的目的也只是以盡可能高的價格把地賣出去。在這種情況下，市場規(guī)則本身并不能保證業(yè)主的權(quán)益，建筑師也無法相信市場能保證其作品的質(zhì)量。這是一個我們尚未解決的悖論?，F(xiàn)在確實有不少很奢華的房子，但大多數(shù)人的現(xiàn)實處境并非如此，我們得去解決這個問題。我認(rèn)為在市場規(guī)則之外，（政府）得設(shè)立最低限度的監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)，這樣開發(fā)商才會去遵守規(guī)則。

03

Yi你作為一個創(chuàng)作者，既很高產(chǎn)，同時又很受市場的認(rèn)可，有很多人在復(fù)制你的東西，那么，你的什么東西是無法被復(fù)制的？

S這是一個很有趣的問題。在過去幾年里，我看到許多項目都在風(fēng)格上抄襲了Habitat。其中有一些看上去和我們的作品十分類似，我為此感到高興，因為這表明一人一花園的住宅理想得到了認(rèn)可。這甚至演變成了一種流行趨勢，現(xiàn)在每年都會有空中花園的項目出現(xiàn)，但我覺得這沒什么問題。我們不能被模仿的地方在于，我們從不模仿自己。每一個新項目對我來說都是獨一無二的。具體來說，新加坡金沙酒店的項目是為新加坡量身定制的解決方案，10年后的重慶來福士又是重慶獨有的設(shè)計。這些項目會因為不同的地域和文化而各有不同。對我來說，這種對文化、地域、客戶和項目的適用性，才是我們工作室的獨特之處。我們從來不會重復(fù)過往的項目。此外，我們也很關(guān)注細(xì)節(jié)。當(dāng)我們設(shè)計一座帶有公寓和花園的建筑時，我們會花心思設(shè)計其中的每一間房，而不只是在意其外觀精致與否。

04

Yi“我的建筑是否可以抵御時間，它是否可以在一段比較長的時間里產(chǎn)生影響和意義，并且承擔(dān)起責(zé)任？”這個問題，你有答案了嗎？

S建筑是否可以抵御時間，我認(rèn)為這是一個雙重問題。第一層問題是，建筑能否在物理意義上抵御時間？另一層問題是，在概念上，建筑能否抵御時間的侵蝕？對于不同的建筑有不同的答案：有些建筑會改變，它們不會像你最初設(shè)計時那樣延續(xù)下來。以機場為例，我曾參與過很多機場的設(shè)計，我知道航空業(yè)和人們的出行需求在不斷變化，機場總是處于動態(tài)變化之中。你設(shè)計出了機場，但它作為建筑的壽命是有限的。另一些建筑從誕生伊始就承擔(dān)著公共地標(biāo)的功能，比如加拿大國家美術(shù)館、溫哥華公共圖書館和以色列猶太大屠殺紀(jì)念館。這些建筑屬于當(dāng)?shù)睾彤?dāng)?shù)孛癖?，它們只要被妥善維護，就能永遠(yuǎn)留存。在我近半個世紀(jì)的建筑師生涯里，這些建筑不僅幸存下來，還能在一定程度上保持新鮮感。人們前往Habitat參觀，感嘆這些建筑即使在今天看來也不過時。它不僅狀況良好，在概念上也很新鮮。國家美術(shù)館和其他建筑作品也一樣。在這一維度上，這些建筑是有可能永存的。

05

Yi你的加拿大Habitat 67住宅，前衛(wèi)迷人，但建成的部分僅僅只是1/5，如果當(dāng)初它們都建成了會是什么樣？它為什么沒有得到推廣？

S事實上，Habitat 67在建成之時曾被廣泛宣傳，有5000萬人參觀了這一地標(biāo)，當(dāng)時世界上的每一本雜志都報道了它。但在1970年代后期，甚至一直到2000年，它的命運發(fā)生了轉(zhuǎn)變，Habitat幾乎被遺忘了。美國和歐洲的房地產(chǎn)行業(yè)出現(xiàn)了一定程度上的衰退，而中國正忙于建設(shè)基本住房，當(dāng)時中國才開始大規(guī)模建設(shè)，一切都是極簡主義的，根本沒有（設(shè)計上的）雄心可言。直到21世紀(jì)，人們才開始重新記起Habitat所傳達(dá)的概念和理想，Habitat也借此獲得新生。所以Habitat實際上是經(jīng)歷了一個從無人不曉到無人問津，到再度成名的過程。

06

Yi你做了50年建筑，其中已經(jīng)有3座被拆毀，沒有多少建筑可以被永久保留下去，永恒難以實現(xiàn)，這似乎也是時代特點：每個人都能發(fā)點聲音，每天都有新的熱點，既新鮮又速朽，人們害怕跟不上時代的潮流，但無法改變被時代拋棄的事實，在這樣的情況下，堅持做自己認(rèn)為正確的事，是不是一件比較孤獨的事情？

S這個問題和我們之前聊過的有相關(guān)之處，但它也包含了另一個可以討論的維度。你提到我們的文化被觀念和時尚主導(dǎo)，我贊同這個觀點。其背后的驅(qū)動力其實是消費主義。換言之，我們的經(jīng)濟被設(shè)計成強迫和鼓勵消費的模式，你買得越多，對經(jīng)濟越有益，企業(yè)也能賺更多錢。這種驅(qū)使你不斷花錢的力量，其實就是所謂的時尚與過時。比如你有一個iPhone，從第一代買到iPhone 12，商家會不斷勸你淘汰舊的購買新的，這就是時尚的周期性。這類時尚一過時一替換的運行邏輯同樣極大地影響了建筑行業(yè)。如今回看1970年代出現(xiàn)的后現(xiàn)代建筑時，人們只會覺得好笑，因為它已經(jīng)過時了。就像人需要換新衣服一樣，人們會將建筑的舊立面剝離，給它換上新的預(yù)制混凝土立面，或是沒那么好的玻璃立面。建筑會留存下來，但人們會更改其外觀，就像給洋娃娃換裙子一樣。但還有一部分建筑師，他們立志設(shè)計出不受時間影響的建筑物，這類建筑物是超越時尚的，它們并不會去追逐時尚。舉個和服裝有關(guān)的例子，印度女性通常穿著紗麗，這些紗麗主要以絲綢為原料，它們伴隨當(dāng)?shù)嘏猿霈F(xiàn)在節(jié)日慶典和日常生活之中。這類服飾不受時間影響，它們具有某種穩(wěn)定性，不會隨時尚潮流的變化而變化。但在西方文化中，包括在極具影響力的中國文化中，這種時尚的驅(qū)動力都是極強大的。在建筑建成50年后再回頭看，那些立志設(shè)計出不受時間影響的建筑的建筑師，有一些確實能實現(xiàn)這一愿景。我想象我們設(shè)計的Habitat和加拿大國家美術(shù)館，它們都是不會因時間流逝而過時的建筑，因為其背后的設(shè)計理念是令人信服的。還有一些建筑師，比如倫佐·皮亞諾和諾曼·福斯特，他們的設(shè)計本身就是超越時尚的，也就不會被時間影響。我指的是，50年后再回頭看，這些人的作品依舊是先鋒且有價值的。當(dāng)我們將朝著正確方向的建筑，與被消費社會和時尚潮流影響的建筑擺在一起時，如果50年后再來比較，這會是一個非常不錯的試驗。

07

Yi什么是你早年深信不疑如今深表懷疑的？

S在我還年輕的時候，我相信所有的事物都行走在既定的軌道上，隨著時間的推移會越變越好。比如人們會擁有更好的藥物、更優(yōu)質(zhì)的教育，每一代人都會比上一代生活得更好。但我后來明白，當(dāng)年還是太天真了，因為50年后往回看，我意識到人類是一個尤其擅長自我毀滅的物種。你可能認(rèn)為人類會有所改善，但我們正快速繁衍，把這個星球變得擁擠。目前地球上的人口實在太多了，而且還在繼續(xù)增長，我們不斷破壞著地球生態(tài)，威脅其他物種的生存?；剡^頭來看，我們的教育有變得更好嗎？貧困人口有減少嗎？答案是否定的。我不再對人類的持續(xù)性進步抱有樂觀心態(tài)，除非我們徹底改變?nèi)祟愡@一物種存在的方式。眼下正是艱難的時代，我們正在經(jīng)歷氣候變化和地球環(huán)境的急劇惡化，而人類才剛開始明白并接受這一事實。目前為止，人類一直采取了無視態(tài)度?，F(xiàn)在看來，擺在我們眼前的還有許多問號和不確定性。不過我骨子里并不是一個悲觀主義者。如果我生性悲觀，那我可能不會成為一名建筑師。我只是比起年輕的時候，更能認(rèn)識到所謂的挑戰(zhàn)和局限性，以及人類行為所造成的影響。

08

Yi來自他人的建議里，你覺得哪條最為有用？

S我從別人那里獲得的最有建設(shè)性的建議，與職業(yè)沒有關(guān)系，而是和我的個人經(jīng)歷有關(guān)。第一，要更寬容。第二，要學(xué)會表達(dá)感激。第三，提出批評是可以的，但要有建設(shè)性。這些感悟會隨著年紀(jì)的增長和經(jīng)驗的增加而加深。

09

Yi假如重返25歲，你會對自己說什么？如果你是當(dāng)下的年輕人，你最有可能選擇的一種路徑是什么？

S重返25歲，我想說的可能和我當(dāng)下所想的并沒有什么區(qū)別。當(dāng)時我正開始著手設(shè)計Habitat，我追隨的是心底的熱情。我想對年輕人說的是，大膽追逐你愛的和關(guān)心的東西，不要讓其他事情妨礙你，憑著決心往前沖。只要有一個好的理由，你就能成功，不管這個理由是和你個人有關(guān)，還是和你周圍的世界有關(guān)。如果目標(biāo)是成為億萬富翁，我想這相對簡單，但如果你立志能影響和改變他人的生活，那你可能需要犧牲更多。

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Yi在秦皇島這個項目里，我們看到海邊、陽光……在離它幾百公里的其他地方，無數(shù)人在花數(shù)百萬買四五十平方米的老房，“理想居住地”是個奢侈概念，現(xiàn)實可能是五口人都要擠在這樣的房子里度過漫長歲月，蝸居是一種大范圍內(nèi)的事實，你怎么看待這個事實？

S這是一個難題，但我沒有答案，因為全人類目前都面臨這一處境。讓我們從更廣闊的圖景來審視這個問題，比如你是一個住在中國鄉(xiāng)村的貧困農(nóng)民，你很窮，但你擁有自己的房子、花園和清新的空氣。我并不是說這樣的生活是安逸的，這位農(nóng)民可能會遭遇干旱天氣，如果生病了可能拿不到藥，但至少在環(huán)境上，貧窮并不會讓他的居住環(huán)境變得更惡劣。隨著許多人離開農(nóng)村來到城市，追尋所謂的更優(yōu)質(zhì)的生活，貧窮對居住環(huán)境的改變就顯現(xiàn)了出來——一家五口人會擠在20層的狹小公寓里，整間房只有一扇窗戶。如果人口密度沒有這么大，建筑師可以做得更好。如果我們的建筑都是3到4層樓，而不是20或50層樓，人們的居住密度就不會如此高。我們能讓窮人住上更好的房子，它的建造成本更低，但也意味著會占據(jù)更多土地。接下來你會問，為什么要將人們聚集在一起？那是因為我們沒有足夠的資源，將足夠好的房子和如此高的人口密度匹配起來。假設(shè)我是上帝，我在重新設(shè)計這個世界時會說，不要讓從農(nóng)村來到城市的人生活在如此極端的密度之中了，可以通過交通建設(shè)，讓他們生活在人口密度更低的地方。但事實上整個亞洲都面臨這樣的困境。人們密密麻麻地擠在一起，就像打包好的沙丁魚罐頭。人們接受這樣的生活環(huán)境，因為他們想要更靠近就業(yè)資源，然而這些人能對體制產(chǎn)生的影響微乎其微。而單憑一位處境相似的建筑師或者許多建筑師聯(lián)合起來，也很難產(chǎn)生合力去改變現(xiàn)狀。這個問題應(yīng)該由領(lǐng)導(dǎo)人和政治家來思考，他們是藍(lán)圖的構(gòu)建者。中國就是一個好例子，中國領(lǐng)導(dǎo)人有足夠的決策影響力，他們能決定你是生一胎還是生三胎，還有比這更大的影響力嗎？