采訪人：張強，成都大學中國東盟藝術學院音樂與舞蹈學院副教授，碩士研究生導師。

袁國虎藝術簡介：青年評書演員，幼習戲曲，曾受諸多名師教益。2010年拜師評書表演藝術家徐勍先生，專業(yè)從事四川評書。深得乃師“手有勁、眼有神、身有形、步有法”的精髓，后拜師四川曲藝藝術家羅大春先生與散打評書藝術家李伯清先生。博采眾長，兼收并蓄，不斷豐富自我。在舞臺表演上大量加入戲曲、話劇、諧劇、相聲等藝術形式及手段，開拓創(chuàng)新。徐勍先生臨終前曾說：“國虎說書，離我最近，隔我最遠?！痹瑖⑴_風大氣、語言風趣、表演規(guī)范、口齒伶俐、節(jié)奏明快、剛?cè)岵Ｅ浯羁谡Z俚詞，俗雅結(jié)合。他涉獵寬，愛好多，因其精煉悅耳的語言、逼真神似的動作、充沛飽滿的熱情、繪聲繪色的表演，故而成為四川評書優(yōu)秀青年演員。

張強（以下簡稱張）：首先祝賀你入選2020年中國曲協(xié)第三批“牡丹綻放—— 曲藝英才培育行動”項目（以下簡稱“培英項目”）。同時，在2020年8月份也入選為中華全國青年聯(lián)合會委員。“培英項目”是中國曲協(xié)促進曲藝藝術繁榮發(fā)展的重點項目，是大力弘揚社會主義核心價值觀和文藝界核心價值觀，也是配合中國文聯(lián)組織開展的“謳歌新時代，共筑中國夢”主題實踐活動、“中國精神中國夢”文藝精品創(chuàng)作工程和“藝苑百花優(yōu)秀中青年文藝人才宣傳推介工程”，為有發(fā)展?jié)撡|(zhì)的青年曲藝人才提供更系統(tǒng)更有力的支持。作為四川評書的新生代領軍人物，能談談你的感想嗎？

袁國虎（以下簡稱袁）：榮譽至上，榮幸之至，我用以下幾句話總結(jié)下我的感受：芙蓉雅愛牡丹紅，蟾宮摘桂口舌中。昨日凱旋歸故里，今朝愉悅看碧空。欣迎記者門前訪，又遇天南電話通。藝海耕耘終有果，一年更比一年豐。在異彩紛呈的中國曲藝百花園中，評書藝術博大精深，獨具魅力。這不，北京評書、四川評書、揚州評話、蘇州評話等早已陸續(xù)成為國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護項目。我國五千年優(yōu)秀傳統(tǒng)文化積淀著中華民族最深的精神追求，代表著中華民族獨特的精神標識。文化是一個國家、一個民族的靈魂。沒有高度的文化自信與文化的繁榮興盛，就沒有中華民族的偉大復興。正如習近平總書記所說，滿足人民群眾對美好生活的期待，就必須提供豐富的精神食糧。2020年10月29日，黨的十九屆五中全會在北京順利召開，本次會議集中全黨全社會思想共識和行動智慧，為祖國未來5年乃至更長期發(fā)展擘畫藍圖，為祖國持續(xù)繁榮發(fā)展奠定了堅實基礎。在中國特色社會主義新時代，文化建設需堅持為人民服務、為社會主義服務，堅持百花齊放、百家爭鳴，堅持創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展。不管國際形勢再怎么錯綜復雜、改革發(fā)展再怎么艱巨，作為新時代青年的我們都要不忘初心跟黨走，不畏懼艱難險阻，勇?lián)鷷r代使命；自覺加強本領歷練，在崗位上爭先實干，為祖國的建設添磚加瓦。作為新時代的文藝工作者，我將一如既往地堅定和鞏固專業(yè)信念，學習新思想，爭做新青年，勇?lián)率姑?，?chuàng)作新作，努力成為中華文化的繼承者、守護者和傳播者。像我們年輕一代的曲藝人更是需要抱著對這門藝術的敬業(yè)精神，背靠傳統(tǒng)、立足當下、展望未來，不斷地摸索、鉆研、學習、實踐。

張：關于我們傳統(tǒng)的四川評書能說說嗎？如何堅持創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展？

袁：你問到我們的傳統(tǒng)四川評書，我想說的是為了吸引聽眾，我們上一輩的說書先生們會把使用“扣子”和“章回”，以及制造懸念作為根本的結(jié)構(gòu)手法用于故事的講演上。這能夠讓我們評書的表演頭頭是道、滔滔不絕而又環(huán)環(huán)相扣，引人入勝。這些看著很簡單，但實際則不易。這些都集聚了歷代評書人的智慧與心血，通過口傳心授流傳下來，同時也是具有口頭文學的特征。你們可能不知道，不同的演員、不同的流派對一部書的情節(jié)安排、人物塑造等，他的處理方式都是不同的，評議方面更是因人而異。說書人不僅是演員還得是作者，他們的講演過程往往就是精心構(gòu)思和不斷創(chuàng)作的過程。這也正是我剛剛提到的口頭文學的特點。而說書人要形成自己的藝術風格，是必須要通過日積月累才能夠慢慢形成的。在這里，我想說說大書，也就是長篇書。作為一名說書人，首先得認清評書這門藝術的特點：故事性強、人物眾多、篇幅較長、情節(jié)復雜、眉目清楚、結(jié)構(gòu)單純、詞匯豐富、語言生動、表演細致、人物性格鮮明突出、細節(jié)描寫較多。要做到這些，不靠我們傳統(tǒng)的長篇大書是絕對不行的！遺憾的是，社會文化的重心發(fā)生了一些轉(zhuǎn)移。再加上流行藝術的“低門檻”，傳統(tǒng)藝術的“高難度”，逐漸讓評書與觀眾產(chǎn)生了距離。那我們該怎么去面對呢？這個時候就必須懂得尊重傳統(tǒng)“基因”的藝術，傳承不僅僅是要存真，還得創(chuàng)新，而且是超越時代局限，符合當下需求的創(chuàng)新。當然，對于一些即將消亡的藝術形式，我們得采取特殊措施將其保存下來，延續(xù)下去，就如日本的狂言、歌舞伎等。復興是什么，復興是如何發(fā)展前進，是如何煥發(fā)青春，是如何征服觀眾，是如何由冷落而勃興，又如何從沉寂中振奮，是如何在傳統(tǒng)的基礎上，深層開掘，新意詮釋，有所提高和突破的。我們必須不斷地豐富變化并發(fā)展著，必須要努力增強自身的活力與新時代相結(jié)合找到自己的位置。這個時候，你就得與觀眾進行心靈上的溝通，滿足受眾的審美需求。得到老觀眾的認同不易，得到新觀眾的贊賞更難。但目前我們傳統(tǒng)的東西日漸式微。但這是我們老祖宗世代積淀與留存下來的，有它非凡的價值和不朽的生命力。守正創(chuàng)新很重要！也是我們文化藝術承傳的價值所在，作為年輕一代，難道不值得我們?nèi)ャ@研與學習，摸索與實踐的嗎？

張：能舉例一個作品來談一下我們四川評書中如何體現(xiàn)繼承與創(chuàng)新嗎？

袁：《拳打鎮(zhèn)關西》是我先師徐勍先生的代表作品，剛剛拜師的時候我就想學這段書。記得10年前我給師父說：“我想學《拳打》。”師父反問了我一句：“這段書你會嗎？”我心想：我會還找你學？于是回答：“不會?！睅煾刚f：“那就等你會了再說?！焙髞砦以诔啥甲^說書的時候，就按照師父演出的路子自己弄出來說了。兩年后回重慶又去找?guī)煾福骸皫煾?，我想學《拳打》?！睅煾赣謫栁遥骸澳銜藛幔俊蔽伊⒖厅c頭：“會了?！睅煾更c了一支煙，笑著對我說：“那你都會了還學什么呢？”我開先不理解，以為老先生保守。直到晚飯之后，師父讓我在家里把“我會了的”《拳打》說一遍，之后逐一指出問題，具體剖析。2016年，“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，創(chuàng)新性發(fā)展”這兩句話讓我產(chǎn)生了交融的沖動，獲得了結(jié)合的靈感。發(fā)別家之所未發(fā)，排別家之所未排。將戲劇的舞臺調(diào)度與評書綜合起來，在原版《拳打》的文本基礎上進行了修改和加工，整理成雙檔評書。那個時候師父還在世，看了整理的文稿和提及的舞臺設想后，他老人家很興奮，讓我立刻投排上舞臺，可惜當時因為種種原因而擱淺。直到師父去世后兩年，我才和師兄劉寒霜將這個節(jié)目排演成形。關于這個作品，還是那句話：汲現(xiàn)代元素，探舊書新說。首先從文本來說，結(jié)合傳統(tǒng)是繼承。那么如何創(chuàng)新呢？從內(nèi)容來說，我巧妙地把當下打黑除惡掛在了我的文本里面，古今結(jié)合。形式上，它不光有可聽性，它還把整個舞臺調(diào)動起來，還具有可看性。盡量地把一個聽覺藝術變成一個綜合藝術。我們以前的聽覺藝術也不是純粹的聽覺藝術，也有一些表演，但更多的還是聽故事。做這樣的創(chuàng)新，必須去找大家熟知的故事，才會有共鳴。故事本身也許并不吸引人，要怎么去玩兒他才是你要做的。包括人物的跳進跳出，時而進入人物，時而是兩個人之間的交流，和觀眾的交流，臺上的交流，這樣整個舞臺就活起來了。

張：就上面關于“交流”，能不能舉些經(jīng)典的片段？或你認為這個作品設計得比較好的地方？

袁：魯提轄拳打鎮(zhèn)關西，設計了3個層面的不同的老百姓的旁白。不光是魯提轄要打他，還要旁邊老百姓的烘云托月，魯提轄和鎮(zhèn)關西兩個角色說完了，我們兩個要跳出各自的站位，走到舞臺中間又變成了街邊的小人物進行交流。周轉(zhuǎn)于舞臺之間，然后又回到我們各自的人物。還有就是把我們以前說書人的評論借用劇中人物去表達，設計一些當時旁觀者的語言，比如說去表現(xiàn)鎮(zhèn)關西有多壞那種氛圍。另外一點，在文本上結(jié)合的打黑除惡，最后要打鎮(zhèn)關西的時候我們又變換另外兩個人物：老百姓在旁邊喊打，另一個人就要去捂嘴，問你在喊什么，老百姓說喊打，另一個人就要去提醒他，人家是什么勢力，你敢喊打？老百姓回道：我不怕。但今天魯提轄就是來掃黑除惡的。所以說那時候老百姓群情激奮，紛紛為魯提轄的壯舉加油鼓勁。現(xiàn)在觀眾肯定要鼓掌了，這時候我們又從角色里跳出來。一個舞臺，兩個空間。包括前面，我們也是按照師父教的傳統(tǒng)比如說貫口之類的，說下來，觀眾肯定要鼓掌，一鼓掌氣氛松下來。在這里我讓觀眾不要鼓掌，來給我提問。這又是一番互動。既有知識性又有故事性。我在這里面所用的一切手段，都沒有背離我們的傳統(tǒng)評書。其實，雙檔評書很早就有，而我有一個原則，就是一加一必須大于二我才會動，不然我寧可一個人說，原汁原味繼承下來也是不錯的。動這段書其實是一種嘗試，我想，這并非是躁動追求下的藝術錯位，而是堅持民族文化的同時，力求發(fā)展民族文化，換個說法，就是要尋求民族特色和時代特色的統(tǒng)一，符合現(xiàn)代觀眾的欣賞習慣和審美情趣。

張：“培英項目”是從常年活躍在曲藝創(chuàng)作表演理論評論一線、曾榮獲中國曲藝牡丹獎的部分中青年曲藝人才中遴選培育對象，通過資金支持、專家指導、演出交流、研討培訓、匯報展演等多種方式，培育和打造一批曲藝藝術中堅力量，帶動和促進曲藝藝術的發(fā)展和曲藝事業(yè)的繁榮。你作為第三批“培英項目”中的一員，對發(fā)展四川評書有何想法和工作計劃呢？

袁：面對我們當下的好時代，四川評書有著巨大的發(fā)展機遇，同時也面臨著不可回避的艱難挑戰(zhàn)。尤其是物質(zhì)文明的提高時刻改變與豐富著民眾的生活，評書藝術將如何適應這前所未有的新局面，是當下的一個重大課題。關于我目前著手的工作有兩個方面：一方面是關于國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)叢書《四川評書》的撰寫。這部書擬從評書史話、藝術特色和風格流派、結(jié)構(gòu)、串條方法、敘事方法、描寫方式等幾個部分來展開：比如說四川評書史話，我從“龍門陣”開始擺黃帝時期的神獸白澤、周朝莊王姬佗、孔孟之說、春秋時期蘇秦張儀、到后面以清代、民國、中華人民共和國成立后等這條時間線來講述四川評書的溯源及發(fā)展。在關于四川評書的藝術特色方面，我將從水棚、茶館與四川評書、“條”與“串條”、談奇、論熱、說緊、道諧等來進行論述，同時我將分別從川東、川西、川南、川北這四個不同的地域來論證四川評書的風格和流派。后面的章節(jié)會涉及到我們傳統(tǒng)四川評書的知識，比如說起梁子、立四柱、斷氣口、條路、勾掛、銜接、環(huán)扣、加扣子、扎門坎這些我們四川評書的結(jié)構(gòu)，還有關于串條的開門見山法、拋磚引玉法、順藤摸瓜法、隔年種瓜法、欲擒故縱法、弄虛布疑法、草蛇灰線法、蚯蚓降龍法、移花接木法、斗轉(zhuǎn)星移法、烘云托月法、節(jié)外生枝法、搭橋過溝法、橫云斷山法、寒冰破熱法、快風掃雪法、夕陽返照法、一槍下馬法。包括評書的“評”和“講演”，在我的這本書中也將進行詳細論述。整本書也算是給四川評書進行較為系統(tǒng)的爬梳整理與總結(jié)吧，希望給本行業(yè)作點貢獻，也帶動更多年輕人能夠關注到我們四川評書。另一個方面，回歸到作品上來說，一是創(chuàng)作關于建黨100周年的中長篇紅色題材作品如《紅巖英烈譜》《風云山城》《三塊銀元》；二是在思考與打磨作品，準備嘗試一下三人評書，在2019年北京“藝往情深”京渝曲藝交流專場中演出過的雙檔評書基礎上再添加一人，這個形式或許會走彎路，但我覺得在磨練作品的過程中是允許嘗試、允許失敗的。計劃準備通過多層空間來詮釋不同人物，用鏡頭語言來演繹，但最終走一圈下來還是得回歸到一人的主體上來，包括如何調(diào)動以及把控舞臺，用更多的形式包裝自己，但形式可以豐富卻不能大于內(nèi)容。希望這個三人評書能夠做到一加一再加一是大于五的效果，讓我們拭目以待吧。

〔本文為國家留學基金委西部地區(qū)人才培養(yǎng)訪問學者項目，留金項（2020）28號；成都大學2021年度“課程思政專項研究”重點項目《紅色文化在器樂教學中的隱性滲透》（2021KCSZ01）階段性成果〕

（責任編輯/鄧科）