湖北 樊星 河南 孔育新

孔育新：

在20 世紀90 年代以來中國現(xiàn)當代文學的“國民性”問題討論中，劉禾、周寧等學者的“國民性”理論在學界有較大影響。在《語際書寫》中，劉禾認為 “國民性”理論本質(zhì)是將種族的先天性差異定性為理解人類區(qū)別的首要準則，它為歐洲的種族和文化優(yōu)勢張目，也為西方征服東方提供了進化論的理論依據(jù)。而反帝先驅(qū)們（如梁啟超、魯迅）也不得不屈從于這一歐洲人用來論證自身種族優(yōu)越的話語，這也成為后來中國知識分子思考國家民族前途問題時遇到的共同困境。而周寧在《天朝遙遠》中認為，在西方現(xiàn)代歷史和現(xiàn)代精神結(jié)構(gòu)中產(chǎn)生的中國形象——從“契丹王國”“孔教烏托邦”到“東方專制帝國”——實際上表現(xiàn)了西方自我超越的欲望向往和自我區(qū)隔的排斥質(zhì)疑，同時也是西方用來控制、重建和君臨東方的一種方式。而中國在現(xiàn)代化運動的起點上，不僅認同了西方制定的“進步”概念，還認同了西方做出的“停滯的東方專制帝國”的判斷，由此，中國通過屈服西方文化霸權(quán)的方式進入了西方的話語系統(tǒng)，他認同的不再是自身的文明，而是西方的“中國形象”。那么，樊老師如何看待劉、周等后殖民理論背景下的“國民性”理論，它的意義與限度在哪里？

樊星：

對于后殖民理論背景下的“國民性”理論，我缺少研究。只是覺得“五四”時期魯迅等人對于“國民劣根性”的批判有失偏頗。事實上，魯迅一面批判“阿Q 精神”那樣的“國民性”，一面也欣賞“魏晉風度”，就已經(jīng)顯示出“國民性”的復雜來。20 世紀80 年代以來，許多作家繼承了魯迅批判“國民性”的傳統(tǒng)，寫出了像《李順大造屋》（高曉聲）、《回聲》（韓少功）、《午餐半小時》（史鐵生）、《古堡》（賈平凹）、《新兵連》（劉震云）那樣針砭“國民性”的力作。另一方面，也有不少作家開啟了重新認識“國民性”的思路，余華的《活著》、劉恒的《貧嘴張大民的幸福生活》、賈平凹的《高興》……都寫出了對于“阿Q 精神”的新認識：在沉重的生存壓力下，老百姓活著就相當不容易了。他們的忍辱負重、堅忍頑強、苦中作樂、逆來順受固然不是理想的人格，卻實在是古往今來與苦難周旋的一種活法。我還注意到，經(jīng)濟學家于光遠先生就曾說：“我有一個‘革命’的阿Q 主義：一個人不可能一輩子都處于順境，順境可以發(fā)揮自己的才能，逆境可以鍛煉自己的意志?！弊骷衣櫧C弩也在回憶文章中說：“阿Q 氣是奴性的變種，當然是不好的東西，但人能以它為精神依靠，從某種情況下活過來，它又是好東西?！眳亲婀?、尹瘦石、胡考、劉尊棋、黃苗子、丁聰?shù)任幕?，“都一樣干得歡，吃得歡，玩得歡，講自己……的經(jīng)歷講得歡”（《聶紺弩自敘》，團結(jié)出版社1998 年版，第464、510 頁）。這是怎樣的人生境界？由此可見“國民性”的一言難盡、深不可測。在今天這個生存競爭十分激烈的年代，不少青少年在生存競爭的壓力下不堪重負，滑向絕望的深淵時，有沒有重新發(fā)現(xiàn)“國民性”的必要？何況，在莫言的《紅高粱》、張承志的《金牧場》、鄧一光的《父親是個兵》、都梁的《亮劍》那樣的作品中，充滿了普通老百姓率性而活、粗獷豪放、英勇無畏的生命激情！時代變了，中國作家對于民族魂的重新發(fā)掘與弘揚已經(jīng)迥然不同于魯迅那一代人了。當代文學因此才特別有看頭。如此看來，中國“國民性”的豐富與復雜，是任何一種理論也梳理不清的。我樂意做的，是通過讀大量的作品觀察、思考中國作家對“國民性”的豐富性與復雜性的認識。在這方面，“理論是灰色的，生活之樹常青”。

孔育新：

竹內(nèi)好先生恰恰與劉禾、周寧的觀點相反。在《近代的超克》中，竹內(nèi)好認為，中國的近代是一種不斷指向內(nèi)部的“回心”過程，它以抵抗西方入侵為媒介從而促進自我更新。這一過程中，西方同樣被東方以主體自我否定的方式解構(gòu)并被重構(gòu)進東方的現(xiàn)代當中，而這個結(jié)構(gòu)遵循的不是西方的邏輯，也不是傳統(tǒng)的邏輯，而是近代東方的邏輯。在這個充滿緊張、絕望的歷史旋渦中，“它拒絕成為它自己，也拒絕成為它自己以外的存在”。阿倫特在《過去與未來之間》表達了一種類似的看法，她認為時間在人站立之處被打斷，由此，我們的“現(xiàn)在”不是一個時間節(jié)點，而是時間中的裂隙。主體片刻不停地阻擋過去和未來停駐，混沌一片的時間之流被切割成不同時態(tài)，與人互相交戰(zhàn)，主體在這個傳統(tǒng)與未來的撞擊中進行的無限戰(zhàn)斗不斷地重塑和捍衛(wèi)自己（類似于竹內(nèi)好的“回心”），直至精疲力竭而死。您如何看待竹內(nèi)好的這種亞洲現(xiàn)代性理論？

樊星：

我比較認同他的見解，雖然我同時也覺得“回心”一說似乎也有點偏頗。一方面，在劇烈的社會轉(zhuǎn)型中，中國人的許多傳統(tǒng)（不論是“阿Q 精神”那樣的“劣根性”，還是“天下興亡匹夫有責”那樣的“光榮傳統(tǒng)”）都沒有根本性的改變；另一方面，中國人的生活方式、思維方式、情感表達方式在西方文化的影響下其實也發(fā)生了根本性的改變。正是：既“萬變不離其宗”又“其命維新”，而且“日新，日日新，又日新”。問題在于：哪些傳統(tǒng)“回心”了，又是如何“回心”的？又有哪些傳統(tǒng)一旦沉淪卻萬劫不復了（例如“三寸金蓮”，還有帝制）？今天的“新新人類”多數(shù)就顯然沒有“回心”的意識了。但我也注意到這些年一部分青年喜歡繁體字、填詞作賦的新風尚。有一點是可以肯定的，有著悠久歷史和燦爛文化的亞洲在現(xiàn)代化的進程中不可能全盤西化。

孔育新：

《當代文學與國民性研究》作為您探討當代文學國民性問題的重要專著，已在國內(nèi)外產(chǎn)生了很大影響。您提出了一個很有意思的觀點，就是新時期以來，文學中的“改造國民性”的焦灼吶喊逐漸向“理解國民性”的深邃沉思過渡，如“阿Q精神”的多重意蘊，民族靈魂的浪漫“尋根”、“狂人形象”的復雜面貌等。那么您怎樣看當代文學中這種國民性視角的轉(zhuǎn)換？怎樣處理弘揚民族魂與改造國民性之間的復雜關(guān)系？

樊星：

我想，這種轉(zhuǎn)換有三重背景吧：一是“反思”的背景。1976 年以后，人們的思想解放了，價值觀變得多元化、個性化了，這樣一來，重新認識世俗人生，重新認識普通百姓，重新認識生活的復雜性，就十分正常了。二是隨著中國崛起而高漲的“尋根”浪潮。從汪曾祺、賈平凹、阿城、鄭義、張承志、莫言、陳忠實那樣從平民百姓中尋找民族魂的努力，到唐浩明的《曾國藩》、劉斯奮的《白門柳》、凌力的《少年天子》、二月河的“清帝系列”那樣從有作為的帝王將相、士大夫中尋找浩然正氣的嘗試，都體現(xiàn)出當代作家重塑民魂的文心。值得注意的是，這些作家常常在發(fā)現(xiàn)民族魂的同時也沒有忽略“國民劣根性”。值得注意的還有，這些作家的“尋根”之旅正好與中國經(jīng)濟與文化（包括張藝謀的電影、中國“功夫”、京劇、雜技乃至“漢語熱”）走向世界的步伐一致。三是作家們不斷求新求變，不斷寫出自己對生活復雜性的探索的心態(tài)。說到怎樣處理弘揚民族魂與改造國民性之間的復雜關(guān)系，一般地說，同一種品格，在不同的人生境遇中會顯示出完全不同的效應。例如“忠”是傳統(tǒng)美德，可異化為“愚忠”就變質(zhì)了；又如“孝”，魯迅猛烈抨擊過《二十四孝圖》，他本人對于母親卻十分孝順。對于“五四”時期的“反傳統(tǒng)”思潮，至今見仁見智、莫衷一是，也表明問題的復雜難以理清。一個人的性格復雜已經(jīng)是心理學難以解釋清楚的了，何況我們這個人數(shù)眾多、歷史悠久、社會多變、災難頻繁、文化厚重的民族！所以，我傾向于去注意和闡釋：作家如何寫出了對我們民族的新認識、新發(fā)現(xiàn)的。有的美德在特定境遇中可能異化為罪惡；有的弱點在特殊條件下可能產(chǎn)生非常復雜的效應。人生、文化、社會的玄妙，常常出人意料。

孔育新：

在《當代文化思潮中的“反智主義”》這篇文章中，您對新時期以來的“反智主義”思潮做了一個梳理。余英時所稱之的“反智主義”，主要是指“尊君卑臣”、焚書“一教”從而扼殺了知識的獨立自由以及對現(xiàn)時政治的批判權(quán)力的法家反智主義。而當代的反智思潮，既有著現(xiàn)代民粹主義傳統(tǒng)，又有著“后現(xiàn)代主義”時期的世俗化狂歡思潮的浸淫，更有著對被異化、失語的知識分子的批判。那么，當代文化中的“反智論”與余英時指稱的“反智論”的區(qū)別與聯(lián)系表現(xiàn)在哪里？它對現(xiàn)時代以知識、理性為主要特征的“新啟蒙”思潮又有怎樣的“再啟蒙”意義？

樊星：

先談區(qū)別。余英時是“新儒家”的代表，他批“反智論”是針對某一時期反文化的激進浪潮。而當代的“反智論”思潮則同時具有三方面的意義：一是以“王朔熱”為代表的“躲避崇高”、嘲弄“正經(jīng)”的世俗化浪潮，這股浪潮影響深遠；二是以張承志為代表的反感當今相當一部分知識分子崇洋媚外、脫離中國現(xiàn)實的姿態(tài)，不容輕視；三是伴隨著當代大眾娛樂文化興起而高漲的狂歡心態(tài)、消費心態(tài)。社會的生活水平提高了，急功近利的心態(tài)、耽于享樂的風氣必然流行開來。這些都是“反智論”產(chǎn)生的土壤。再看聯(lián)系，“反智論”在中國文化傳統(tǒng)中一直存在。道家講“絕圣棄智”，民間有“秀才遇到兵，有理說不清”“秀才造反，十年不成”的說法等等，都表明“反智論”在中國一直很有市場，不可小看。中國文化有“崇文”的傳統(tǒng)，也有“反智”的傳統(tǒng)，由此可見中國文化的矛盾性。值得注意的是，當代“反智論”常常是由一些作家、學者提出的，這一現(xiàn)象耐人尋味。他們來自知識階層，對知識界的問題也深有體會。像教條主義、食洋不化、脫離現(xiàn)實、故作高深等問題，都積重難返。因此需要反思：知識界應該如何遠離僵化的知識，回歸現(xiàn)實，介入生活？“反智論”因此也有某種積極的意義吧。這，應該也是“再啟蒙”的題中應有之義。是的，知識分子常常是啟蒙的先鋒，同時也應該有反思知識、反思自我的意識。

孔育新：

對當代文學與神秘文化關(guān)系的研究是您近年來一直致力的一個重點，而這項研究與“國民性研究”緊密相關(guān)。如您在《改造國民性的另一條思路》中所言，當代文學中的神秘文化書寫，實際上是“思想解放的一條新的通道”。神秘文化，作為一種“非主流”，一種偶然，涉及少數(shù)民族及其宗教、信仰，涉及地域性的“亞文化”與禁忌，涉及女性的獨特體驗和意象，也涉及無常的人物命運，更關(guān)涉新時期西方存在主義等非理性哲學、文藝理論、文學作品的傳播與中國古代文藝傳統(tǒng)的“復活”。在我看來，您在神秘文化的研究當中，實際上力圖通過對“迷”“秘”“奇”“幻”的分析來啟“神”——就如“宗教大法官”里耶穌所言的“天上的面包”，即精神、思想的獨立和自由，現(xiàn)實平庸生活的超拔，作家靈魂的自我救贖等。那么，文學創(chuàng)作中怎樣把握神秘文化書寫的“度”，既能通過神秘文化昭示心靈的自由，又不至于沉溺在神秘文化的無底囹圄？

樊星：

神秘文化源遠流長，也魚龍混雜。當代不少作家寫世界的神秘感、人生的神秘感，值得注意。無論是“先鋒文學”還是“尋根文學”或者是“玄幻文學”，在這一點上常常殊途同歸。重新認識神秘文化，實際上體現(xiàn)了當代作家追問世界的玄妙，同時拓展創(chuàng)新的思路的心態(tài)。如何把握好寫神秘文化的“度”？也許關(guān)鍵在才華與立意吧。蒲松齡的《聊齋志異》寫鬼狐故事，有的寫得非常美，才華橫溢，也有的落入俗套，可見寫好神秘文化不容易。賈平凹的《煙》寫“三世輪回”的佛教哲理，就能夠給人以智慧的啟迪。莫言的《奇遇》寫遇鬼的故事，立意卻在點明“誠信”的主題，也頗有新意。陳忠實的《白鹿原》寫民間高人的料事如神，寫出了民間文化的深不可測，令人敬畏，也別開生面。另一方面，賈平凹、莫言、陳忠實并沒有一味渲染神秘的陰森，他們更多的作品還是寫實的風格。可見他們都善于在神秘、魔幻與現(xiàn)實、真切之間自由穿行。這，也表明了他們的不拘一格吧。在現(xiàn)代社會，但凡具有正常理性的人，都不會沉溺于神秘文化過深。

孔育新：

由于有知青下鄉(xiāng)插隊的經(jīng)歷，您對知青文學的研究更有情感，也更具質(zhì)感。您曾在《這一代人的犧牲意識》等文章中，多次提到知青文學中洋溢的為理想而受難犧牲的激情，以及他們所表現(xiàn)出來的抉心自食的真誠自審。然而知青作家張抗抗認為，知青本身也存在著知識貧乏、思想僵化等致命傷。比如在張承志的作品中，我們能感受到那種理想激情中雜糅的暴戾之氣，純潔道德中隱含的民粹傲慢，強烈的正義感中又吊詭著專制的陰影。那么您如何看待知青文學在當代文學版圖中的位置？如何辯證評價知青文學中的“革命浪漫主義”？

樊星：

知青文學是當代文學中的重要板塊。知青文學中，既有張承志那樣的理想主義者，也有史鐵生那樣胸懷豁達、富有悲憫情懷的智者，有梁曉聲那樣的批判現(xiàn)實主義斗士，有韓少功、王小波那樣思想深刻的思想者，還有阿城、王安憶、池莉那樣富有平民情懷、接地氣的探索者，以及馬原那樣的神秘主義者、老鬼那樣特立獨行的奇人，可謂五花八門、洋洋大觀。張抗抗對于知青命運的反思與批判在普通知青中很有代表性。那一代人中的大多數(shù)都虛度了年華。然而，在“革命浪漫主義”已成過眼云煙，懷疑、反思、批判已成新的時代主旋律的當今，如何重新認識革命年代的遺產(chǎn)？就像這些年，《激情燃燒的歲月》《亮劍》那樣的電視劇，《集結(jié)號》《智取威虎山》那樣的電影，其實都非常成功地喚起了當代人的“革命浪漫主義”情懷。因此，問題就顯得比較復雜：一方面必須反思耽誤了一代人青春的“知青運動”；另一方面，那些知青作家、社會活動家緬懷知青生活，從知青生活中汲取了民間的正氣、智慧，并使之凝聚為“知青文化”的精髓，就像史鐵生的《我的遙遠的清平灣》、張承志的《金牧場》、老鬼的《血色黃昏》、韓少功的《馬橋詞典》、王小波的《黃金時代》已經(jīng)成為當代文學的經(jīng)典，姜戎的《狼圖騰》甚至已經(jīng)在蒙古國暢銷，被法國導演搬上了銀幕。“知青文化”的豐富與復雜，不是一聲嘆息能夠概括得了的。一個民族需要腳踏實地，也需要浪漫情懷。而“革命浪漫主義”正是從“五四”到土地革命、抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭、社會主義革命一直涌動的一種民族激情。其功過是非，歷史已有公論。現(xiàn)在時代變了，我們在評說歷史時，應該站得更高，看得更深。

孔育新：

我很關(guān)注您對“新生代”作家（“知青族”后的這一代）的評價。在學界對“新生代”作家不吝贊美的背景下，您卻非常尖銳地指出了其內(nèi)在的困境和悖論：“個性解放”中的粗鄙傲慢，唯美靜觀中的感性沖動，自我“棧道”下的欲望“陳倉”?？傊覀€人的感覺，如果拿《卡拉馬佐夫兄弟》的人物做例子，那么“新生代”作家（當然這只是一種傾向）交錯著德米特里的放縱下流和伊萬的冷漠理性，然而骨子里同樣涌動著虛無主義的焦灼憂傷。新世紀以來，“新生代”作家的創(chuàng)作較20 世紀八九十年代有什么樣的變化？您又如何看待這種變化？

樊星：

今天，“新生代”作家一般是指“80 后”“90后”作家。“90 后”現(xiàn)在好像還看不出什么特點。說到“80 后”，人們常常想到的是郭敬明、韓寒。他們在文學商業(yè)化方面的巨大成功就值得研究。但他們文學作品的質(zhì)量卻備受質(zhì)疑，這就值得思考了?！?0 后”作家中，我比較看好笛安、鄭小驢等人。笛安的長篇小說《告別天堂》寫中學生的愛情悲劇就很有當代感。她的另一部長篇小說《南方有令秧》寫一個明朝節(jié)婦的故事，把禮教的殘忍與脆弱、人情的微妙與變異寫得入木三分，也顯得相當有功力。這樣的作品，體現(xiàn)出文學傳統(tǒng)的回歸。還有來自湘西的鄭小驢，寫當代青年的生存壓力、心理扭曲，還有故鄉(xiāng)的神神秘秘，作品也很有看頭?！?0 后”因此顯得不拘一格。笛安和鄭小驢遠離時尚，回歸現(xiàn)實，重返人性、文化、良好的文學感覺的創(chuàng)作，其實體現(xiàn)出“80 后”與經(jīng)典文學的一脈相承。如果說，在20世紀八九十年代，以余華、蘇童、格非、畢飛宇、遲子建、陳染、韓東、衛(wèi)慧等人為代表的“60 后”“70后”作家是以“先鋒”“新寫實”的姿態(tài)為人熟知，另一方面，他們其實在寫家族故事、歷史迷霧、女性命運、變態(tài)人生方面都顯示出不同于前輩作家的某些特征，那么，到了“80 后”這一代，情況也發(fā)生了相當?shù)淖兓?。一方面，是以郭敬明的《幻城》為代表的玄幻色調(diào)的浮現(xiàn)，以及這些年“玄幻文學”的非常流行，引人注目；另一方面，是“80 后”面對的重重現(xiàn)實壓力——從笛安的《告別天堂》寫高考的壓力到鄭小驢的《大罪》寫一位普通警察面對升遷無望的孤注一擲，都寫出了當今青年的壓力巨大、突圍無門。如此看來，批判現(xiàn)實主義已經(jīng)悄然回歸。我覺得，“玄幻文學”逃避現(xiàn)實的情緒與那些暴露“80后”的特有苦悶的作品都烘托出“80 后”的特有氣質(zhì)——擅長做夢、渴望逃避又不能不面對新的無法回避的苦惱。對于這樣的情緒，我是理解的。我一直對了解更年輕的一代人的生活與文學充滿興趣。

孔育新：

在《新時期文學與“新民族精神”的建構(gòu)》中，您提出了一個非常有價值的觀點：空前突出的個性意識、空前復雜的政治情結(jié)和空前高漲的民族主義豪情，是“新民族精神”的三要素。那么，這種“個性意識”“政治情結(jié)”“民族主義”具體所指是什么？怎樣把握這三個要素的辯證關(guān)系？

樊星：

時代在變，中國人的情緒也在變。今天的中國人在生活方式、精神面貌方面已經(jīng)明顯不同于20 世紀80 年代甚至90 年代了。人們的飲食、出行、交往、戀愛、娛樂、競爭方式都已經(jīng)有了很大的變化。那么，在這樣的環(huán)境中，產(chǎn)生出新的民族精神了沒有？我認為答案應該是肯定的。在開放的社會里，人們表現(xiàn)自己個性的方式也越來越開放。那些積極創(chuàng)業(yè)的青年，那些對于現(xiàn)實發(fā)出了獨特聲音的學者，還有那些在生活中特立獨行的人們，充分體現(xiàn)了個性意識深入人心。另一方面，現(xiàn)在對個性的發(fā)展構(gòu)成了潛在威脅的，是時尚。在此起彼伏的流行文化中，在追逐時尚的狂歡心態(tài)下，人們常常喪失了對于生活的獨立思考。無論是當年《中國可以說“不”》一書的風行一時，還是青年為了抗議美國軍機襲擊中國駐前南聯(lián)盟大使館、為了抗議日本企圖吞并釣魚島而發(fā)起的一次次示威，都顯示了中國人強烈的民族主義情緒。這一情緒經(jīng)過從擊匈奴、反元、抗倭、反清復明到“驅(qū)除韃虜，恢復中華”、抗日戰(zhàn)爭等一次次艱苦卓絕的斗爭，而成為中華民族自強不息的精神力量。這一精神在中國走向現(xiàn)代化的歷程中也將中國的傳統(tǒng)文化帶給了世界——從中國美食、中國“功夫”、中醫(yī)、京劇、文學、電影到孔子學院……為世界文化的豐富與發(fā)展做出了不可小覷的貢獻。中國的新文化因此迥然不同于西方文化。最近這些年，思想界有不少批判民族主義的聲音，成因十分復雜，我覺得，民族主義不可妄加否定。許多現(xiàn)代政治家、思想家、文學家也都是既有世界眼光，又有現(xiàn)代意識，還仍然葆有了民族主義的情懷。所以，我認為今天的中國人不同于傳統(tǒng)的中國人的一大特色是個性鮮明，不同于西方人的根本所在則是中華民族特別突出的民族主義意識。