惠英紅演員，早年以“打女”身份入行，1982年憑借電影《長(zhǎng)輩》 獲得首屆香港電影金像獎(jiǎng)最佳女主角。之后她“棄武從文”，憑借電影《心魔》 《 幸運(yùn)是我》《血觀音》 等作品接連獲得臺(tái)灣電影金馬獎(jiǎng)最佳女主角、香港電影金像獎(jiǎng)最佳女主角等多項(xiàng)殊榮。

惠英紅我的人生有她一半

早在1982年，她就赤手空拳“打”下第一個(gè)香港金像獎(jiǎng)影后，之后她經(jīng)歷了香港打戲的寒冬期，從一年9部變成無戲可拍。她淪為各種配角，甚至一度絕望。但終于，她又以新人姿態(tài)復(fù)出。2009年，她憑借《心魔》拿下了第29屆香港電影金像獎(jiǎng)最佳女主角獎(jiǎng)和第46屆臺(tái)灣電影金馬獎(jiǎng)最佳女配角獎(jiǎng)。那年，她50歲。此后，她火力全開，用《幸運(yùn)是我》《血觀音》《翠絲》等多部重磅電影牢牢固守“最佳大女主”寶座。她，就是惠英紅。

在人們的印象中，惠英紅時(shí)常以獨(dú)立的大女主形象示人，然而，在這次ELLE active的演講中，她卻向我們展現(xiàn)了堅(jiān)強(qiáng)背后的柔軟與溫情。

命運(yùn)總是在跟我玩笑

其實(shí)我這次來跟大家做分享有一個(gè)私人的理由。我想在這個(gè)時(shí)間段跟我的伙伴說一些心里的話。

我的性格其實(shí)很好強(qiáng)，所有的事情都看得明明白白，所有的事情我都知道，但是有時(shí)候最需要說的話總在我嘴邊轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)到最后，也沒說出來。

我的伙伴已經(jīng)陪伴我快60年了。她性格很內(nèi)向，很聰明，可是她從來不邀功，而是選擇一直在我身后，為我的性格缺憾做補(bǔ)救。如果沒有她，我相信你們所說的“大起大落”，“火力全開”，都不可能發(fā)生。

如果沒有這個(gè)伙伴，我應(yīng)該已經(jīng)不在這個(gè)世界上了。

我們一起走過了60年的人生，她像是我身上的一塊肉，她是我妹妹。

我們“綁”在一起是從我三歲多的時(shí)候開始的。那時(shí)我家住在香港最窮的地方，在一座山上，當(dāng)時(shí)誰有本事搭一個(gè)木屋，那便就是你的家。我是家里第五個(gè)孩子，除了我，家里還有我爸、我媽、我的好幾個(gè)姐姐哥哥和我妹妹。

現(xiàn)在回想起來，我覺得很好笑，因?yàn)樗械姑沟氖虑楹孟穸荚谖壹野l(fā)生過。有一年我爸在工廠受傷了，沒了一只眼睛，出院之后，也不再能做細(xì)致的工作。后來有一夜，家里突然著了火，幸好我有一個(gè)上學(xué)的姐姐在火燒了一半的時(shí)候回來了，把我們救了出去。直到現(xiàn)在，我的身上還有小時(shí)候燒傷留下的疤痕。我記得那時(shí)，我媽看到只剩一半的房子，哭著癱坐在地上，而我爸卻說，沒事，我還有一只眼睛，我可以重新把屋子搭起來。過了一個(gè)月，屋子搭起來了，但是老天爺好像跟我們開了一個(gè)玩笑，我們遇上了香港有史以來最大的臺(tái)風(fēng)。我只記得半夜醒來的時(shí)候我很詫異，怎么看到了天空？還聽到了水滴滴答答的聲音。

那時(shí)有很多房屋都被吹走了，我們跟著遭災(zāi)的人們一起住到貧民區(qū)的一個(gè)天主教堂。一住就是好幾個(gè)月，這期間我爸把我哥哥姐姐們都送去學(xué)京劇了，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候香港流行京劇、粵劇，把小孩兒送到那里起碼能夠吃飽。后來，教堂沒有能力照顧我們了，就開始勸我們離開?？墒牵葑右矝]有了，該怎么辦？我爸媽就把我和我妹妹帶去銅鑼灣—當(dāng)時(shí)香港一個(gè)非常發(fā)達(dá)的地方。我們住在樓梯底下，吃的飯都是餐廳放在后門口的殘羹剩飯。我爸當(dāng)時(shí)應(yīng)該已經(jīng)患上了情緒病，他一直內(nèi)疚自責(zé)，覺得是他沒照顧好這個(gè)家，所以他總是不敢出來，一直躲在樓梯底下。而我媽就帶著我在路邊要飯，然后每天晚上再去餐廳后門拿一點(diǎn)剩飯回來。

陳丹燕作家， 1980年代以兒童文學(xué)創(chuàng)作步入文壇，1990年代轉(zhuǎn)入成人文學(xué)創(chuàng)作，代表著作：“上海三部曲”《 上海的風(fēng)花雪月》 《 上海的金枝玉葉》《上海的紅顏遺事》。白色長(zhǎng)款大衣Max Mara周軼君國際新聞?dòng)浾摺⒆骷?、紀(jì)錄片導(dǎo)演。2002年，出任新華社駐巴以地區(qū)記者，成為唯一常駐加沙的國際記者。著有代表作《 走出中東》《 中東死生門》 等。白色西裝外套黑色襯衣、黑色褲子均為Anest Collective

妹妹的命是我救回來的

有一天，好運(yùn)來了。當(dāng)時(shí)是香港的雨季，每天都在下雨，有一個(gè)陌生的阿姨看到我們，覺得這幾個(gè)人好可憐，她就走過來跟我媽說，你帶著她在這里要飯也要不到多少錢，你不能讓小孩永遠(yuǎn)在這里乞討，要不你就跟著我，我們?nèi)ジ舯诮值募t燈區(qū)，那邊要飯能要得多一些，這樣你也能租一個(gè)小房間，不用睡在樓梯底下了。當(dāng)時(shí)香港的窮人總是互幫互助，有愛心的人也比較多。那個(gè)時(shí)候我四歲，我妹妹也才一歲多，她不愛說話，跟在我后面像個(gè)“小尾巴”。我們每天在街上乞討，找美國大兵要錢，如果要不到錢，就會(huì)被打。我那時(shí)候很聰明，知道哪個(gè)會(huì)喜歡我，會(huì)給我錢?？墒俏颐妹脜s只是一直跟著我，常常要不到錢，我就經(jīng)常把自己要來的分給她。

后來，那個(gè)好心的阿姨幫我們申請(qǐng)了公屋，也就是政府給的價(jià)格低廉的房子，沒多久，我們便有了房子住。

可是，有一天夜里，我和妹妹要飯要到晚上12點(diǎn)多，因?yàn)樘砹?，我就在路邊攤吃點(diǎn)東西，我媽就先回去了。那一段時(shí)間公屋附近經(jīng)常會(huì)發(fā)生一些刑事案件，受害者往往會(huì)在被害前被強(qiáng)暴。那天夜里，就輪到了我妹妹。回家的路上，她一直跟在我后面，我走得很快，可我回頭的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，哎，她怎么不見了。我知道完蛋了，馬上原路跑回去，看見兇手正把哭著的她拖進(jìn)垃圾站，一直勒著她，她眼看就快喘不過氣了。我一邊呼救，一邊跟兇手搏斗，住在附近的人也紛紛出來幫忙救下了她。所以說，她的命是我撿回來的。

甘愿做我背后的人

13歲的那一年，我意識(shí)到我不能一輩子在這里要飯。那時(shí)候我妹妹在上學(xué)，而我卻沒有這個(gè)機(jī)會(huì)。我跟她說，我不能再在這里要飯了，因?yàn)槊看慰匆娔愕耐瑢W(xué)，我都要躲進(jìn)樓梯口，怕給你丟人。她說，好。之后沒多久，我就自己去了一個(gè)夜總會(huì)當(dāng)中國舞的學(xué)童。我媽知道之后很生氣，追了兩條街來打我，因?yàn)槲以诮稚掀蛴懩苜嶅X，而且哥哥姐姐的學(xué)校知道我家能賺錢，常常來我家要錢，還羞辱我爸媽，當(dāng)時(shí)養(yǎng)家的擔(dān)子已經(jīng)落在我身上了?？墒俏艺娴挠X得，我現(xiàn)在只有13歲，如果我這一輩子都在街頭，那26歲的時(shí)候又該怎么辦？

在那個(gè)時(shí)候，我妹妹一直在背后支持我，因?yàn)樗浪€有讀書的機(jī)會(huì)，而我連這個(gè)機(jī)會(huì)都沒有，所以我做任何事情她都會(huì)鼓勵(lì)我。因?yàn)槿ヌ璧氖虑椋覌屨娴母曳樍?。追著我打的時(shí)候，也是妹妹幫我攔著。而且她為了我第一次做出違背我媽的事情，那就是跟我一起去跳舞。她說，這樣萬一我媽打我的時(shí)候，有她在。

我是在跳舞的過程中被挑去做演員的，之后我妹妹也不跳了，開始當(dāng)經(jīng)紀(jì)人。我記得有一次，我拍戲需要從16樓跳下來，她那個(gè)時(shí)候跟著我當(dāng)經(jīng)紀(jì)人，當(dāng)天晚上知道要拍這個(gè)戲后，跟我公司說，不要告訴我的家人，因?yàn)槲抑酪獜哪敲锤叩牡胤教聛?，可能?huì)有意外，當(dāng)時(shí)連替身都不敢跳，我只能自己上。等她知道的時(shí)候，戲已經(jīng)拍完了。她就這么看著我，一句話也不說，眼淚一直流。后來收工的時(shí)候，她告訴我說，如果你沒了，我也不知道我該不該活下去，我跟她的命早已綁在一起了。

我努力，是想給你更好的生活

有時(shí)候她會(huì)覺得自卑，害怕我會(huì)離開她，但我對(duì)她說過很多次，沒有你就沒有今天的我。她知道我這個(gè)人很沖，很要強(qiáng)，很要面子，有危險(xiǎn)的事情我也會(huì)去做?？墒牵鋵?shí)并不了解我。我這種性格是在成長(zhǎng)環(huán)境下訓(xùn)練出來的，我原本也是一個(gè)很需要愛，很需要保護(hù)，很需要她的人。她不知道她是一只“老虎”，她也不知道，我其實(shí)是一只“小貓”。

后來，我遇到了人生的低谷，患上很嚴(yán)重的抑郁癥，我承受不了，所以選擇了自殺。是她救了我。我記得當(dāng)時(shí)睜開眼，第一個(gè)看見的是她和我媽，那時(shí)我才知道我一定要堅(jiān)強(qiáng)起來，因?yàn)槲乙寢寢尯兔妹眠^得好，不要再為我擔(dān)心。所以我開始改變自己的想法，去整理我的情緒，我要重新把我的事業(yè)抓回來。而在打拼的過程中，我其實(shí)也受過很多打擊，遇到很多問題、很多不如意，有時(shí)甚至借不到好一點(diǎn)的衣服在訪問時(shí)穿?？墒撬偸窃谖疑砗竽靥幚磉@些事情，對(duì)我說，吃得飽吃不飽，住得好住不好，大公寓還是小公寓，無所謂，我會(huì)在你背后。我到現(xiàn)在還這么拼，其實(shí)是因?yàn)樗Ｒ驗(yàn)槲覌尣辉诹?，雖然我還有很多兄弟姐妹，但不在一起長(zhǎng)大，感情是不一樣的。還有一些弟妹是我養(yǎng)大的，我做的是他們的媽媽，不是姐姐。只有我這個(gè)妹妹，從出生到現(xiàn)在，我們倆的命運(yùn)一直是“綁”在一起的。

最近，因?yàn)橐咔椋覀円呀?jīng)很久沒見面了。家里有一個(gè)老人因病臥床，她需要去照顧家人。我希望疫情趕快過去，我想見到她，因?yàn)槲易罱X得情緒又開始不穩(wěn)定了，沒有她在我身邊，我感覺我好像失去了我身體的一部分。

我們都已經(jīng)是接近60歲的人了，我想讓她退休，因?yàn)槲夷軌蚩课业呐?，讓她過上好的生活，我希望我們能一起過得好。我很愛她，愛得不得了。最近我非常害怕，因?yàn)槲覀兡昙o(jì)都大了，時(shí)間不多了，希望疫情可以快點(diǎn)過去，可以快點(diǎn)跟她住在一起。

我今天答應(yīng)來做這個(gè)分享，并不是想證明我有多偉大，或是要跟大家講什么人生道理。我只想借著我妹妹快要到來的生日，讓她知道：你是我的身體，沒你我活不下去。

陳丹燕x周軼君女性友誼的成長(zhǎng)史

在這個(gè)物欲橫流的時(shí)代，一段真摯的伙伴關(guān)系變得格外珍貴。TA和你或相似，或互補(bǔ);TA或是青梅竹馬，或是忘年之交;TA可能是一拍即合的搭檔，也可以是人生旅途中的良師益友。

陳丹燕與周軼君，她們就是這樣的一對(duì)伙伴。她們性格不同，但都對(duì)世界充滿好奇和熱情，并且執(zhí)著地把自己對(duì)于這個(gè)世界各種各樣的觀察、體驗(yàn)和回憶變成文字、影像及節(jié)目。對(duì)談里，她們一起探討女性友誼的成長(zhǎng)史，發(fā)現(xiàn)屬于女性的自信與力量。

陳丹燕：在第一次見到周軼君的時(shí)候，我已經(jīng)知道她很多年了。她是一位戰(zhàn)地女記者，住在以色列，還會(huì)說阿拉伯語。對(duì)我來說，阿拉伯語是非常神奇的語言。那時(shí)我就覺得她很像意大利的女記者法拉奇，而當(dāng)法拉奇是我很多年的夢(mèng)想。所以見到她的時(shí)候，我就覺得，法拉奇也應(yīng)該梳一個(gè)中分的發(fā)型。

周軼君：我對(duì)陳老師的印象是覺得她永遠(yuǎn)像晴朗的天氣，因?yàn)槊看我姷剿偸欠浅Ｆ胶?、寧靜，而我卻是風(fēng)風(fēng)火火的。陳丹燕：我印象很深的是你大肚子的時(shí)候。看到你懷孕的樣子，我會(huì)覺得這個(gè)比我年輕很多的女記者很可憐，因?yàn)樗媾R一個(gè)很漫長(zhǎng)的生養(yǎng)過程。這個(gè)過程我自己經(jīng)歷過，所以我覺得她還有很長(zhǎng)的路要走。那個(gè)時(shí)候你不是特別肯定和快樂，因?yàn)槟阌X得，如果有兩個(gè)孩子的話，你的自己又會(huì)在哪里？

我跟她講，那個(gè)時(shí)期你只是在生養(yǎng)你的孩子，幫助TA成長(zhǎng)。在這之后，你一定要做你想做的事。媽媽有很多種類，你做得成功，能夠符合你自己的期望，你的孩子也會(huì)認(rèn)為你是好的。但如果你埋怨自己的角色，你的孩子也會(huì)埋怨你的，不會(huì)覺得開心。周軼君：其實(shí)，陳老師讓我看到了另外一種可能性。我之前會(huì)有些掙扎，不知道是要做我自己，還是要做一個(gè)媽媽，而陳老師給我的一種感覺是，你永遠(yuǎn)是有選擇的，你永遠(yuǎn)可以做好的。

我當(dāng)時(shí)特別感動(dòng)的是，你告訴我你女兒兩歲的時(shí)候就被送去全托，而你可以自己去旅行，但這并不代表你對(duì)她缺少關(guān)愛。你告訴我，你從北極回來的時(shí)候，去她的學(xué)校，還沒進(jìn)去的時(shí)候，同班的男孩沖出來說，我知道了，你就是去北極的那個(gè)人，這一定是女兒在學(xué)校里為媽媽感到很驕傲才說出去的。我那時(shí)候就知道，媽媽除了給予陪伴以外，更重要的是讓你的孩子為你驕傲。你要做好你自己。

陳丹燕：現(xiàn)在不知道我的女兒還在為我驕傲嗎？

周軼君：現(xiàn)在是你為她驕傲。

陳丹燕：對(duì)，我愿意為她驕傲。

周軼君：其實(shí)，我在陳老師這里永遠(yuǎn)都像一個(gè)病人，永遠(yuǎn)都是來“看診”的。我有一段時(shí)間在工作上面挺困惑的，陳老師說，你看看銀行賬戶里面有沒有夠你過兩年的生活費(fèi)，有的話就可以辭職了。她永遠(yuǎn)告訴我，你有各種各樣的可能性。

實(shí)際上，一個(gè)職業(yè)女性，有孩子、有家庭并不是一個(gè)負(fù)擔(dān)，因?yàn)橄裎覀冞@樣奔波的人，是需要有一個(gè)地方可以回去的。我記得你當(dāng)時(shí)給我舉了王安憶的例子，你說她也是研究那些歷史上的東西，但一個(gè)人如果太執(zhí)著鉆到知識(shí)里，TA是需要一個(gè)有煙火氣的地方把TA拉回來的。所以你總是告訴我，這樣也行，那樣也好，我總是最好的。

陳丹燕：除了關(guān)于獨(dú)立女性的話題，后來我們見面時(shí)更多都是在講拍電影和紀(jì)錄片。

周軼君：說說《薩瓦流淌的方向》吧。陳老師是作家，但她有一次很興奮地告訴我，她在拍作家電影。

陳丹燕 ：《 薩瓦流淌的方向》是從2015年開始拍的，經(jīng)歷了六年的時(shí)間，這個(gè)月我們剛剛拿到了龍標(biāo)。拍攝的時(shí)候，我的孩子已經(jīng)長(zhǎng)大了，開始幫助我了。她說，你一直是一個(gè)人工作，和別人的溝通會(huì)比較少，但是拍電影是要跟團(tuán)隊(duì)一起合作的，你會(huì)有一個(gè)很痛苦的過程。但你要知道，大部分時(shí)候是你沒有道理，因?yàn)槟阒岸疾涣?xí)慣跟團(tuán)隊(duì)合作。

周軼君：我們好像都是在同一時(shí)期選擇了另外一件事情來做。陳老師一直是作家，用文字和照片來表達(dá)。我突然聽到她要做導(dǎo)演，要拍電影，這是一個(gè)很新奇的事情。我當(dāng)時(shí)也是，我一直是做文字工作和新聞報(bào)道的，那個(gè)時(shí)候也是一個(gè)機(jī)緣巧合，突然決定去做紀(jì)錄片。

那時(shí)我們就開始交流關(guān)于拍攝的事情，我們好像突然都可以重新當(dāng)一個(gè)“小白”。剛開始我會(huì)覺得有些事情還不是很習(xí)慣，但陳老師說，多好，這個(gè)時(shí)候你可以放下所有的東西從頭開始。

陳丹燕：其實(shí)很多事情是不講年齡和原來的成就的，從作家變成導(dǎo)演，那就是進(jìn)入新的行當(dāng)，你就是“小白”，意味著你要承擔(dān)學(xué)習(xí)的責(zé)任，就像一個(gè)年輕人。

陳丹燕：其實(shí)，當(dāng)你告訴我你在拍《他鄉(xiāng)的童年》的時(shí)候，我非常為你感到高興，因?yàn)槟銖脑瓉淼睦Щ蠛途趩世锩鎾昝摮鰜砹?，我認(rèn)為這是勞動(dòng)?jì)D女應(yīng)該選擇的方式，應(yīng)該靠自己的工作來解救你，因?yàn)閯e人解救不了你。不僅如此，因?yàn)槟阌辛藘蓚€(gè)孩子，你還希望做一個(gè)好的母親，你用你的工作去幫他們找到童年的另外一種可能性，所以就有了《他鄉(xiāng)的童年》。

周軼君：我拍的東西都是從我自己的體會(huì)出發(fā)，這其實(shí)就是一種解惑。我第一站去了芬蘭，那里拍的一些事情讓我特別感動(dòng)，我就覺得，如果這個(gè)解惑過程對(duì)我自己有那么大的觸動(dòng)，并且是有意義的，那對(duì)其他人也是有意義的。

能完成這部片子我很感謝我的兩個(gè)小孩，因?yàn)橛辛怂麄儯矣辛死Щ?，所以才有了這個(gè)解惑的過程。真的像你說的，我生完第二個(gè)小孩，有一陣有一點(diǎn)輕度的憂郁，我能做的就是“從勞動(dòng)中解放自己”。

解惑的過程，讓我看到了不同的可能性。我想所謂非凡伙伴，就是你與TA相互傾訴、一起解惑，打開不同的窗和不同的門。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你的世界開了。你不是直接去解決你的問題，而是讓你的問題消失在更廣闊的天地里。

周軼君：在我們接受的教育里，很多時(shí)候都需要去了解對(duì)錯(cuò)，回答對(duì)或是不對(duì)，在芬蘭卻不是這樣的。他們會(huì)通過聞植物的氣息去學(xué)習(xí)關(guān)于植物的知識(shí)，他們會(huì)去形容那些味道，那是個(gè)人的感受，想象力是沒有對(duì)錯(cuò)之分的。

我看到別人的小孩可以以這樣那樣的方式去生活，雖然他們生活的地方一定是有不一樣的生活背景、文化背景、歷史背景的，但是當(dāng)我知道可能性很多，我就會(huì)相信未來的路很寬。周軼君：其實(shí)，陳老師后來又有了多種身份，我覺得你不停地在嘗試新的東西。

陳丹燕：因?yàn)槿ツ晡覀兇蠹叶疾荒艹鋈ネ妫晕议_始修訂關(guān)于上海的七本書，做新版。那個(gè)時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)這七本書里面有好多講到上海的老品牌。在1950年代到1990年代，上海曾經(jīng)自己出產(chǎn)過很多的輕工業(yè)品，那是我們很多人的回憶。當(dāng)時(shí)我的編輯說這些品牌消失得很快，下一代人可能不知道了。后來我做注釋的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)我好喜歡一個(gè)包。那時(shí)候我很想上海有自己的vintage，所以我就想，這七本書可以有一個(gè)“套裝”，拿這個(gè)包做包裝就很好，于是就開始做這個(gè)包了。

周軼君：我主要做的是國際新聞和國際報(bào)道，喜歡到外面看很多的新東西。陳老師也是走遍了很多地方，給我們帶來了新的角度。但有一點(diǎn)不同，你在做本土東西的時(shí)候，做得非常持久、深入，你所講述的上海故事，我真的從小時(shí)候看到現(xiàn)在。你源源不斷地講述一些我們雖然眼睛看到了，但有時(shí)候未必心里能感覺到的東西，你是如何保持這種熱誠，這種極大的好奇心和耐心的？

陳丹燕：我覺得這個(gè)機(jī)會(huì)從天上掉下來，落在你手里，那你就把它做好就好了。我們一開始想把這個(gè)包作為我的7本書的外包裝，但是我們一點(diǎn)額外資金也沒有。我的供應(yīng)商其實(shí)是我的一個(gè)讀者，她說不要緊，我們貼錢好了，貼錢也要先把包做好，然后她真的做得很好。后來當(dāng)這個(gè)包開始售賣的時(shí)候，我就開始思考這個(gè)包到底是在致敬什么。

我一開始認(rèn)為致敬的是上世紀(jì)60年代到90年代上海乃至全國的一個(gè)潮流記憶。后來一個(gè)香港的設(shè)計(jì)師發(fā)給我一張披頭士樂隊(duì)的照片，其實(shí)這個(gè)包的整個(gè)包型和拎手好像都源自泛美航空在1950年代末、60年代初出的旅行袋。這個(gè)旅行袋是當(dāng)時(shí)全世界的潮流單品，非常時(shí)髦，因?yàn)槟菚r(shí)候坐一次飛機(jī)是非常厲害和奢華的。

再回過頭去看原版“上海包”，它的包型、拎袋的長(zhǎng)度都和泛美航空的旅行袋相似。那個(gè)時(shí)候我就開始找原版上海包的設(shè)計(jì)師，但已經(jīng)找不到了。

周軼君：這個(gè)包真的是小時(shí)候回憶里很重要的一個(gè)部分。我和陳老師在一起會(huì)聊很多的事情，我覺得不僅限于我們身為女性、媽媽，或者是我們的旅行，我們分享太多太多的東西。其實(shí)陳老師現(xiàn)在還有一個(gè)新的身份，跟我們說說這個(gè)吧。

陳丹燕：我現(xiàn)在在辰山植物園做文化園長(zhǎng)。我其實(shí)從小就非常喜歡植物園，喜歡植物。在斯里蘭卡我去了康提皇家植物園，在墨爾本我去了墨爾本植物園，在倫敦我去了Kew Garden，這些都是全世界非常好的植物園。但是因?yàn)橐咔?，我們沒辦法出去了，我就去了上海的辰山植物園。我發(fā)現(xiàn)辰山植物園有一個(gè)幾乎是亞洲數(shù)一數(shù)二的月季園，880多種月季。在那里可以看到很多關(guān)于旅行的回憶，比如有一枝月季叫“拿鐵咖啡”，有一種叫“初戀情書”，還有一種叫“莎士比亞”，后來我也想把這些回憶改成音頻節(jié)目。

周軼君：我覺得我們兩個(gè)雖然性格不一樣，我是比較急躁、冒進(jìn)的，而你給我的感覺是很安靜、很晴朗的，但我們有一個(gè)共同點(diǎn)，我們一直對(duì)所有事情保持著好奇心，會(huì)不斷放下過去，重新找到讓我們開心的、感動(dòng)的、愿意分享的東西。

陳丹燕 ：《 我的旅行哲學(xué)》出版了8年，當(dāng)年因?yàn)槟潜緯覀儾耪嬲J(rèn)識(shí)。我覺得跟你在一起真的很高興，我們慢慢地越走越近，發(fā)現(xiàn)有很多事情可以一起探討，可以在你身上學(xué)到很多。周軼君：我們有平行、有交叉，我們會(huì)一直一起前進(jìn)的。

佟健& 龐清中國花樣滑冰最優(yōu)秀的雙人滑組合之一，曾獲得多個(gè)世錦賽冠軍以及2010年溫哥華冬奧會(huì)亞軍，并創(chuàng)造了當(dāng)時(shí)141.81分的國家雙人自由滑最高分紀(jì)錄。佟建黑白條紋西裝外套藍(lán)白拼色運(yùn)動(dòng)外套均為Onitsuka Tiger龐清綠色針織毛衣白色針織衛(wèi)衣均為Max Mara

佟健X龐清非凡伙伴，永遠(yuǎn)可以更進(jìn)一步

賽場(chǎng)上，他們是冰上黃金搭檔，奪牌無數(shù);生活中，他們是愛人，是兩個(gè)孩子的父親和母親。如今，他們共同建立了一座冰上藝術(shù)中心，成為新的工作伙伴，共同為即將到來的2022年北京冬奧會(huì)做著了不起的冰雪運(yùn)動(dòng)推廣。這么多年來，龐清和佟健的名字始終聯(lián)系在一起，可以說，他們完美地詮釋了“伙伴”這種關(guān)系。

ELLE：兩位最早是如何成為搭檔的？

龐清：我們是在1993年成為搭檔的。那時(shí)候選冰上的搭檔，教練挑男孩兒要先看父母的身材，還要看運(yùn)動(dòng)員本身壯不壯。因?yàn)槟猩信e女生，所以需要有力量一點(diǎn);女孩兒則是要嬌小一點(diǎn)，還需要膽子大。因?yàn)橛泻芏嗤信e之類的動(dòng)作，如果以后不敢做，就會(huì)比較困難。

佟?。?/b>當(dāng)時(shí)我們不是教練要選的那種很標(biāo)準(zhǔn)的搭檔，我們更像一對(duì)舞者。我們倆做了這么長(zhǎng)時(shí)間搭檔，很重要的是我們的信念—不管遇到什么樣的困難，我們都能堅(jiān)持下來，我覺得這才是我們作為搭檔最強(qiáng)的一個(gè)理由。

ELLE： 成為搭檔的這個(gè)過程順利嗎？你們是如何培養(yǎng)默契的？

龐清：我們一開始彼此也是不信任的。我們年齡只相差3個(gè)多月，前期教練又不在我們身邊，所以訓(xùn)練的時(shí)候，比如在技術(shù)動(dòng)作上，難免產(chǎn)生很多分歧和不信任。

在1998年的一次青少年比賽中，我們遇到了一個(gè)很大的挫折。那時(shí)候我們才發(fā)現(xiàn)自己真正的目標(biāo)是什么，然后開始朝著共同的目標(biāo)去努力，這時(shí)候開始相互信任，達(dá)成共識(shí)。接下來再訓(xùn)練就比較順暢了，彼此更加信任，默契程度也越來越深。佟健：我們能一起堅(jiān)持下來，特別感謝龐老師。其實(shí)這中間有好幾次我都不想練了，都是龐老師來找我聊。有一次她還寫了小紙條，從門縫里面塞進(jìn)來，我挺感動(dòng)的。

包括我們最后一次參加世錦賽，也因?yàn)辇嬂蠋煹膱?jiān)持。那是2014年，我們?cè)跉W洲演出。那天在維羅納，龐老師跟我說，她想回國參加世錦賽。當(dāng)時(shí)我還很震驚，問她為什么。她說我們之前共同參加過15次世錦賽，都是在國外，這次是第16次，如果能在中國參加這個(gè)比賽，意義會(huì)非常不同。那時(shí)候如果回來參賽，壓力是非常大的，但她還是說服了我。就這樣，我們確定了要一起試一試，最后也拿到了不錯(cuò)的成績(jī)，這些堅(jiān)持都要感謝龐老師。

“非凡伙伴”也正是這樣反復(fù)遇到困難、相互磨合、增加信任一直這樣不斷循環(huán)，慢慢發(fā)展到現(xiàn)在的。

龐清：默契都是雙向磨合的，我們能從1993年一直比到2015年，除了信念上的堅(jiān)持，兩個(gè)人也在不斷地增進(jìn)了解。想練好雙人項(xiàng)目，需要兩個(gè)人在場(chǎng)上對(duì)彼此有感應(yīng)。所以這就需要我們先去梳理自己，然后去開導(dǎo)對(duì)方。后來練多了，我們逐漸達(dá)到一種默契的狀態(tài)，一個(gè)人只需要說很簡(jiǎn)單的一兩個(gè)字，對(duì)方馬上就理解該怎么做了。

ELLE：從賽場(chǎng)上非常默契的搭檔到生活中的情侶和夫妻，這種關(guān)系的升華又是如何實(shí)現(xiàn)的？

龐清：其實(shí)我們從搭檔變成情侶，也是跟花滑有關(guān)系的。我記得是2010年，冬奧會(huì)得了銀牌、世錦賽得了冠軍，當(dāng)時(shí)都是歷史性的好成績(jī)。然后一次談話中領(lǐng)導(dǎo)問他說，你也30歲了，不小了，想找什么樣的伴侶?。克f想找一個(gè)身材好的、漂亮的，領(lǐng)導(dǎo)就說，你看你身邊不就坐了一個(gè)挺好的嗎？我們當(dāng)時(shí)其實(shí)沒有什么時(shí)間去談戀愛，覺得（談戀愛）會(huì)比較分神，沒有那個(gè)精力。

領(lǐng)導(dǎo)對(duì)他說，你現(xiàn)在找一個(gè)女朋友，你們的回憶是從30歲才開始的。如果你們倆在一起，等到老的時(shí)候，得有多少共同的回憶啊？你們從小一起經(jīng)歷這么多起起伏伏，所有的故事都可以講給你們的下一代聽，多浪漫。我們覺得好像挺有道理的，而且也確實(shí)彼此有互相依靠的感覺。

佟?。?/b>正式成為情侶之后，我們的生活還是沒變，后面又練了4年。但在訓(xùn)練的過程中，有些心態(tài)確實(shí)不一樣了。比如原來什么時(shí)候拋，什么時(shí)候落，都是每個(gè)人有明確分工的。但成了情侶之后呢，一不小心把她拋出去了，除了技術(shù)上的反思，就還會(huì)很關(guān)心她摔得疼不疼。

再之后的求婚，也是在一個(gè)演出場(chǎng)合里，正好有鮮花、冰場(chǎng)、舞臺(tái)。演出結(jié)束之后，我說我們倆在一起18年，冬奧會(huì)獎(jiǎng)牌是我曾經(jīng)的夢(mèng)想，今天我的夢(mèng)想是和你永遠(yuǎn)在一起。我現(xiàn)在都記得，當(dāng)時(shí)特別激動(dòng)，好多話說了半天，都說不出來。

ELLE：說說你們現(xiàn)在這個(gè)人生階段的伙伴關(guān)系？

龐清：我們現(xiàn)在在做的事情，主要是一起照顧家里，也要打理這個(gè)冰上藝術(shù)中心。

佟?。?/b>現(xiàn)在我們倆工作上都太忙了，交流都要抓緊時(shí)間。雖然不像以前那樣專注于同一件事，但從事的工作在大方向上的目標(biāo)仍然是一致的。

如果說原來我們的共同目標(biāo)是在花滑這個(gè)項(xiàng)目上取得好成績(jī)，那現(xiàn)在我們依然有共同的方向，繼續(xù)在彼此配合。不管是我現(xiàn)在做冰上藝術(shù)中心，還是龐老師在推動(dòng)3億人上冰雪，我們都是為了同一個(gè)目標(biāo)，在一橫一縱的不同方向，一樣努力。我們都是在通過自己的專業(yè)能力，為國家培養(yǎng)人才?，F(xiàn)在，我們?cè)跒閲谊?duì)輸送標(biāo)準(zhǔn)化人才。未來，我們希望這個(gè)項(xiàng)目能和大眾的生活更好地結(jié)合起來。

夏小曹（ 妹妹）上海大學(xué)音樂學(xué)院副院長(zhǎng)、藝術(shù)總監(jiān)、上海城市交響樂團(tuán)首席、著名旅美小提琴家曹小夏（ 姐姐）上海城市交響樂團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)、上海公益機(jī)構(gòu)“ 天使知音沙龍”創(chuàng)始人、2018白玉蘭紀(jì)念獎(jiǎng)獲得者

曹小夏X夏小曹只要有愛和音樂

ELLE：這次的主題是“非凡伙伴”，好難得我們找到了一對(duì)非凡

姐妹：父親是我國的頂級(jí)指揮家曹鵬先生，母親則是上海音樂學(xué)院聲樂系的教授夏惠玲先生，父親姓曹，母親姓夏，這也是兩位老師有趣的名字的由來。曹老師，夏老師，聽說你們現(xiàn)在回國跟父母一起生活，每天住在一起，很好奇你們平時(shí)怎么相處的？

夏小曹：吵架（笑）。我們相差7歲，她從小是老大，人很聰明，記性好，勤快，肯吃苦。所以我在上海精神上好像沒胳膊沒腿，很不舒服—我永遠(yuǎn)都是曹鵬的女兒，前面永遠(yuǎn)有曹小夏，什么事情都幫我擋好。所以我很想獨(dú)立。11歲那年，我終于擺脫爸爸媽媽和曹小夏的“魔爪”，去了中央音樂學(xué)院。去了北京后，我在她的心目中形象稍微立起來了一點(diǎn)，有時(shí)候她會(huì)問我，你覺得怎么樣，這樣行嗎？我都受寵若驚。個(gè)性上我們都爽氣，我受她的影響，因?yàn)樗娴牟粫?huì)斤斤計(jì)較—表揚(yáng)她一句（笑）。我們現(xiàn)在相處很和睦。打打鬧鬧的很好玩。我經(jīng)常欺負(fù)她，她一般都讓著我，而且還很享受。

ELLE：那曹老師，你如何看待妹妹的“欺負(fù)”？

曹小夏：其實(shí)她是撒嬌。你覺得她能欺負(fù)我嗎？（笑）

ELLE：對(duì)兩位老師來說，出身在音樂世家，從小接觸音樂，音樂對(duì)你們來說意味著什么？

夏小曹：很奇怪，練習(xí)得再苦再累，每跨過一個(gè)關(guān)，都覺得好幸福。學(xué)音樂的確很難。那時(shí)太用功了，天天猛練，方法不得當(dāng)，被迫休息了一年多，我得了腱鞘炎，但那也不過是腱鞘炎嘛。曹小夏：學(xué)什么其實(shí)都是一樣苦。學(xué)琴很苦，因?yàn)榫毿√崆龠`背了我們的生理習(xí)慣，我們單純做這個(gè)姿勢(shì)就覺得很累了。一個(gè)人如果能夠有毅力練琴，那我覺得他做什么都可以成功。而且待過樂隊(duì)的人是不一樣的，很有團(tuán)隊(duì)精神。

ELLE：在樂團(tuán)結(jié)下的友誼應(yīng)該持續(xù)更久吧？

曹小夏：是，音樂把大家結(jié)合在一起。在上海城市交響樂團(tuán)，我們?cè)谝粔K只談音樂。沒有任何矛盾，大家都很謙和，很團(tuán)結(jié)。像做自閉癥的活動(dòng)，報(bào)名做志愿者的人多得不得了，很多人都請(qǐng)假來。

ELLE：曹老師你說過“很多信念、理念都是父親教給我的”，您的父親曹鵬老師是我國著名指揮家，他對(duì)您影響最深的是什么？

曹小夏：我父親一生當(dāng)中做了這么多的事情，一輩子悶頭做音樂，外面怎么下雨刮風(fēng)都不理的?，F(xiàn)在人家說“曹先生，你把自閉癥搞得很好”。其實(shí)是他把音樂很好地普及到自閉癥患者身上了。

夏小曹：我父親是為音樂而生、為音樂而死的人，是音樂的傳教士。什么是孝敬他？我想還是繼承他的事業(yè)。我們回來是幫他做一個(gè)樂團(tuán)。他出國演出，看到德國、荷蘭、日本的業(yè)余樂團(tuán)這么好，像東京有一百多個(gè)業(yè)余樂團(tuán)，稍微大一點(diǎn)的城市就有兩三個(gè)樂團(tuán)。所以我們就幫他完成這個(gè)心愿，創(chuàng)辦了上海城市交響樂團(tuán)，這是內(nèi)地第一個(gè)業(yè)余交響樂團(tuán)。當(dāng)時(shí)很轟動(dòng)，有很多退休老師支持，一下子就把樂團(tuán)撐起來了。慢慢地，加入的年輕人越來越多，可見上海的音樂普及確實(shí)在進(jìn)步，能考進(jìn)來的都是有水平的樂手。

曹小夏：后來，我們決定回饋社會(huì)，用音樂做慈善，找到自閉癥項(xiàng)目。自閉癥被稱為“精神癌癥”，說實(shí)話我們的期待不高，但大家都愿意參與。一開始孩子們很吵很吵，半年以后，我們發(fā)現(xiàn)小朋友開始聽音樂，我爸爸告訴我說這是耳朵打開了。我們開始教他們聽音樂，一教就發(fā)現(xiàn)他們很集中，眼睛盯著你看—很奇怪，之前他們的眼睛都不看我們。把耳朵打開以后，慢慢教他們打擊樂或者是拍手，再教他們看譜，越來越有進(jìn)步，一直到現(xiàn)在他們可以上文化課，也已經(jīng)能上臺(tái)演出，這是前所未有的進(jìn)步。

ELLE：曹老師，你對(duì)自閉癥慈善事業(yè)的未來有什么期許？

曹小夏：我的心愿是建立自閉癥學(xué)校。大家不了解自閉癥，我覺得自閉癥孩子有工匠精神，哪怕擦桌子這樣的小事，都擦得干干凈凈。像我們有時(shí)會(huì)偷懶，但是他們不會(huì)—這是他們的優(yōu)點(diǎn)。很多人覺得他們是傻瓜，所以把智商高的孩子送到正常學(xué)校，智商低的就進(jìn)輔讀學(xué)校，但是自閉癥孩子無法在正常學(xué)校讀書，因?yàn)槭冀K不能集中精神，這需要有前期訓(xùn)練。如果從幼兒園開始，針對(duì)性地教育自閉癥孩子，他們可能會(huì)考上正常中學(xué)。我們現(xiàn)在有一個(gè)小朋友上了大學(xué)，比錄取線多了0.5分，只有0.5分，但也是他自己考的。能夠救的孩子沒去救，能讀書的沒讓他讀，這是一個(gè)問題。

夏小曹：我覺得（姐姐）她很偉大，是“自閉癥之母”。關(guān)于自閉癥，美國有很多慈善機(jī)構(gòu)，條件非常好，但是不可能幫助他們進(jìn)步或者幫助他們走入社會(huì)。她一直在琢磨，常常忙到很晚，我常聽見她一個(gè)人在房間像神經(jīng)病一樣反復(fù)唱歌為了教孩子，她很執(zhí)著，很努力。既然她認(rèn)為這事很好，哪怕我認(rèn)為沒有希望成功，我也要去幫她。

曹小夏：你還蠻相信我的。

夏小曹：相信不相信你，那是另外一回事。但是我們非常支持她。她不求名也不求利。

ELLE：夏老師，你跟上海城市交響樂團(tuán)這樣的業(yè)余樂手一起合作，也跟專業(yè)樂團(tuán)合作，有什么不一樣的感受嗎？

夏小曹：我在美國專業(yè)樂團(tuán)待了很多年，是一段很享受的經(jīng)歷。樂團(tuán)可以匯聚和諧美好，像“城交”，幾乎只有一種類型的人會(huì)留在這個(gè)樂團(tuán)。如果不是善良而純粹的人，自己就會(huì)退團(tuán)，去找別的人合作。我們“城交”的水平很高，團(tuán)結(jié)好學(xué)，加上有一個(gè)最好的指揮：我爸。真的是哪兒也找不到的氛圍。我非常喜歡，所以愿意花時(shí)間做這件事，也的確從來沒有嫌棄過誰。

曹小夏：不管是樂團(tuán)，還是做自閉癥慈善活動(dòng)，做領(lǐng)導(dǎo)的人不純粹，那人家不會(huì)跟著你走的。

ELLE：從小到大跟父親的合作中，哪次演奏最難忘？

夏小曹：每一場(chǎng)音樂會(huì)都非常難忘。他講過，如果別人錯(cuò)了，不要責(zé)備，要幫助他;如果彈奏碰到問題了，不要自責(zé)，你集中精神把下一句拉好。這句話一直跟著我。在臺(tái)上，我從來不緊張，拉錯(cuò)就拉錯(cuò)了，人生永遠(yuǎn)會(huì)有好與壞，緊張沒用。“緊張”不應(yīng)該存在于語言系統(tǒng)里，這一點(diǎn)我覺得很重要。

ELLE：請(qǐng)兩位各說一個(gè)自己心目中的非凡伙伴吧。

曹小夏：我爸。但是我們家每一個(gè)人都是我的非凡伙伴，不能缺了誰。我媽媽是一個(gè)清醒的批評(píng)者，很重要;我爸爸是領(lǐng)頭人，我們跟他學(xué);我妹妹不可缺少，家里的活寶，免費(fèi)的頂梁柱，她像橡皮泥，把我們捏在一起;我兒子一直默默地做很多事情，有擔(dān)當(dāng)。我們家是一個(gè)“非凡組合”。

夏小曹：我為了一把小提琴一直在奮斗，這就是最愛，沒有東西能超越。有朋友會(huì)說，哎呀，你的琴包這么難看。對(duì)我來講，琴比任何包都貴重。名牌包只是拿給別人看看，我的琴能夠陪伴我，開心的時(shí)候跟它說話，不開心的時(shí)候拉一曲。但的確，家里每一個(gè)人都很重要。有幾次演出完了，大家回家，吃著點(diǎn)心，開始討論這場(chǎng)音樂會(huì)的優(yōu)缺點(diǎn)，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。這時(shí)候我媽最厲害。我爸排練，都需要她去看，我們都叫她“家庭藝術(shù)總監(jiān)”。她今年91歲了，一直領(lǐng)著我們往前走，從小的審美觀和要講禮貌、注重氣質(zhì)的細(xì)節(jié)，她都很仔細(xì)。我一直在想一個(gè)問題，雖然我媽媽沒有去國外留學(xué)，也不愛出門，但是她的思想很前衛(wèi)。叫我媽出門吃飯，她都不肯，但是好的音樂會(huì)，一定會(huì)去聽。好與壞，她清清楚楚，一直保持高水準(zhǔn)。

ELLE：兩位認(rèn)為自己收到的最棒的認(rèn)可是什么？

夏小曹：我從不在意獎(jiǎng)項(xiàng)。我選擇了這一行，就要在觀眾前演出，該展示的時(shí)候就展示，如果說我不成功，我也沒意見，我自己知道我是誰。

曹小夏：我覺得音樂能改變這么多人是非常好的事。如果不是音樂，我不會(huì)與這么可愛、純粹、專注的自閉癥孩子們相遇?？吹竭@些打開耳朵、活在音樂中的自閉癥孩子一點(diǎn)一點(diǎn)地進(jìn)步，是非常激動(dòng)人心的，也再一次讓我切身地感受到音樂的力量，它可以打破壁壘，帶領(lǐng)人們面對(duì)這個(gè)復(fù)雜而美好的世界。

霍汶希英皇（北京）文化發(fā)展有限公司行政總裁、香港英皇娛樂集團(tuán)營運(yùn)總裁銀色波點(diǎn)連體褲Max Mara蔡卓妍歌手、演員

蔡卓妍X霍汶希是信任，讓我們歷經(jīng)風(fēng)雨見彩虹

ELLE：我們想先問問兩人第一次見面時(shí)候的場(chǎng)景。Mani初次見到阿Sa，她第一眼吸引你的是什么？阿Sa當(dāng)時(shí)被Mani面試有沒有覺得很緊張？

霍汶希：我第一眼見到阿Sa的時(shí)候，覺得她好像一個(gè)披薩，上面還有芝麻，因?yàn)楫?dāng)時(shí)她的臉很圓，還因?yàn)闀裉枙竦脻M臉都是雀斑。一家雜志的老板把阿Sa介紹給我，那個(gè)老板說這個(gè)女生每天都能收到很多粉絲的信，每天都裝得滿滿的。我就猜測(cè)她肯定是個(gè)美女，約她見面。見面之后，我心里想說，咦，為什么長(zhǎng)得像一個(gè)披薩？我后面簽她，是因?yàn)槲矣X得她的觀眾緣特別好。有這么多人喜歡，她肯定有她個(gè)人的魅力。她很真實(shí)、很坦誠、很可愛，連她的爸爸媽媽都很可愛。蔡卓妍：我記得第一次見面時(shí)我正在拍雜志照片，雜志的老板娘說，你過來，我?guī)阋娨粋€(gè)人。我當(dāng)時(shí)都不知道她是誰，也不知道英皇娛樂是什么。過了幾天她給我打電話，叫我去試音。我們?nèi)サ氖且粋€(gè)K歌的地方，突然很多人進(jìn)來，我看到了容祖兒、謝霆鋒和成龍大哥。Mani讓我在大家面前唱歌，我唱了一首張惠妹的《聽?！?。她說你會(huì)跳舞嗎？你應(yīng)該邊唱邊跳，所以我又點(diǎn)了一首快歌，一邊唱一邊跳，很緊張。

霍汶希：她最可愛的地方是明明唱得不是最好，跳得不是最好，但她自我感覺很好，這讓我們很佩服。當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的都是歌手，她也沒怯場(chǎng)，我們都被你的自信心打動(dòng)了。

ELLE：Mani是怎么訓(xùn)練阿Sa，并把她變成合格的藝人？又是怎么想到讓她和阿嬌組成組合的？

霍汶希：所有新人簽完以后，我們都會(huì)找老師教他們唱歌跳舞，通常同時(shí)段簽過來的新人是在一個(gè)班一塊上課的。她和阿嬌差不多時(shí)間進(jìn)公司，分到一個(gè)班去學(xué)習(xí)。她們兩人那個(gè)時(shí)候就是好朋友，常常成雙成對(duì)地出入。我遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看到兩個(gè)很小的姑娘蹦蹦跳跳，感覺很可愛，而且她們兩個(gè)人長(zhǎng)得也很像。我就想，兩個(gè)人在臺(tái)上相互扶持會(huì)比較好，就有了這個(gè)概念，想把她們打造成公司第一對(duì)女子組合。

蔡卓妍：當(dāng)時(shí)在香港沒有很成功的組合，更沒有成功的女子組合。那時(shí)候Mani對(duì)我們說，你們兩個(gè)不如做一個(gè)組合出道？我跟阿嬌當(dāng)時(shí)的反應(yīng)都是：??？我們的個(gè)人演藝事業(yè)還沒開始就要終結(jié)了？（笑）但是也沒辦法，接受了公司的策略。

霍汶希銀色波點(diǎn)連體褲Max Mara

ELLE：會(huì)受到一些情緒干擾嗎？會(huì)經(jīng)常向Mani抱怨工作上遇到的麻煩嗎？

蔡卓妍：Mani很厲害。不是所有安排的工作我都喜歡，特別是剛剛出道的時(shí)候。比如在片場(chǎng)，導(dǎo)演突然改劇本，我覺得很無厘頭，不想演，但那時(shí)候是新人，導(dǎo)演也不會(huì)理我。我就打電話給Mani，向她抱怨，但是每次跟她講完電話，我都會(huì)心甘情愿地去做那個(gè)工作，每次都被她說服?？赡艽蠹矣X得我是一個(gè)很自信的人，但我并不是真的那么有自信，有時(shí)候我是裝出來的。我常常會(huì)覺得導(dǎo)演不喜歡我，工作人員不喜歡我，每一天都會(huì)有負(fù)面情緒。Mani會(huì)跟我說，你要覺得每個(gè)人都喜歡你，可以適當(dāng)?shù)刈晕掖呙撸@招也很管用。

霍汶希：我叫我的藝人每天早上照鏡子，告訴自己我很美，我很帥，很多人喜歡我。每天就想一些正面的東西，不要想一些負(fù)面的東西。你不開心的時(shí)候，人家看到你也不會(huì)開心，有一些誤會(huì)就是由一些表情和眼神引起的。

ELLE：藝人和經(jīng)紀(jì)人之間最需要的就是信任，你們之間的這份信任是多久后建立的，或是通過哪件影響較大的事而達(dá)成的？

蔡卓妍：信任是從我們第一次作為Twins演出開始，Mani硬要我們?cè)诘谝皇赘璞硌莸臅r(shí)候加一個(gè)側(cè)手翻。我們兩個(gè)覺得我們是歌手、演員，又不是馬戲團(tuán)的小丑，那時(shí)候很不開心。第一次在澳門演出來了3000多人，我們唱歌跳舞，觀眾沒什么反應(yīng)，但是我們打了側(cè)手翻之后，全場(chǎng)的人都在尖叫，我就覺得很感動(dòng)，從那一次開始，Mani說什么我都會(huì)聽她的。此外，人生很多的重要時(shí)刻都是Mani跟我一起度過的。比如說第一次金像獎(jiǎng)提名女主角走紅地毯，我就是找她陪我走的，第一次去威尼斯影展也是她陪我去的。有她在我旁邊，我總是會(huì)覺得很有安全感。

霍汶希：她們兩個(gè)是新人的時(shí)候，我就會(huì)陪在臺(tái)下，用動(dòng)作提醒她們要注意的事。她們倆也很神奇，總是一眼就可以找到我在哪里，這可能就是默契吧。

ELLE：你們雖然是老板與下屬，但同時(shí)也是工作伙伴，是閨蜜，私下會(huì)互相傾訴心事嗎？

霍汶希：生活中我們也是很好的朋友，還有家人的感覺。我不僅關(guān)心她的事業(yè)，也很關(guān)心她的生活、財(cái)務(wù)、健康，在乎她的另外一半好不好，我希望她不只是當(dāng)下光鮮，未來也可以順?biāo)炜鞓贰?/p>

蔡卓妍：我剛出道的時(shí)候，覺得Mani像媽媽一樣照顧我，后來她更像個(gè)姐姐，現(xiàn)在我覺得她是我的閨蜜和家人。我覺得有兩種人你必須要珍惜，一種是會(huì)因?yàn)槟阌龅讲缓玫氖虑槎械絺牡?，還有一種是能為你驕傲到哭的。就像我們?cè)谂_(tái)上拿獎(jiǎng)的時(shí)候，我看到Mani在臺(tái)下哭，我也會(huì)忍不住哭。

ELLE：今年是Twins成團(tuán)20周年，Mani也陪著Twins走過了20年，這一路走來有什么感受？

霍汶希：我一直說，Twins是一種精神，是一個(gè)很開心、很有靈魂的品牌。我們永遠(yuǎn)都坐在一條船上，支持對(duì)方，什么難關(guān)都能跨過去。她們有什么事情的時(shí)候，我給她們的鼓勵(lì)就是別怕，我在。那種力量是很神奇的，我們?nèi)齻€(gè)人看著對(duì)方，然后一起沖出去。我很驕傲自己參與了這20年。

蔡卓妍：還是開心的時(shí)候比較多，有一些不開心的畫面，又好像不記得了。原來人生就是這樣，經(jīng)歷不開心的時(shí)候，你會(huì)把事情放得很大，覺得世界末日要來了。過了之后，依然還能好好地站在這里。重要的是，你會(huì)覺得即使全世界的人都不喜歡你，我們還是會(huì)有對(duì)方支撐著彼此。

ELLE：你們會(huì)如何定義“伙伴”這個(gè)詞？

蔡卓妍：伙伴就是坐同一條船的人，無論遇到什么事情都一起去經(jīng)歷。

霍汶希：伙伴是陪伴你走過人生每一段不同道路的人。每個(gè)人一路走來，會(huì)見到不同的人、不同的環(huán)境、不同的事情，但是能走到今天，旁邊還是她的時(shí)候，她肯定是最好的伙伴。

陳星翡話劇演員、導(dǎo)演。畢業(yè)于中央戲劇學(xué)院戲?。ㄓ耙暎┍硌輰I(yè)，陳佩斯《 戲臺(tái)》 的執(zhí)行導(dǎo)演。主要參演話劇作品：《 前任不敲門》 《 紙牌夜布魯斯》《陽臺(tái)》 《 老宅》 ;主要導(dǎo)演作品：青春版《陽臺(tái)》《鬧洞房》 以及“一臺(tái)好戲”駐演話劇《 你好，我找Smith》。墊肩格紋西裝外套Max Mara周可人音樂劇演員、音樂總監(jiān)。畢業(yè)于上海音樂學(xué)院指揮系，曾連續(xù)兩年獲得上海市聲樂單項(xiàng)金獎(jiǎng)。參演音樂劇《 小城之春》 《 拉赫瑪尼諾夫》 《 我的遺愿清單》 《 宇宙大明星》《搖滾年代》 等，并擔(dān)任“一臺(tái)好戲” 出品駐場(chǎng)音樂劇《阿波羅尼亞》 《 桑塔露琪亞》 《 宇宙大明星》 音樂總監(jiān)。藍(lán)色西裝外套Lanvin

海水般的我們

早在遠(yuǎn)古，人們就通過即興的歌舞表達(dá)喜悅與祈愿— 戲劇與生活，原本就密不可分。ELLE active與演藝品牌“一臺(tái)好戲”攜手打造了一場(chǎng)戲劇體驗(yàn)課。話劇演員、導(dǎo)演陳星翡與音樂劇演員、音樂總監(jiān)周可人，為30位戲劇愛好者帶來了一場(chǎng)關(guān)于觀察、感知與表達(dá)的戲劇體驗(yàn)。

如何讓素昧平生的體驗(yàn)者迅速進(jìn)入狀態(tài)，成為能夠一同表演的整體？陳星翡導(dǎo)演帶大家進(jìn)行熱身的“拍手游戲”，考驗(yàn)參與者的快速反應(yīng)和觀察協(xié)作能力。為多部音樂劇擔(dān)任音樂總監(jiān)的周可人，還為現(xiàn)場(chǎng)參與者介紹了科學(xué)的舞臺(tái)發(fā)聲技巧。

做好熱身，準(zhǔn)備“變身”演員！體驗(yàn)課以“海水般的我們”為主題，體驗(yàn)者結(jié)成小組， 共同表演海水不同的形態(tài)。從最簡(jiǎn)單的行走開始， 慢慢加入“聚”“散”“跳”，在行動(dòng)中感知舞臺(tái)的空間與同伴的動(dòng)態(tài)。除了感知，表演更需要觀察。在觀察海水的運(yùn)動(dòng)影像之后，參與者變?yōu)楹Ｋ械亩涠淅嘶ǎ杂裳堇[心中海水的動(dòng)態(tài)。

如果說在臺(tái)下觀看戲劇，可以體驗(yàn)不同的人生;那么親身參與戲劇的體驗(yàn)，觀察與感知周邊的環(huán)境，調(diào)動(dòng)自己的身體進(jìn)行表達(dá)，則為生活帶來了更敏銳的感知和表達(dá)的可能性。

ELLE：戲劇對(duì)你們意味著什么？

陳星翡：戲劇意味著當(dāng)下。它的“現(xiàn)場(chǎng)性”特別有意思，這也是它的魅力所在！它是活的，它會(huì)因?yàn)檠輪T不同，這個(gè)演員和那個(gè)演員本身的化學(xué)效應(yīng)的碰撞而有所不同，它更會(huì)因?yàn)榭磻虻挠^眾不同而不同。更有意思的是，即使是同一波演員，隨著他們?cè)絹碓缴钊氲赝诰蚪巧?，更多地感受到劇情，角色也隨著演員帶來的細(xì)節(jié)而不斷成長(zhǎng)。每一場(chǎng)演出都是新的旅程，而且就在你我面前發(fā)生！看到大家一起在這個(gè)當(dāng)下享受著同一種快樂，（或者悲傷，當(dāng)然，我目前做的都是喜?。┻@件事情本身就很浪漫。也正因?yàn)樗摹爱?dāng)下”，我會(huì)對(duì)演員每一次的舞臺(tái)表演都充滿好奇和觀察，我知道我和他們?cè)谝黄?，這種感覺其實(shí)挺神奇的。

周可人：戲劇意味著工作，也意味著我對(duì)生活的熱愛和憤怒。

ELLE：作為戲劇工作者，你們?cè)诠ぷ髦凶钕硎艿氖鞘裁矗?/b>

陳星翡：作為導(dǎo)演，最享受的是發(fā)現(xiàn)演員和角色的融合，因?yàn)椴煌难輪T會(huì)給角色帶來不同的側(cè)面，這種探索可能性的時(shí)候特別有意思！因?yàn)槭澜缟蠜]有兩片葉子是完全相同的。而當(dāng)我做演員的時(shí)候，最享受的是你和角色互通的時(shí)刻，那種“是你又不是你的”時(shí)刻。

周可人：組里所有人都以統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)在一起工作。

ELLE：這次的戲劇體驗(yàn)課，有沒有讓你對(duì)戲劇有新的感受？

陳星翡：大家忘卻自己去一起做一個(gè)哪怕是小小的目標(biāo)這個(gè)事本身很讓我動(dòng)容，這也時(shí)刻提醒著我做戲的初衷：在一起。戲劇是集體的活動(dòng)，它的動(dòng)力也來自這里，一起駛向一個(gè)地方！

周可人：讓我感覺到不從事這個(gè)行業(yè)的人其實(shí)也有著極強(qiáng)的表達(dá)欲。

ELLE： 一生中不可錯(cuò)過的一部戲??？

陳星翡：我和老師陳佩斯一起創(chuàng)作的《戲臺(tái)》。當(dāng)然還有我們的《 你好，我找Smith》，這部戲從實(shí)際來說，正在見證我的成長(zhǎng)。

周可人：由Stephen Sondheim作詞作曲的音樂劇《伙伴們》（Company）。

夢(mèng)姑阿里巴巴集團(tuán)考拉海購總經(jīng)理棕色格紋西裝外套Max Mara

新消費(fèi)崛起，女創(chuàng)業(yè)者的自我修養(yǎng)

任劍瓊：我們請(qǐng)到了四位來自不同行業(yè)、不同賽道、不同領(lǐng)域的女性創(chuàng)業(yè)者。首先請(qǐng)每位做一個(gè)簡(jiǎn)短的自我介紹。

夢(mèng)姑：夢(mèng)姑是我在阿里巴巴的花名。我從事互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)已經(jīng)10年，曾負(fù)責(zé)天貓服飾，現(xiàn)在是考拉海購的總經(jīng)理。加入阿里巴巴之前，曾在幾家大型零售企業(yè)工作。我是典型的理科生，學(xué)的是計(jì)算機(jī)相關(guān)領(lǐng)域。

郭秀玲：我是內(nèi)蒙古人，從事羊絨產(chǎn)業(yè)已經(jīng)30年了。2002年從德國回國后，在上海建立了自己的工廠，為全球奢侈品做供應(yīng)商。但是10年前，我決定不再做供應(yīng)商，而是要?jiǎng)?chuàng)立自己的羊絨品牌，我有生之年唯一的夢(mèng)想，就是帶領(lǐng)著我們的羊絨品牌走向世界，去講述什么是真正的中國制造。

沈黎：30歲之前，我是時(shí)尚媒體人。之后的八年，我進(jìn)行了連續(xù)三次的創(chuàng)業(yè)，慢慢找準(zhǔn)了時(shí)尚媒體人最適合、最擅長(zhǎng)的領(lǐng)域，把我很多年積累的審美、經(jīng)驗(yàn)投入到觀夏這個(gè)專注東方美的品牌和事業(yè)當(dāng)中。

主持人任劍瓊SIG海納亞洲創(chuàng)投基金合伙人

Anny Fan：我的專業(yè)是金融，但一直非常熱愛時(shí)尚，從小就是ELLE的忠實(shí)讀者，可以說ELLE是我時(shí)尚嗅覺的啟蒙者。2014年社交媒體崛起，我看到了個(gè)人發(fā)展的機(jī)會(huì)，成為一名博主。但現(xiàn)在我會(huì)更關(guān)心公司的發(fā)展。我的創(chuàng)業(yè)剛剛開始。任劍瓊：讓我們先回到起點(diǎn)看看。在決定創(chuàng)業(yè)這件事情上，女性可能會(huì)比男性多幾個(gè)思考的維度。各位是如何做出創(chuàng)業(yè)這一決定的？

郭秀玲：如果要回到創(chuàng)業(yè)原點(diǎn)來說，這與我的生活經(jīng)歷是相關(guān)的。我的家鄉(xiāng)內(nèi)蒙古貢獻(xiàn)了全球75%的羊絨，也貢獻(xiàn)了全球最好的羊絨。這些其實(shí)都是生命中的DNA，隨著年齡的增加，這個(gè)DNA會(huì)放大。雖然看起來創(chuàng)業(yè)是在2012年，但實(shí)際背景來源于我所有的過往。我特別倔，這個(gè)行業(yè)一干就是30年，但同時(shí)我也發(fā)現(xiàn)我的每個(gè)階段都在清零。30歲離開內(nèi)蒙古到德國工作，做紡織工業(yè)技術(shù)的自動(dòng)化編程。然后又從德國回到上海建立自己的工廠，做技術(shù)服務(wù)和品牌服務(wù)。40歲我決定不再給奢侈品做供應(yīng)商，一夜之間把所有業(yè)務(wù)歸零。因?yàn)槲矣X得中國品牌的春天來臨了，我要講的是中國人的故事，是中國那些普通工匠的故事，是故土、草原的故事。我想看到中國人在中國人自己的店門前排隊(duì)，這才是值得驕傲的。在生命中最重要的時(shí)刻，你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己開始越來越會(huì)做減法，越來越知道什么是我要的，什么是我要執(zhí)著追求的。

夢(mèng)姑：越?jīng)]有挑戰(zhàn)，越可能讓我離開一個(gè)崗位。我有一種女超人的情懷，比較相信自己能改變這個(gè)世界。我是跟著中國互聯(lián)網(wǎng)零售發(fā)展最快速的這10年一起成長(zhǎng)的，每一天的環(huán)境變化都非?？焖?，也提升了我自己打怪升級(jí)的能力。我的從業(yè)過程可能沒有個(gè)人創(chuàng)業(yè)壓力那么大，屬于在阿里巴巴集團(tuán)內(nèi)的二次創(chuàng)業(yè);公司高層覺得我適合接手考拉海購，周五跟我談，我在那個(gè)周末里把業(yè)務(wù)類型和主要戰(zhàn)略想清楚了以后，周一就接手了這個(gè)業(yè)務(wù)。

郭秀玲Sandriver沙涓羊絨創(chuàng)始人

沈黎： 真正開始創(chuàng)業(yè)是2012年的時(shí)候，那會(huì)兒30歲，剛剛結(jié)婚。之前工作時(shí)老板曾告訴我，你投入的所有，最能夠直接看到結(jié)果的可能就是工作。30歲那年我突然醒悟，覺得自己是否可以再去嘗試一些新的可能。當(dāng)時(shí)先生也非常支持我去嘗試，我就離開了從事6年的媒體，從最容易上手，也最能夠發(fā)揮媒體人審美優(yōu)勢(shì)的事業(yè)去展開，做了自己的第一個(gè)品牌。我沒有想過萬一失敗怎么辦，因?yàn)榉凑矝]有什么可失去的。后來我還發(fā)現(xiàn)，讓自己變成一個(gè)可以依賴的人，可以給予你身邊的人力量，這種感覺是非常棒的，所以我才選擇了先后三次創(chuàng)業(yè)。

Anny Fan：我原來從事的是銀行業(yè)，兼職做博主的前五年，其實(shí)是內(nèi)容積累和粉絲積累的過程。到了2015年，粉絲量到了一定程度，被第一個(gè)品牌邀請(qǐng)去紐約時(shí)裝周，我開始考慮轉(zhuǎn)型。當(dāng)時(shí)家里人非常反對(duì)，他們覺得銀行的工作是比較穩(wěn)妥的。但我認(rèn)準(zhǔn)了這是自己喜歡做的事情，并且也看到當(dāng)時(shí)國外的博主體系里已經(jīng)有一些成功的案例了，所以就覺得我一定要去做，而且一定要做得好，做得超前，于是趕緊辭了工作，開始成為全職博主。其實(shí)轉(zhuǎn)型的過程也不容易，我不愛拍照，也不愛做造型，但我真的特別熱愛這個(gè)行業(yè)。

任劍瓊：在創(chuàng)業(yè)過程中有沒有至暗時(shí)刻？夢(mèng)姑：我沒有什么至暗時(shí)刻，我當(dāng)然不是沒有遇到過業(yè)務(wù)的低谷，但是低谷并不一定就意味著情感上的創(chuàng)傷，我也很少有情緒低落的時(shí)候。成為考拉海購總經(jīng)理之前半年多的時(shí)間，算是團(tuán)隊(duì)比較低谷的時(shí)期。大家首先在方向上很迷茫：這個(gè)平臺(tái)的消費(fèi)者是高凈值用戶，女性占85%，年齡在30-40歲，她們對(duì)品牌的認(rèn)知甚至比平臺(tái)的采購更專業(yè)。我要在一個(gè)周圍都是互聯(lián)網(wǎng)人的公司打造零售品牌，算是比較大的挑戰(zhàn)。每次我和我的CMO吵架，她都非常堅(jiān)持，我們經(jīng)?？梢詾橐粋€(gè)觀點(diǎn)吵一兩個(gè)小時(shí)，拍桌子，吵得非常激烈。不過至少今天她不再認(rèn)為阿里巴巴不懂品牌。

Anny Fan時(shí)尚博主、稚易傳媒創(chuàng)始人

因?yàn)檫@幾年中國互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展太快，所有身在漩渦中心的互聯(lián)網(wǎng)人都有一個(gè)居安思危的慣性。如果三個(gè)月沒碰到什么事，就會(huì)非常坐立不安，覺得這個(gè)世界馬上要迎來一個(gè)非常大的浪，已經(jīng)形成了條件反射。我的工作習(xí)慣反而是在最舒服的時(shí)候去看未來可能有什么挑戰(zhàn)，去找到解法。在互聯(lián)網(wǎng)的世界里面其實(shí)最難的還是找到問題，并不是解決問題。

郭秀玲：2008-2012年這五年時(shí)間是我的至暗時(shí)刻，這是金融危機(jī)開始的時(shí)候，所有奢侈品代工都在往東南亞挪。我當(dāng)時(shí)有兩個(gè)工廠到了難以為繼的狀態(tài)。今天我坐在這兒說得風(fēng)輕云淡，那個(gè)時(shí)候每天都會(huì)掉眼淚，因?yàn)槲颐媾R的是幾百號(hào)員工瞬間失業(yè)。盡管我的技術(shù)已經(jīng)在全球排前五，我依然無法養(yǎng)活這么多員工，整整折磨了自己五年。當(dāng)然也想過放棄，我們當(dāng)?shù)氐亩悇?wù)部門都來找我談話，你們企業(yè)年年虧損，這么多年，你是不是偷稅漏稅？我是在堅(jiān)守，我是不忍心放棄，如果把工廠關(guān)掉，這些卓越的技術(shù)就全部消亡了，今天還能拿什么來成就世界級(jí)品牌？

2012年我創(chuàng)立品牌Sand River，應(yīng)該算是二次創(chuàng)業(yè)，過去的歷史除了留下經(jīng)驗(yàn)、供應(yīng)鏈線和我在制造端上所有的經(jīng)驗(yàn)之外，還有那么多的工匠和員工。他們是我的寶藏，直至今日仍是我的寶藏。我的員工是我的非凡伙伴，是他們成就了我的品牌，我們是一起走過來的。我在十年前說要做一個(gè)國際奢侈品牌，所有人都說我在做夢(mèng)。其實(shí)直到今天，我們也算是一直處于隧道中，但是面前依然有一束光在。

沈黎To Summer觀夏聯(lián)合創(chuàng)始人

沈黎：創(chuàng)業(yè)過程中對(duì)我來說最困難的可能就是尋找適合的合伙人。第一次是和背景相似的媒體人出身的女性一起創(chuàng)業(yè)，好處是可以迅速地在某些問題上達(dá)成一致，但是在很多重大決策中無法輕易說服對(duì)方，所以第一次創(chuàng)業(yè)在一年里就發(fā)不出工資了。第二次和一位比我年輕、社會(huì)經(jīng)驗(yàn)更淺的男性合作，大家對(duì)團(tuán)隊(duì)的方向和把控力不一致，又中道崩殂。第三次最開始的磨合其實(shí)也非常痛苦，他來自互聯(lián)網(wǎng)，我來自時(shí)尚圈，很多時(shí)候就是雞同鴨講。時(shí)尚圈出來的人第一時(shí)間會(huì)在乎的是你做的這個(gè)事情有沒有調(diào)性，他就會(huì)問什么是調(diào)性經(jīng)過大概半年的時(shí)間，我聽懂了增長(zhǎng)、規(guī)模，他也聽懂了品牌創(chuàng)意、風(fēng)格、調(diào)性，最后磨合到了比較好的狀態(tài)。

我覺得找聯(lián)合創(chuàng)始人比找另一半更難，女性創(chuàng)業(yè)者可能更容易去協(xié)調(diào)彼此的關(guān)系，最終的一個(gè)選擇方向應(yīng)該是溫柔有力，不應(yīng)該去硬剛。因?yàn)槲矣羞^很多次硬剛的行為，后來都發(fā)現(xiàn)于事無補(bǔ)。Anny Fan：時(shí)尚博主是有藝人屬性的，沒有朝九晚五規(guī)律的生活，由此造成了很多情緒、心性、觀念上的不穩(wěn)定，以及可能不夠接地氣，但作為一個(gè)創(chuàng)業(yè)者來說，其實(shí)是需要腳踏實(shí)地地干事業(yè)，帶著身邊的小伙伴往前沖，這跟我以前的工作模式就不太一樣。我是公司的產(chǎn)品，但又是公司的老板，這種特殊情形對(duì)體力和精力都是壓力，作為頭部博主，各種工作的強(qiáng)度已經(jīng)很大，但我還要抽時(shí)間學(xué)習(xí)管理?？梢哉f，多年單打獨(dú)斗時(shí)練出了“剛”，在管理團(tuán)隊(duì)過程中又學(xué)會(huì)了“柔”。任劍瓊：大家創(chuàng)業(yè)以來最大的變化是什么，有沒有哪些東西是從頭到尾都沒變的？是否能用幾個(gè)關(guān)鍵詞來總結(jié)一下？沈黎：我覺得自己最大的變化就是更加“篤定”，變得更加溫柔有力; 更加“自信”，對(duì)自己非常信任，也可以讓員工、合伙人、親人、朋友非常地信任你;更加“無所畏懼”。如果把女人比作一朵玫瑰的話，你到底想被放在花瓶里被觀賞？還是在庭院里被照料？還是在曠野里面綻放？今天的女高管和創(chuàng)業(yè)者都是在曠野里綻放的玫瑰，這個(gè)時(shí)代給了我們最好的機(jī)會(huì)。

夢(mèng)姑：我是一個(gè)母親，也會(huì)糾結(jié)是應(yīng)該拼事業(yè)還是陪孩子，隨著我自己越來越自信，面對(duì)生活我也越來越篤定，我覺得這對(duì)孩子來說是最好的教育和影響，可能比每分每秒的陪伴對(duì)她的影響更巨大。我希望我的女兒在面對(duì)未知時(shí)也有非常強(qiáng)的自信。

郭秀玲：我感覺我更自信了，這么多年創(chuàng)業(yè)到今天，我作為一個(gè)“技術(shù)派”的人，到現(xiàn)在能夠從幕后站到臺(tái)前與大家分享，這是過去我從來沒有做過的事情。而我沒有改變的東西是執(zhí)著和女性力量，這么多年我一直沒有放棄什么事情，就是在追夢(mèng)的過程當(dāng)中，會(huì)一直追著自己前面的目標(biāo)，一直向前跑，從來沒有停止過。與此同時(shí)，在生活中的平衡要依靠女性力量，女性是陽光中最耀眼的那束光芒，照亮別人的時(shí)候，也不忘自我的燦爛。

Anny Fan：我覺得沒有改變的有三點(diǎn)：第一是對(duì)整個(gè)市場(chǎng)以及時(shí)尚行業(yè)敏銳的覺察，這個(gè)我覺得是在我的DNA里的。第二是專注，市場(chǎng)敏銳力和對(duì)行業(yè)的熱愛，許多人都有，但是能夠在這個(gè)行業(yè)里面專注深耕，十年、二十年、三十年不變，這是我對(duì)我自己的要求。第三是保持熱愛。因?yàn)檫@是我做所有事業(yè)的一個(gè)原動(dòng)力。與此同時(shí)，我覺得自己正在變得更“柔”，無論是對(duì)于生活中遇到的人，還是家人、朋友，包括身邊的小動(dòng)物。我也希望自己變得更柔，因?yàn)槲矣X得女性的力量是內(nèi)在的，是由內(nèi)而外的散發(fā)。她的魅力不在于你讓別人覺得我有多強(qiáng)，而是一種與自我的和解。

陳翠云聯(lián)合麗格第一醫(yī)療美容醫(yī)院技術(shù)院長(zhǎng)、美容皮膚科主診醫(yī)師

仲景新氧數(shù)據(jù)顏究院院長(zhǎng)

翁嘉倪12年行業(yè)經(jīng)驗(yàn)醫(yī)美博主

醫(yī)美時(shí)代，如何審美？

仲景：有人說做醫(yī)美的人越來越多是顏值焦慮營銷的產(chǎn)物，顏值焦慮理論總是告訴你不夠好看，要你下單做一個(gè)更好看的臉。有人說醫(yī)美行業(yè)的人收入都很多，還有人認(rèn)為做醫(yī)美的人都是騙子。所以，醫(yī)美行業(yè)究竟是個(gè)什么樣的行業(yè)呢？

首先我想談?wù)勧t(yī)美的動(dòng)機(jī)。簡(jiǎn)單來說，一個(gè)是利己，一個(gè)是悅己。在國外，絕大多數(shù)選擇醫(yī)美的人是為了讓自己開心。中國醫(yī)美消費(fèi)者的訴求更復(fù)雜，還存在利己的要求。許多女性，特別是三線以下城市的女性消費(fèi)者希望通過手術(shù)獲得身份的躍升或更好的工作。所以在中國，醫(yī)美行業(yè)是少數(shù)增長(zhǎng)率高于GDP的行業(yè)，即使是疫情期間，醫(yī)美行業(yè)的增速也保持在10%以上。

00后和90后已經(jīng)成為中國醫(yī)美消費(fèi)的主要人群，60%以上的中國醫(yī)美消費(fèi)者都是36歲以下，而美國36歲以上的消費(fèi)者占比超過80%。在國外，消費(fèi)者會(huì)在年齡增長(zhǎng)到需要醫(yī)美支持的時(shí)候才去做，但在中國，醫(yī)美消費(fèi)從20多歲就已開始。在美國，核心需求只有兩個(gè)，第一是瘦身，第二是豐胸和豐臀。但是中國，有臉部調(diào)整，有抗衰，有私密整形，甚至很多網(wǎng)紅項(xiàng)目還是中國首創(chuàng)，比如“精靈耳”。中國的醫(yī)美需求又猛烈、又急促、又多元。

所以，醫(yī)美到底是不是在針對(duì)顏值焦慮進(jìn)行營銷？我認(rèn)為，醫(yī)美行業(yè)首先是小康社會(huì)實(shí)現(xiàn)的表現(xiàn)之一。消費(fèi)者已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了溫飽滿足，希望讓自己變得更年輕、更好看，是一種希望能享受的需求。第二，很多醫(yī)美達(dá)人是因?yàn)閯e人的歧視而選擇通過醫(yī)美變成自己想要的樣子。有一種途徑去成為自己想要的樣子，這本身就是女性意識(shí)覺醒的表現(xiàn)。

ELLE：許多人認(rèn)為容貌焦慮加快了大家選擇醫(yī)美的步伐，你們?nèi)绾慰创?/b>

陳翠云：在競(jìng)爭(zhēng)激烈的社會(huì)，容貌肯定是一個(gè)優(yōu)勢(shì)。年輕女孩更多的焦慮來源于對(duì)五官形態(tài)的焦慮，做得最多的就是鼻子、下巴、雙眼皮這些項(xiàng)目。如果容貌焦慮到了很深的程度，很容易整成“網(wǎng)紅臉”，失去自己的風(fēng)格。還有一種是衰老焦慮，極致的就是臉上不能有任何皺紋，最后會(huì)變成“僵尸臉”。這是兩個(gè)極端。

這種極端容貌焦慮的女性需要醫(yī)生去呵護(hù)、引導(dǎo)。這個(gè)時(shí)候選擇醫(yī)院就很重要，醫(yī)院要還原醫(yī)療本質(zhì)，不需要的就不做，這是醫(yī)生最基本的道德。如果我遇到這樣焦慮的顧客，首先會(huì)對(duì)她進(jìn)行最基礎(chǔ)的、不會(huì)對(duì)五官有太大影響的治療，跟顧客建立信任，讓她看到自己的優(yōu)點(diǎn)，也直視自己的缺點(diǎn)，把醫(yī)療美容變成生命中錦上添花的事，而不是全部。

翁嘉倪：我14年前就接觸了醫(yī)美，原因和大多數(shù)女性一樣，希望有容貌上的提升，讓自己在工作和情感上有新的收獲。一開始確實(shí)會(huì)有容貌焦慮，覺得自己不夠好，但是隨著做的項(xiàng)目逐漸增加，越來越了解自己，越來越了解項(xiàng)目，這種焦慮會(huì)消失。你會(huì)知道一個(gè)人的顏值有上限，到了瓶頸之后，做再多項(xiàng)目也是收效甚微。我覺得正確的做法是我們要從內(nèi)心真正學(xué)會(huì)接納自己，才能緩解容貌帶來的焦慮。

ELLE：我們發(fā)現(xiàn)很多年輕顧客仍然會(huì)用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去定義美，比如某個(gè)明星，許多消費(fèi)者會(huì)拿著照片說幫我整成這樣。應(yīng)該怎么審視這樣的問題？

陳翠云：我認(rèn)為美一定是有標(biāo)準(zhǔn)的，美是社會(huì)文化的產(chǎn)物，但是在統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)之下，很多女孩沒有勇氣去說，我不要做大眾眼中的美女。內(nèi)心這么強(qiáng)大的女孩說實(shí)話不太多，我覺得這跟中國的教育也有關(guān)系。我經(jīng)常和年輕人聊天，中國男生無論好還是不好都謎之自信，覺得自己特別牛。中國女孩總是覺得我已經(jīng)99分了，就差1分，不行，我還是不夠好。這導(dǎo)致中國女孩的審美機(jī)制明顯受到男性的影響，比如讓男生更容易產(chǎn)生掌控感的“白幼瘦”。

其實(shí)每個(gè)姑娘都有自己的美，每個(gè)女孩都有不同的風(fēng)格特征，這個(gè)風(fēng)格特征怎么通過整容發(fā)揮到最大化，讓自己的美最大化，這是整容之前要好好考慮的。動(dòng)刀之前要了解清楚：通過一臺(tái)手術(shù)能達(dá)到什么樣的狀態(tài)？能不能幫你達(dá)到顏值的天花板？如果你打算動(dòng)刀，一定要多面診醫(yī)生，與醫(yī)生的審美一定要一致，確定什么是你內(nèi)心真正想要的，這個(gè)非常重要。翁嘉倪：在我看來審美一定是多元化的。每一個(gè)人都有自己五官的硬件條件，這決定了你的風(fēng)格，比如現(xiàn)在流行歐美辣妹風(fēng)，但甜美妹子一定要做成那種風(fēng)格肯定是很不適合的。你永遠(yuǎn)搞不清楚時(shí)尚趨勢(shì)在哪里，我們只能在這樣的浪潮中保持好自己。如果風(fēng)往哪邊吹你就往哪邊倒，你永遠(yuǎn)抓不住自己的風(fēng)格。

ELLE：許多人認(rèn)為醫(yī)美害人，找不到打擊黑醫(yī)美的途徑。這種問題如何解決？

仲景：因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)粗放式、爆發(fā)式增長(zhǎng)，確實(shí)導(dǎo)致有很多割裂、錯(cuò)位現(xiàn)象的存在，容易讓人覺得醫(yī)美就是黑的。但現(xiàn)在有一種新的力量正在成長(zhǎng)起來，我們要推動(dòng)的就是去提升醫(yī)美的透明化、高度信息對(duì)稱和專業(yè)服務(wù)。

我們希望大家能合理客觀地來看待這個(gè)事情，并且知道規(guī)則?，F(xiàn)在的問題是大家不知道規(guī)則。消費(fèi)醫(yī)療是有一定門檻的。為什么要醫(yī)生面診？因?yàn)獒t(yī)美首先是治療行為。所以我們還是希望所有消費(fèi)者都知道：如果你去咨詢面診的話，必須要找有醫(yī)美職業(yè)資格的醫(yī)生，咨詢師給你的只是建議，不算門診。如果能把這點(diǎn)做好，這個(gè)行業(yè)由于認(rèn)知不徹底導(dǎo)致的問題，就可以在很大程度上解決了。陳翠云：國家衛(wèi)健委網(wǎng)站可以查到醫(yī)療美容機(jī)構(gòu)具備的手術(shù)資質(zhì)，衛(wèi)健委網(wǎng)站上沒有的，就不是正規(guī)醫(yī)生。只有醫(yī)生有給你面診的資質(zhì)，所謂咨詢師，審美再好，也只能給你建議，說得天花亂墜但他做不到，最終給你做到的還是醫(yī)生。

ELLE：我聽說新氧提供了一些針對(duì)求美者的公益項(xiàng)目，能介紹一下嗎？

仲景：新氧聯(lián)合中華思源工程扶貧基金會(huì)，為因先天面部殘疾或意外事故、見義勇為、非法醫(yī)療損害等需要醫(yī)美救助的人提供義診。今年我們收到了449次求助，目前已經(jīng)完成了14位申請(qǐng)者的救助，還有13位正在救助過程中，我們力爭(zhēng)今年完成100位申請(qǐng)者的救助。但是醫(yī)美的花費(fèi)非常高，希望能有更多供應(yīng)鏈支持這些公益項(xiàng)目。

醫(yī)美行業(yè)是因?yàn)槿菝财缫暡懦霈F(xiàn)的。我們希望通過這個(gè)公益項(xiàng)目推動(dòng)反歧視，幫助容貌有問題的孩子恢復(fù)正常容貌，帶來平等的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)會(huì)，關(guān)愛他們的成長(zhǎng)。我們也希望更多的人能關(guān)注醫(yī)美公益，鼓勵(lì)更多的人參與醫(yī)美公益。

簡(jiǎn)里里“簡(jiǎn)單心理”創(chuàng)始人兼CEO、國家二級(jí)心理咨詢師駝色西裝外套Max Mara針織上衣、麂皮半裙均為Anest Collective沈奇嵐哲學(xué)博士、藝術(shù)評(píng)論家、策展人、作家印花襯衫駝色西裝外套均為Max Mara

簡(jiǎn)里里X沈奇嵐內(nèi)卷時(shí)代，如何尋求平衡與平靜？

ELLE：今天我們的主題是“內(nèi)卷防護(hù)指南”?！皟?nèi)卷”這個(gè)詞從人類學(xué)領(lǐng)域闖出來，成為我們平時(shí)生活和工作用語。想請(qǐng)兩位談?wù)勀銈冊(cè)趺蠢斫狻皟?nèi)卷”？

沈奇嵐：任何一個(gè)詞如果極受歡迎，那它一定是跟這個(gè)時(shí)代有呼應(yīng)，傳遞了一些核心信息。在我看來，“內(nèi)卷”代表了兩點(diǎn)信息：一是無意義的競(jìng)爭(zhēng)，二是沒有退出機(jī)制。如果你知道一件事情沒什么意義，卻還要這樣做，你會(huì)產(chǎn)生無力感。簡(jiǎn)里里：“內(nèi)卷”就是在這個(gè)游戲機(jī)制里，你必須要做，而且不得不按照游戲規(guī)則做?？吹娜瞬]有看到什么有實(shí)際意義的東西，做的人也知道這是沒有什么實(shí)際意義的東西，但是在這個(gè)游戲規(guī)則里面又不可或缺。

ELLE：從兩位的成長(zhǎng)經(jīng)歷來看，我們可以說，他們是從小在“卷”別人的那種人。簡(jiǎn)里里是“天才少女”，20歲拿到碩士文憑，沈奇嵐在德國讀了哲學(xué)博士。所以你們?cè)趺蠢斫飧?jìng)爭(zhēng)這件事情？

簡(jiǎn)里里：我個(gè)人的感受是，這種經(jīng)歷會(huì)給我?guī)順?biāo)簽，這有一定的好處，比如頂著“天才少女”的標(biāo)簽，似乎我做任何事情大家都不會(huì)認(rèn)為有什么問題。因?yàn)槲以缭缟蠈W(xué)，年齡比別人小很多，即使掛了科，也沒有人苛責(zé)我。但是這其實(shí)讓我很難建立一個(gè)非常一致的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)：到底別人在夸我的時(shí)候是什么意思？為什么我明明地理只考了35分，大人還會(huì)夸我聰明？這讓我在很長(zhǎng)一段時(shí)間里內(nèi)心感到混亂，不知道到底什么是好和壞，并且拒絕與外界溝通。

從另一個(gè)層面上，我也發(fā)現(xiàn)，跟我關(guān)系好的朋友一定是因?yàn)門A的父母并不在意我“卷”他家小孩這件事情，父母不在乎競(jìng)爭(zhēng)，使我們能夠很健康地面對(duì)自己。 但是如果父母特別在意這件事情，把這件事情當(dāng)成評(píng)價(jià)他們家孩子，甚至是評(píng)價(jià)他們自己的標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，就會(huì)對(duì)他們與孩子的關(guān)系帶來很大的創(chuàng)傷。

沈奇嵐：我認(rèn)為這并沒有給我或其他人帶來壓迫，可能是因?yàn)槟菚r(shí)學(xué)校里的同學(xué)們各有各的優(yōu)秀—我知道自己優(yōu)秀，但是大家各自有優(yōu)秀的地方。這其實(shí)是一個(gè)反應(yīng)機(jī)制的問題。當(dāng)一個(gè)人看到別人優(yōu)秀，他的反應(yīng)可以是：真好！而不是說“為什么我沒有？我也要有！”如果能剔除這種“為什么我沒有”的反應(yīng)模式，去輕松地欣賞別人的優(yōu)秀和美，就比較容易產(chǎn)生快樂的心態(tài)。

ELLE：“內(nèi)卷”之后，“躺平”這個(gè)詞又紅了，就是年輕人決定不參與競(jìng)爭(zhēng)。你們?cè)趺丛u(píng)價(jià)這種概念？

沈奇嵐：躺平看似是一種自由，但是問題在于我們選擇怎樣的躺平？用瑜伽來打比方，只有糾正了錯(cuò)誤的姿勢(shì)，把肌肉和骨骼都調(diào)整到正確的位置，再躺平，那才是真正的休息，否則就是錯(cuò)誤關(guān)系的加深。我建議大家要去做積極的躺平，而不是刷手機(jī)的消極躺平。

簡(jiǎn)里里：我覺得，這取決于你是出于對(duì)抗，還是主動(dòng)選擇。如果你躺下的時(shí)候，還是很自責(zé)、焦慮或不甘，那和內(nèi)卷并沒有太大分別。比如在電影院看電影，當(dāng)前排人都站起來的時(shí)候，如果你確定看到銀幕這件事不是那么重要，身心愉悅才最重要，此時(shí)你去選擇躺平，那是愉快的。但如果是因?yàn)榭床坏姐y幕而憤怒或失望地在地上躺著打滾，那就不叫躺平。

ELLE：“內(nèi)卷”對(duì)于我們有沒有可能帶來某些好處？

沈奇嵐：我覺得很重要的是，不能把所有的奮斗和努力都稱為內(nèi)卷?，F(xiàn)在大家喜歡用一個(gè)概念去覆蓋所有概念，這樣會(huì)讓自己陷入簡(jiǎn)單判斷。如果你選擇了一件事情，你知道它的代價(jià)，但是你愿意付出這個(gè)代價(jià)，知道為什么要做的時(shí)候，這不叫內(nèi)卷。我們要能夠分辨自己究竟是在一個(gè)無意義的賽道上，還是正在做一個(gè)對(duì)你而言是有意義的事情。

簡(jiǎn)里里：我之前在大學(xué)里當(dāng)老師，在一般人印象中這可能是比較輕松的工作，后來卻選擇了辭職創(chuàng)業(yè)。許多人問我為什么要放棄我特別輕松的工作去“內(nèi)卷”，但我自己的體驗(yàn)是相反的，在學(xué)校里的工作讓我覺得被“卷”。因?yàn)槲矣X得自己做的大部分事情都不能讓我獲得想要的東西。創(chuàng)業(yè)之后，盡管從客觀上看壓力更大了，但是對(duì)于我來講，做一件更有意義和方向的事情，被卷的感受會(huì)少很多。游戲規(guī)則里面必然存在著“卷”的部分，但是如果你明確知道自己想要做什么，即使做的時(shí)候可能會(huì)有痛苦，但是你仍然有意義感。這是自己探索的過程，不斷思考，就會(huì)知道被“卷”的時(shí)候究竟是開心還是不開心。

ELLE：無論是從外形管理，還是從家庭和工作的平衡來看，你們覺得當(dāng)下社會(huì)中女性的內(nèi)卷會(huì)更加殘酷嗎？

簡(jiǎn)里里：其實(shí)男性和女性被“卷”的過程都是一樣的，當(dāng)一個(gè)性別角色看起來被更加固化的時(shí)候，另外一個(gè)性別角色其實(shí)也會(huì)更加固化。但是女性似乎被教育得更容易反思，經(jīng)常會(huì)認(rèn)為自己不夠好看，不夠溫柔，不夠懂事，容易產(chǎn)生很多內(nèi)在的不確定性，這使得競(jìng)爭(zhēng)看起來更加殘酷。我覺得女性要慢慢建立對(duì)于自己的生活和身體的掌控，外界的聲音容易讓女性感到自己沒有選擇，但是女性在內(nèi)心一定要保留這個(gè)聲音：你是有選擇權(quán)的。

我也想鼓勵(lì)當(dāng)了母親們的女性去做她想做的事情，因?yàn)樵谂缘纳钪?，這樣的聲音太少了，女性在生活中聽到的90%的聲音都是你要挑起家庭的擔(dān)子。但是女性不能給自己太多的壓力，期望自己完成得更好。我希望能減少這種壓力，也希望所有人都能參與進(jìn)來，去解決性別上的沖突。

沈奇嵐：對(duì)，我認(rèn)為這個(gè)時(shí)代關(guān)于女性的問題，一定不能讓女性去單獨(dú)解決，而是需要靠社會(huì)的力量，與男性攜手去共同解決。女性要有相對(duì)平衡的家庭與職業(yè)關(guān)系，就必須讓自己的另一半成長(zhǎng)。除此之外，也要給自己建立一個(gè)支持系統(tǒng)，比如志同道合的好朋友。

ELLE：最后，請(qǐng)兩位為大家提一些建議，在內(nèi)卷時(shí)代，我們究竟該如何保護(hù)自己，避免辛苦內(nèi)卷呢？

沈奇嵐：我們說到內(nèi)卷的核心之一是沒有退出機(jī)制，但我覺得我們至少可以找到一些“退出小道”，比如藝術(shù)。我覺得藝術(shù)是治愈生活的一種良方，給我啟發(fā)特別大的是一位名為James Lee Byars的藝術(shù)家的作品《五十件好東西》。他在一個(gè)小盒子里寫下了50個(gè)讓自己感到幸福的東西，其中包括空的舞臺(tái)、秋日的天氣、貓、島、不假的人受他啟發(fā)，我也開始創(chuàng)作自己的清單，并且想推薦每個(gè)人都去試試，整理一下生命中的好東西，在不開心的時(shí)候就拿出來看看。

其次就是反應(yīng)機(jī)制的培養(yǎng)。大家可能要改變自己的“匱乏”感，不要總是覺得為什么你能有，我就沒有，而是要變成：你有，那真不錯(cuò)。比如看到一位美女，就愉快地欣賞一下，而不是馬上焦慮地想要去減肥。這種反應(yīng)其實(shí)是可以培養(yǎng)起來的。

簡(jiǎn)里里：被“卷”是躲不過去的道路，但是你可以把這條道路變成自我成長(zhǎng)、自我探索的過程。如果你對(duì)自我的認(rèn)識(shí)能夠更多一些，那被“卷”可能會(huì)帶來煩惱，但是不會(huì)帶來傷害和自我否定。另外，還有一個(gè)特別簡(jiǎn)單的做法是，你多見讓你高興的人，多做讓你高興的事情，多吃讓你舒服的食物，讓你的房間里有更多美好的東西，這能幫你把自己從焦慮和茫然中拔出來，讓生活中少了很多復(fù)雜和費(fèi)勁的事情。